Trajecto

5 uur geleden zei TTC:

5 uur geleden zei JoostG:

Beste @TTC, Wat is nu je (discussie)punt? 

Ik weet nog niet waar je het niet mee eens bent.

58 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Mag ik je vragen wat jou definitie is van rechtvaardig?

De Dikke zegt:

http://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/rechtvaardig

In gewoon taalgebruik betekent dat dus zoveel als onschuldig. En dat doet het in de Bijbel ook. En in de rechtbank ook, althans als ik de rechter moet geloven die mij vrijsprak van een vermeend misdrijf. Hele gewone rechter met gewoon taalgebruik overigens.

Het woord onschuldig kom ik op die pagina niet tegen; overigens wel op een synoniemenpagina.

Laat ik toelichten hoe ik het ervaar; dat is dan dus niet noodzakelijk de meest gebruikelijk wijze van opvatten van een woord. Daarvan ben ik me bewust.

Voorbeeld: twee mensen staan voor de rechter en de ene wordt schuldig bevonden en de ander onschuldig in het conflict waarom het draait. De rechter legt de schuldige een straf op. Degene die er in dat geval van de drie genoemde personen rechtvaardig is, is de rechter; dit op voorwaarde dat hij een billijke en juiste straf oplegt aan de schuldige. Men kan dan ook spreken in dat geval van een rechtvaardige straf. De rechter is rechtvaardig als hij onpartijdig billijk en eerlijk oordeelt en straffen oplegt.

Dat is voor mij het "normale" gebruik voor het woord rechtvaardig. Maar ik laat me graag beleren als dat toch niet de meest gebruikelijke opvatting bij het woord is.

Degene die onschuldig is bevonden kan aan eenieder mededelen dat de rechter hem onschuldig heeft bevonden. Als hij daarentegen op Bijbelse wijze aan eenieder vertelt dat hij door de rechter "rechtvaardig gesproken is", denk ik toch echt dat de meerderheid der toehoorders zich zal afvragen wat hij daarmee bedoelt en wat de afloop nou eigenlijk geweest is, van de rechtszaak.

Maar..., ik kan me vergissen.

14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik denk dat rechtvaardig het tegenovergestelde is van veroordeeld.

Wanneer er tussen lieden twist zal zijn, en zij tot het gerecht zullen toetreden, dat zij hen richten, zo zullen zij den rechtvaardige rechtvaardig spreken, en den onrechtvaardige verdoemen. (Deut.25:1)

In die tekst is dat zeker het geval. Het gaat om een praktisch geval van twist waarbij er recht dient te worden gesproken. De ene wordt veroordeeld en de ander niet. die wordt "rechtvaardig gesproken". Op zich zegt dat natuurlijk weinig erover of die persoon in het gewone taalgebruik een "rechtvaardig persoon" is. Daar gaat het niet over, maar het gaat erom dat in een specifiek geval een persoon gelijk zou hebben en de ander niet.

14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En niet, gelijk de schuld was door den een, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit een misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking. Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus. Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens. Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden. (Rom.5:16-19)

Dat is minder iets dat gaat om een praktische casus; niet een regeling voor hoe men dient om te gaan met problemen die zich in het maatschappelijke leven voordoen. Ook daar kun je het tegenovergestelde van veroordeeld wel zien, maar het aspect van wat ik in mijn vorige bericht schreef zit er toch ook wel in, vind ik.

Laat in het kader van het topic hier nog even ingaan op "rechtvaardig".

Het Nederlandse woord rechtvaardig geeft een wat matig beeld van de bedoeling van het Bijbelse woord צדּיק lijkt me.

Rechtvaardig doet vooral opgeld wanneer het erom gaat om iemand die iets verkeerds, doet dit te beoordelen en bestraffen en dat correct.

Dat doet volgens mij geen recht aan de Bijbelse bedoeling. Het is te extern gericht.

Dat is echter slechts een enkel aspect dat; de focus komt in mijn beleving dan verkeerd te liggen. Dat kun je zien als je vertalingen in andere talen gaat bekijken, volgens mij, en ook wel in een enkele Nederlandse vertaling waar voor het woord rechtschapen werd gekozen. Dat woord is niet zo goed te gebruiken wanneer het over God gaat maar wel wanneer een mens wordt aangeduid.

Het begrip waar het volgens mij om draait is meer "intern bezien" -- een combinatie van juist denken en doen / zien, weten wat in orde en juist is en dat willen en dat doen. (En als het om een mens gaat, kunnen we dan wellicht zeggen dat hij/zij "goed geschapen" is.)

Het gaat niet primair erom dat iemand steeds met vaardigheid (maar toch mogelijk wat rücksichtlos) recht spreekt over anderen -- hen beoordeelt en straft; wettigheid toepassend. Maar dat roept het woord "rechtvaardig" toch wel enigszins op. Althans zo klinkt het in mijn oren.

Maar waar het om draait is dat het intern goed zit (/gaat zitten). Het juiste innerlijke daar draait het om; niet primair om het juiste naar anderen toe. Dat laatste is eigenlijk meer het gevolg van het eerste. Is dat niet zo, dan kent iemand kunstjes -- oftewel het toepassen van wetten -- terwijl het innerlijk mogelijk geheel niet op orde is.

29 minuten geleden zei sjako:

Klopt helemaal. Bloed is heilig. Het vertegenwoordigd het leven. Bloed werd gebruikt als bedekking voor zonden. Daar zijn een heleboel voorbeelden van te vinden. Het verbond met God in de tijd van Mozes werd ook met bloed bekrachtigd. Het is voor Joden ook ten strengste verboden bloed te eten. Geldt trouwens nog steeds voor Christenen ook.

Dat wordt toch niet door eenieder die zich christen noemt aangehouden. Denk aan bloedworst bijvoorbeeld, waarbij bloed het hoofdbestanddeel is.

De mogelijkheid is inmiddels in gebruik.

Nu dus:

De meest recente berichten waren off-topic. Ze zijn afgesplist naar een nieuw topic.

5 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Absurd!

4 uur geleden zei Desid:

En zou je dat tonen dan voor mij even uit willen spellen? Of kun je dat niet?

6 uur geleden zei Lobke:

 

@Trajecto, ik heb er geen voeling mee maar ik hoop dat ik dat gewoon mag aangeven.  

[moderatie:]

Ja, dat is geen probleem.

Er is een afsplitsing gemaakt naar

Daardoor zijn er een aantal berichten niet meer in het topic hier aanwezig.

In vertalingen zit dus al een stukje interpretatie.

Maar dat kan ook niet anders. Talen zijn nou eenmaal verschillend en verwachtingen over wat er waarschijnlijk bedoeld zal zijn speelt een rol.

Bedankt voor de aanvullende corrigerende info, @sjako.

Ik begrijp wat je bedoelt. Niettemin ben ik er wel voor dat berichten die in het kader van de moderatie -- of hoofdzakelijk in het kader van de moderatie -- worden geplaatst er enigszins uit springen.

We hebben hier dus de mogelijkheid van de rode achtergrond; liever zag ik wat meer mogelijkheden voor de moderatie, maar in hoeverre dat mogelijk is, is een vraag voor admin @Rommel .

Zoals bekend ben ik admin bij een ander forum. Daar wordt het systeem gehanteerd dat opmerking die ik plaats in het kader van de goede gang van zaken die echter niet direct een waarschuwing zijn die een op de vinger tikken inhouden en/of die simpelweg opgevolgd dienen te worden in het blauw verschijnen. Dat forum werkt echter met andere software. Of zoiets hier ook mogelijk gemaakt kan worden weet ik niet.

Het blijft handig wanneer het duidelijk te zien blijft wanneer iemand van het team spreekt vanuit zijn/haar functie, of als gewoon deelnemer.

Sjako: Maar praktiseren is een no-go. 

Dat beloof ik: Ofwel: ga vooral niet praktiseren, want dan wacht de hel en dan ben je hier in huis niet meer welkom.

Sjako: Je bent behoorlijk beledigend bezig. Ik veroordeel geen homo’s en zowel het eerste als het tweede heb ik nooit beweert. Sterker nog, ik geloof niet in de hel. Dit is pure smaad. 

Het spreken van (pure) smaad heeft denk ik vooral ermee van doen dat je het WTG dingen toeschrijft die niet helemaal kloppen. Door het geloof in de hel te suggereren is wat je zegt, Dat beloof ik, niet iets dat klopt. Je beschuldigt Sjako en/of het WTG dus op een rammelende grond. Of het daarmee direct de betiteling "smaad" verdient vind ik toch wel wat twijfelachtig,

Dus -- en ik hoop dat ik ermee namens de hele crew kan spreken -- ik acht het woord smaad niet gerechtvaardigd, maar dat was dan in de vuur van het gesprek in een kwestie waarbij de gespreksdeelnemers verschillend denken en ook nog soms iets menen te horen wat een ander zou bedoelen terwijl hij iets anders bedoelt. Wat betreft "in huis" is het ook niet duidelijk wat je bedoelt. Voor wat betreft het WTG kun je eraan denken dat zolang je geen berouw heb je niet meer welkom in de koninkrijkszaal bent, voor de bijeenkomsten. Voor wat betreft contact daarbuiten is het wel zo dat een JG geen contact dient te onderhouden met een afvallige en dat die afvallige niet nog steeds welkom te noemen is, in het huis van een JG. En een JG die zijn huis open zou stellen voor afvalligen zal daarop worden aangesproken, volgens mij. (Bedoel je dat aspect wellicht ook vooral, Dat beloof ik?)

Dat het voor een JG "een hel" kan betekenen om uitgestoten te worden plus het daaraan verbonden wegvallen van vrienden- en eventueel familiekring lijkt me zoals ik al zei een juiste constatering.

Ik denk dat concluderend kunnen zeggen:

Het is van belang om de dingen zo duidelijk mogelijk te formuleren. Omschrijf soms wat je bij een bepaald woord bedoelt, en geef aan als je iets zegt dat jouw geloof of mening is, dat dat zo is. Als je het als onomstotelijke waarheid neerschrijft kan dat irriterend werken voor iemand die er anders over denkt.

Door het zo te doen worden we het weliswaar niet allemaal helemaal eens, maar de kans op verkeerd begrijpen neemt af; en dat is winst.

Het is altijd wat lastig als je in een topic meedoet om ook te modereren, daar. Dat is nu voor wat betreft Sjako het geval. Laat ik als collega hier dan een wat uitgebreider verhaal schrijven dat niet bedoeld is als iemand op de vingers tikken maar meer als begeleiden van het gesprek, wat natuurlijk ook taak van de moderatie is.

De Jehovah's getuigen geloven niet in een hel van eeuwig kwellen. Waar Dat geloof ik zegt dat een wanneer een JG niet celibatair leeft maar praktiserend wordt en een partnerschap aangaat en dan uitgestoten wordt en dat dat op zich een hel is -- met afbreken van de contacten met de JG-vriendenkring en zelfs met familie voor zover dat niet door de woonsituatie onuitvoerbaar is -- klopt het wel, volgens mij. Hetgeen ik in praktische zin zeg klopt (en als dat niet zo is, hoor ik het ongetwijfeld van Sjako) en wat betreft de kwalificatie dat dat een hel oplevert voor de uitgestotene, lijkt het me dat dat vaak zo kan worden ervaren..

Bedenk overigens dat men dient te kiezen ervoor om JG te worden. Men wordt geacht dan niet onwetend te zijn van consequenties van zaken. En dat is niet alleen een zomaar "geacht" terwijl men in feite misschien niets weet. Nee, men kan slechts JG worden als men de zaken geleerd heeft (dat in ieder geval met betrekking tot de Bijbel; men moet de leer die volgens het WTG in de Bijbel staat -- met de uitleg zoals het WTG die geeft -- kennen en die geheel willen volgen).

Kinderen van wie de ouders JG zijn worden ook niet automatisch ook JG. Nee, ze beslissen pas als ze dat kunnen of ze het ook willen worden.

In het algemeen gesproken over het forum:

We zijn een forum voor christenen en dat niet gefocusseerd op een specifieke denominatie.

Daarmee wordt hier en daar onvoldoende rekening gehouden en in dit topic treedt dat, denk ik, wel hier en daar op.

In de kwestie die hier besproken wordt zijn er grote verschillen binnen het veld van christenen.

Het verschilt van kerkgenootschap tot kerkgenootschap en er zijn soms ook verschillen tussen diverse gemeentes die wel tot hetzelfde kerkgenootschap behoren.

Het is hier dus zeker zaak om iets wat je hier schrijft naar voren te brengen als het geloof of de mening van jezelf of hetgeen dat leer of gebruik is bij de geloofsgemeenschap waartoe je behoort. Geef onderbouwing aan de hand van argumenten die je van belang vindt.

Dit geldt natuurlijk voor eenieder hier. Iemand die moderator is doet het ook als het goed is; een moderator is ook gewoon een forummer die soms meedoet aan het gesprek.

Op zich is het moderator zijn ook niet zo gemakkelijk, omdat als men misschien niet helemaal volgens de regels betreffende de goede gang van zaken zou posten dat dan extra opvalt. Maar ik denk dat wij als moderators toch ons werk met plezier doen. En we zijn ook gewoon mens en forummer.

1 uur geleden zei Olorin:

Hebreeuwse schrift kent van origine geen klinkers. Joden spreken de naam van de Heer niet uit. Vroeger wel een keertje in de tempel, maar die bestaat niet meer. Meest waarschijnelijk was het "Yahweh", maar zeker weten doe je niet. Maarrrrrr, je kunt je afvragen of dat er werkelijk toe doet. God is eeuwig en bestond ook al voor het Hebreeuws bestond. Hebreeuwse namen hebben betekenis. De naam van God is ' Ik ben'. Dat is nogal een statement lijkt me. Dan kun je gaan bekvechten over de juiste Joodse uitspraak, maar veel meer van belang is lijkt me wat het zegt. 

Eigenlijk heeft het wel iets absurds om de naam van de almachtige God op een Hebreeuwse manier (die geen Jood kent en zal uitspreken) uit te spreken, terwijl de openbaring van die naam een statement is. 
 

Het lijkt me ook wel dat het eigenlijk belangrijker is wat de naam zegt. Dat het "Ik ben" is, is iets dat inderdaad als mogelijkheid wel wordt gegeven, maar ook andere mogelijkheden worden wel genoemd.

Namen betekenen iets, maar daar staan we gewoonlijk niet zo heel erg bij stil. maar in een Bijbeltekst zou het wel eens meer van belang kunnen zijn om te zien gaan hoe hij "werkt" is, als we voor onszelf eens de betekenis van de naam proberen in te vullen in het vers waar er JHWH Jehovah Jahwe God of HEERE gezet is.

NWV Psalm 80

18 Dan keren we ons niet van u af. Houd ons in leven, zodat we uw naam kunnen aanroepen.

19 O Jehovah, God van de legermachten, herstel ons. Laat het licht van uw gelaat over ons schijnen, zodat we gered worden.

Als we hier iets denken als Ik ben / de Zijnde / de Eeuwige / de Ene dan spreekt het wat duidelijker. Dan krijgt het aanroepen van de naam een actieve betekenis voor ons; het aanroepen van wat in onze taal eigenlijk een vreemd woord is -- vreemde klanken -- zegt ons niet rechtstreeks iets.

Maar als we het zo bekijken is het natuurlijk pas echt een goede hulp als we zo goed mogelijk de oorspronkelijke betekenis kennen van JHVH. en aangezien ik toch wel wat verschillende dingen daarover ben tegen gekomen is die betekenis denk ik toch (nog) niet absoluut zeker.

Overigens doen de joden dit dus niet als ze spreken want die maken het voor het uitspreken juist anders, om toch maar vooral niet wat het eigenlijk was uit te spreken. En dat al zo lang gewoonte dat de eigenlijke uitspraak en dus ook de betekenis niet duidelijk meer is.

Wat is hier nu aan de hand? Ik ben niet zo goed in het Engels, maar volgens mij is de teneur van het stukje waarnaar de link verwijst niet dat het Yehovah maar eigenlijk eerder iets als Yahweh zou zijn.

Welkom Piet met de Pet!