Kataphraktos

Waarom zou het niet mogelijk zijn? Waarom zou premisse 1 waar zijn?

@The Black Mathematician Maar natuurlijk! Thanks. Sorry allemaal, maar de discussie wordt te tijdrovend om nog al jullie stukken te lezen, laat staan erop te reageren. Ik reageer nu alleen op Hitchens. Hmm, vreemd. Ik zie juist niet in hoe dat wel een valide optie is. Als een reeks een begin heeft, dan is er toch altijd een eerste item in de reeks? Bijvoorbeeld: gebeurtenis C is veroorzaakt door gebeurtenis B, die weer is veroorzaakt door gebeurtenis A. Als gebeurtenis A niet is veroorzaakt door een eerste oorzaak, dan is gebeurtenis A dus de eerste, onveroorzaakte oorzaak.

@Dat beloof ikHet is een apart argument. In dat andere topic gebruik ik die minimale definitie van God en staat dat ten dienste van een subdiscussie die ik met Hitchens aan het voeren ben. Jouw redenering, dat een immaterieel bewustzijn niet kan bestaan, is een onafhankelijk argument, dat dus apart argument, dat ook apart behandeld kan worden. Ik ga er niet over verder in het andere topic.

Jawel, het argument is wel degelijk logisch sluitend. De conclusie volgt namelijk uit de premissen. Dát is het criterium voor een geldige, logisch sluitende sluitreden. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het argument steekhoudend is. Het argument is steekhoudend indien het logisch sluitend is en de premissen waar zijn. Als de premissen niet waar zijn, kun je nog wel een geldige (logisch sluitende) redenering hebben, maar dan hoeven we de conclusie alsnog niet te accepteren, omdat de redenering is gestoeld op onware premissen. Een voorbeeld van een logisch sluitend syllogisme:

Wat een bewustzijn is kun je via introspectie achterhalen. (Ik ga er even van uit dat jij een bewustzijn bent. ) Een immaterieel bewustzijn is niet verankerd in materie; het bestaat onafhankelijk van materie. Het is me niet duidelijk wat het criterium van "geldigheid" inhoudt in de context van definities. Binnen een filosofische discussie is een definitie een tool om verder te komen in een redenering. Laten we gewoon "by convention" zeggen dat dit even onze werkdefinitie van God is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken". Het is een behoorlijk mini

Nee, je bent even de draad van deze sub-discussie kwijtgeraakt. Ik zei: En toen zei jij, als reactie daarop: Mijn oorspronkelijke uitspraak was geen "rijtje verklaringen voor ontstaan het universum". Mijn oorspronkelijke uitspraak was dat er maar twee opties zijn voor wat betreft eerdere oorzaken: Optie 1: Er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken. Optie 2: Er is géén oneindige regressie van eerdere oorzaken. En dan is er dus een eerste, onveroorzaakte oorzaak. Deze twee opties zijn "mutually exclusive". Het namelijk: of p, of niet-p. Er zijn geen andere mo

In een ander topic werd de volgende uitspraak gedaan: Met andere woorden: we hebben hier een potentieel argument tegen het bestaan van God. Laten we het argument in syllogistische vorm uitschrijven: 1. Immateriële bewustzijns bestaan niet. 2. God is een immaterieel bewustzijn. 3. Dus God bestaat niet. Het syllogisme is geldig. Als de eerste twee premissen waar zijn, volgt de conclusie noodzakelijkerwijs. De tweede premisse zal ik niet aanvechten. Ik denk dat klassieke Godsconcepten (binnen de monotheïstische religies) allemaal zeggen dat God een Persoon (en du

Haha, ik laat jullie inderdaad maar lekker speculeren. Daar waren jullie immers toch al mee begonnen. Er werd al geopperd dat ik Students broer ben. Of ik Student ben of niet levert helemaal geen "helderheid" over de kwestie die we hier bespreken (namelijk de houdbaarheid van het kosmologisch argument), dus ga ik er niet op in. Zijn jullie soms ook broers van elkaar, Hitchens en Dat beloof ik? Of zijn jullie één en dezelfde persoon? Ik zie namelijk overeenkomsten in standpuntbepaling. Maar er zijn ook verschillen. Hitchens richt zich iets meer op de inhoud en geeft wat scherpere antw

Nou, dat zie ik dus anders. Maar ik zou zeggen: open een nieuw topic rond dat onderwerp met als titel: "Argument tegen God: Immateriële bewustzijns bestaan niet". Weet je wat, ik doe het wel voor je.

Je mist 1 optie: geen oorzaak Bedoel je dat er überhaupt geen oorzaken zijn? Als dat niet is wat je bedoelt, begrijp ik je niet. Oké. Stel dat ik een vrij minimale definitie van "God" hanteer. De definieer is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken". Klopt wat jij zojuist zei over Snarf nog steeds als we uitgaande van deze definitie van God?

Nee, in zijn boek geeft hij verschillende argumenten. Zijn argumenten over DNA (ofschoon ook interessant) staan los van zijn redeneringen betreffende het kosmologisch argument, multiversum, et cetera. Dus het heeft niets met elkaar te maken. Ik ga nu verder met de inhoudelijke discussie met de anderen hier, die wel inhoudelijk willen praten, zoals Magere Hein en Hitchens. Nee, er zijn geen andere opties. Er is óf een oneindige regressie van eerdere oorzaken, of er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken (en dan is er dus een eerste oorzaak). Om dit te begrijpen hoef

Jij valt Douglas Ell persoonlijk aan in dit bericht: Hiermee maakt de man zich totaal belachelijk. Je citeert een uitspraak van hem over DNA. Dit topic gaat helemaal niet over DNA. De enige reden dat jij dat erbij betrekt is dus om vervolgens te kunnen zeggen: "Hiermee maakt de man zich totaal belachelijk." Dit draagt helemaal niets bij aan de inhoudelijke discussie over Douglas Ells versie van het kosmologisch argument. Ik wil best inhoudelijk met je discussiëren, maar dan moet je dit soort moves voortaan achterwege laten. Akkoord?

@Dat beloof ik Zou je de discussie willen beperken tot de inhoud, i.p.v. mensen persoonlijk aanvallen? Geloof me, het werkt averechts. Negatief praten over andere mensen heeft het effect dat je gesprekspartner deze negativiteit met jou gaat associëren. En het dient de inhoudelijke discussie niet. Bovendien creëer je bij mij het beeld dat internet-atheïsten onprettige gesprekspartners zijn. Die beeldvorming wil je niet neerzetten, toch? We kunnen de lijst met mogelijke oorzaken uitbreiden. Dus komt u maar met andere suggesties! Ik vond dat van "immaterieel" een beetje speculatie

Goeie vraag, Mystic. Het is nu laat, maar ik zal het morgen weer even opzoeken!

En even later: Beste Student, je kunt niet tegelijkertijd zeggen dat je redenering "logisch geldig" is, én dat het een "inference to the best explanation" is. Een logisch geldige redenering is namelijk deductief, en dat is wezenlijk anders dan de abductieve redenering, waarbij je naar de beste verklaring toe redeneert. Maar om je vraag te beantwoorden: Nee, je redenering is niet logisch geldig. Je hebt namelijk in premisse 2 (zoals ik deze interpreteer) niet uitgesloten dat er ook nog andere mogelijke oorzaken zouden kunnen zijn. Als je premisse 2 zodanig formuleert dat je andere

Je hebt gelijk dat dat de titel is. Het kosmologisch argument wordt meestal als een onafhankelijk argument voor het bestaan van God gepresenteerd, maar Douglas Ell gebruikt het als onderdeel van een breder betoog... voor het bestaan van God. Ell zegt dat uit het kosmologisch argument volgt dat er iets buiten het universum moet zijn geweest dat het universum veroorzaakt heeft. Hij noemt als meest prominente opties: 1) God, en 2) een moederuniversum dat dochteruniversa genereert (een multiversum dus). Hij heeft een apart hoofdstuk waarin hij betoogt dat een multiversum niet waarschijnlijk i

Douglas Ell noemt dit ook in zijn boek. Hij zegt er het volgende over: Dus, afgaand op wat Ell zegt, is het dus niet zo dat die deeltjes ontstaan zonder oorzaak. Ze worden veroorzaakt door het kwantumveld. Of het ontstaan van die deeltjes al dan niet voorspelbaar/deterministisch is, is een andere discussie. In elk geval kan het ontstaan van die deeltjes niet gebruikt worden als falsificatie van premisse 1 van het argument. @Desid: Niet ieder kosmologisch argument is hetzelfde. Er is een groot verschil tussen het contingentie-argument dat jij geeft, en het zogehete "Kalam"

- testbericht -

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell. Daarin worden een aantal redenen gegeven om te denken dat er een God is. Eén van die argumenten werkt als volgt: 1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak. 2. Het universum is begonnen te bestaan. 3. Dus het universum heeft een oorzaak. Als de eerste twee stellingen waar zijn, dan moet de derde stelling ook waar zijn. Douglas Ell geeft diverse argumenten voor de eerste twee stellingen, en concludeert vervolgens dat het universum dus een oorzaak moet hebben. Die oorzaak van het universum moet iets zijn dat zi

Ik heb even gezocht naar wat de bekendste creationistische website erover zegt. Op creation.com staat een lijst van argumenten waarvan zij creationisten afraden om ze te gebruiken. De bewering “Creationists believe in microevolution but not macroevolution.†staat ook in die lijst. Ik denk dat ik me daar wel in kan vinden. Voor het Engelse 'kind' wordt door Nederlandse creationisten soms wel eens het woord 'grondtype' gebruikt. 'Baramin' zou ook moeten kunnen in het Nederlands, aangezien dat vrij direct is afgeleid van het Hebreeuws. Creationisten hebben een heel onderzoeksprogramma lope

Wat ik nooit echt begrepen heb is waarom creationisten vaak zo enthousiast lijken te zijn over het onderscheid tussen "macro-evolutie" en "micro-evolutie", terwijl vooraanstaande creationisten bijna allemaal geloven in soortvorming en dus de realiteit van macro-evolutie accepteren. Kan iemand mij dat uitleggen? Misschien is dit gewoon een communicatieprobleem? Misschien falen de geïnformeerde creationisten de leken in hun achterban uit te leggen dat ze wel degelijk geloven in macro-evolutie in de zin van soortvorming. Dus blijven de leken vrolijk doorgaan met het verdedigen van de stelling:

De eerste stellingname (dat de term niet wordt gebruikt door biologen) is zeer zeker onjuist. Ik ben de term veel tegengekomen in de literatuur. Bijvoorbeeld in het studieboek Evolution - An Introduction [1], dat wordt gebruikt aan de universiteit waar ik heb gestudeerd, wordt 'macroevolution' als volgt gedefinieerd in de glossary: De tweede stelling (dat creationisten de term macro-evolutie hebben verzonnen) lijkt ook niet te kloppen. Althans, als we Talk.origins moeten geloven. Volgens dit artikel zou de term in 1927 geïntroduceerd zijn door Iuri'i Filipchenko, en dat was geen creationis

Ah, weer een interessant onderwerp. Al denk ik dat het woordje 'argumenten' een betere keuze zou zijn dan 'bewijzen'. Hoi Student! Jij haalt in je openingspost het volgende argument aan: Maar volgens mij klopt dat niet. Voor zover ik weet kun je in lagen uit alle perioden praktisch alle typen gesteenten aantreffen. Nouja, grotendeels, niet allemaal volgens mij. Er zijn bijvoorbeeld ook windafzettingen in verscheidene geologische perioden. Als die tijdens de zondvloed afgezet moeten zijn (wat jij volgens mij wilt verdedigen) moeten die stukken land tijdelijk drooggevallen zijn. Dat is n

Admins, ik snap dat jullie deze metadiscussie zo snel mogelijk achter jullie willen laten, aangezien jullie Ft een waarschuwing hebben gegeven en daar niet op terug willen komen. En het is niet zo makkelijk een specifieke uitspraak van Ft te vinden die ernstig genoeg is om hem een waarschuwing te geven. Dus willen jullie zo gauw mogelijk weer on-topic. Ik kan dit echter niet zo makkelijk laten gaan; mijn rechtvaardigheidsgevoel protesteert. Sta mij toe hier nog één ding over te zeggen. Cyrillisch citeerde de volgende uitspraak van Ft als zijnde 'ongefundeerde laster': Een pittige uitspra

Kun je de specifieke uitspraak van Ft citeren waar hij zich schuldig maakt aan ongefundeerde laster?