Spring naar bijdragen

Nur.Ade

Members
  • Aantal bijdragen

    23
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

  1. Nur.Ade

    Is de islam wel zo vredelievend?

    Ik heb de Koran gelezen en meer dan dat, ook de biografie van de islamitische profeet. Eveneens heb ik mij verdiept in de structuur van de islam, zoals de islamitische geestelijkheid, en de uitleggingen van verschillende onder hen. Verder heb ik me beziggehouden met de geestelijke actualiteit in islamitische landen, via onder andere Memri tv, wat steevast door veel moslims wordt ontkend en wordt weggezet als tv van " zinonisten", maar het zijn gewoon uitzendingen van islamitische landen, die Memri met de wereld deelt. Sinds ik dertig jaar geleden het vermoorde slachtoffer vond van islamitische eerwraak (de dame in kwestie leefde nog toen ik haar vond, maar was op sterven na dood, ze overleed in de ambulance) en als docente tien jaar nadien in het onderwijs al in het eerste jaar dat ik voor de klas stond door een islamitische vader van een van mijn leerlingen bedreig en letterlijk naar de keel gevlogen werd, en een hele reeks andere "incidenten" heb meegemaakt en heb vernomen van mijn leerlingen voor wie ik zorg draagde (waaronder vluchtelingen uit de internationale schakelklas die hier in Nederland niet veilig waren voor de moslims met vaste verblijfsvergunning), heb ik de islam bestudeerd, gevraagd en ongevraagd, noodgedwongen en later op academisch niveau. Nur.Ade, ik vind het mooi om te lezen dat jou een ander soort islam voor ogen staat. Veel westerse moslims hebben echter geen gedegen kennis (meer) van hun religie. Als je bedoelingen oprecht zijn, kom dan bij mij niet met losse soera's aan, want die hebben op zichzelf beschouwd geen zeggingskracht binnen de islamitische religie. Je schept daarmee een onjuist beeld van de islamitische religie. Binnen de islamitische religie gaan nieuwere verzen bijvoorbeeld boven oudere verzen en overrulen die in bepaalde omstandigheden. En zo zijn er nogal wat haken en ogen. Bovendien is het leven van de islamitische profeet in alle gevallen maatgevend. Het leven van de islamitische profeet ( en ik zeg islamitische, niet om iemand te kwetsen, maar omdat er alleen binnen de islamitische context van "de" profeet sprake is en daarbuiten niet, en binnen christelijke context is hij geen profeet en kan hij ook nimmer een profeet zijn) is in het geheel onvergelijkbaar met dat van onze Heer Jezus Christus. Maar nogmaals, als jij meent wat je zegt - en daar ga ik nu voorlopig van uit - dan vind ik het mooi om te lezen dat jij je eigen interpretatie van islam aanhoudt en uitsluitend de verzen uit de Koran hanteert die aansluiten bij wat je zelf in je hart als goed onderkent. Dat vergt moed en geestelijke ontwikkeling, zeker als je daarin standhoudt en dus islamitisch leergezag, hoe versplinterd ook, naast je neer durft te leggen. Hoe dan ook, de Koran is niet maatgevend in de islamitische religie, maar het leven van Mohammed. En die biografie is bepaald niet rooskleurig noch hoopgevend. Het grootste probleem is het leven van de islamitische profeet, veel meer nog dan de koran op zichzelf. Ik ben het grotendeels met Anja eens... (ikzelf heb via mijn theologiestudie natuurlijk ook islamologie in het curriculum)... Het is ook zo dat je veel uit de quran kan duiden als je er de biografie van Mohammed naast legt, zo zie je een grote tegenstelling tussen verzen geschreven voor de hidjra en verzen na de hidjra. Zo meen ik te herinneren dat er over alcohol b.v. drie soorten verzen voorkomen, één waar het ontraden wordt, een ander dat het verboden wordt, die laatste wordt als de laatste beschouwing bezien, waardoor alcohol voor moslims verboden is. Je ziet ook dat de verzen geschreven na de hidjra een stuk harder zijn dan die toen Mohammed nog in Mekka was, waar hij zich ten opzichte van zijn stam de Quraish vrij koest moest houden. Als ik dan ook de tegenstelling tussen Mohammed en Jezus moet maken, is de keuze snel gemaakt. Ik zou geen keuze willen maken tussen profeten. Aangezien God hen heeft gekozen/gestuurd. Wij als mensen zijn niet in staat om Zijn Werk te bekritiseren. Ook, bij deze neem ik afstand van deze thread. Ik merk dat mijn kennis te weinig is om verder te discussieren. Het feit dat Anja over Naskh (zeggingskracht) begon, heeft mij goed tegengesproken. Ik ga dus meer onderzoeken, waar het geweld en vrede wel ligt. Niet dat ik het eens ben met de stelling, maar ik moet meer kennis opdoen om tegenargumenten te geven. Misschien word ik het wel eens, dan zou ik aan jullie kant staan (kleine kans).
  2. Nur.Ade

    De Vader, Zoon en Heilige Geest

    Het is niet "een vers" wat gemist wordt, maar een patroon. En voor een patroon moet je veel nauwkeuriger kijken. Maar als je het eenmaal door hebt, dan blijkt dat het patroon inderdaad overal voorkomt, en dan vallen heel veel puzzelstukjes op hun plek. Het is net als een impressionistisch schilderij (bv. van Van Gogh). Als je teveel van dichtbij kijkt naar de verfstreken en vlekken, dan zie je niet meer dat ze samen een zonnebloemvormig patroon vormen. Zou je mij wijs kunnen maken welk patroon ik zou moeten volgen? Kan je mij een voorbeeld geven? Als ik de bijbel nu zou lezen, zou ik bevooroordeeld zijn door de denkwijze die ik heb (aangegeven in mn vorige post). Als je mij een voorbeeld zou geven weet ik waar ik naar moet kijken. Alvast bedankt
  3. Nur.Ade

    De Vader, Zoon en Heilige Geest

    Dankje wel, zeer interessant. Ik ga er naar kijken Ja, ik heb hem bekeken. Niet helemaal tot het einde, maar tot het punt dat hij de surah oplas. Het is ook wel zo, dat deze vers 1 van de verzen zijn die mij heeft gemotiveerd om het christendom te leren kennen. Mijn beeld van het christendom is helaas (nog) niet veranderd. Zoals jij vast weet, is het bekijken van 1 vers niet genoeg om een conclusie te trekken. Mijn beeld is dan wel dat Jezus door God is gezonden. Wel of geen zoon, doet er niet toe om hier mee eens te zijn. Mijn denkwijze is in de afgelopen dagen als volgt gegaan: Ik geloof in de God, die de wereld heeft gecreëerd. Hij is de God van Abraham, Isaac en Jacob. In de bijbel wordt er gezegd, Jezus te volgen om bij God te komen In de Quran wordt beschreven, dat de God dat Jezus heeft gestuurd de Quran heeft gezonden. Waarin Hij zegt alleen Hem te aanbidden, zonder iemand gelijk aan Hem te stellen. Als de God van Jezus dit zegt, via de Quran, laat mij maar dan de Quran aanhouden. Tuurlijk komt er meer bij kijken, maar zolang mijn vraag van deze thread niet is beantwoord, blijf ik op dit standpunt ps. dit is geschreven voordat ik de post van Nunc, waar over een patroon in de bijbel wordt beschreven. Ik heb jouw post nog niet in detail gelezen. Dus ik kom erop terug.
  4. Nur.Ade

    Is de islam wel zo vredelievend?

    Ik heb de Koran gelezen en meer dan dat, ook de biografie van de islamitische profeet. Eveneens heb ik mij verdiept in de structuur van de islam, zoals de islamitische geestelijkheid, en de uitleggingen van verschillende onder hen. Verder heb ik me beziggehouden met de geestelijke actualiteit in islamitische landen, via onder andere Memri tv, wat steevast door veel moslims wordt ontkend en wordt weggezet als tv van " zinonisten", maar het zijn gewoon uitzendingen van islamitische landen, die Memri met de wereld deelt. Sinds ik dertig jaar geleden het vermoorde slachtoffer vond van islamitische eerwraak (de dame in kwestie leefde nog toen ik haar vond, maar was op sterven na dood, ze overleed in de ambulance) en als docente tien jaar nadien in het onderwijs al in het eerste jaar dat ik voor de klas stond door een islamitische vader van een van mijn leerlingen bedreig en letterlijk naar de keel gevlogen werd, en een hele reeks andere "incidenten" heb meegemaakt en heb vernomen van mijn leerlingen voor wie ik zorg draagde (waaronder vluchtelingen uit de internationale schakelklas die hier in Nederland niet veilig waren voor de moslims met vaste verblijfsvergunning), heb ik de islam bestudeerd, gevraagd en ongevraagd, noodgedwongen en later op academisch niveau. Nur.Ade, ik vind het mooi om te lezen dat jou een ander soort islam voor ogen staat. Veel westerse moslims hebben echter geen gedegen kennis (meer) van hun religie. Als je bedoelingen oprecht zijn, kom dan bij mij niet met losse soera's aan, want die hebben op zichzelf beschouwd geen zeggingskracht binnen de islamitische religie. Je schept daarmee een onjuist beeld van de islamitische religie. Binnen de islamitische religie gaan nieuwere verzen bijvoorbeeld boven oudere verzen en overrulen die in bepaalde omstandigheden. En zo zijn er nogal wat haken en ogen. Bovendien is het leven van de islamitische profeet in alle gevallen maatgevend. Het leven van de islamitische profeet ( en ik zeg islamitische, niet om iemand te kwetsen, maar omdat er alleen binnen de islamitische context van "de" profeet sprake is en daarbuiten niet, en binnen christelijke context is hij geen profeet en kan hij ook nimmer een profeet zijn) is in het geheel onvergelijkbaar met dat van onze Heer Jezus Christus. Maar nogmaals, als jij meent wat je zegt - en daar ga ik nu voorlopig van uit - dan vind ik het mooi om te lezen dat jij je eigen interpretatie van islam aanhoudt en uitsluitend de verzen uit de Koran hanteert die aansluiten bij wat je zelf in je hart als goed onderkent. Dat vergt moed en geestelijke ontwikkeling, zeker als je daarin standhoudt en dus islamitisch leergezag, hoe versplinterd ook, naast je neer durft te leggen. Hoe dan ook, de Koran is niet maatgevend in de islamitische religie, maar het leven van Mohammed. En die biografie is bepaald niet rooskleurig noch hoopgevend. Het grootste probleem is het leven van de islamitische profeet, veel meer nog dan de koran op zichzelf. Ik ben zeer bewust dat stukjes teksten een vedraaid beeld kan geven. Maar deze heb ik expres zo gekozen en geschreven voor een beeld wat de Quran (mij) aanleert. Maar goed, jij bent academisch geleerd in Islam, enige wat ik nu nog kan zeggen is dat ik verder moet leren. Wat ik ervan meekrijg is een levensweg, en ethiek hoe ik als moslims mij moet opstellen in deze samenleving. Een vreedzame, respectvolle manier van leven, waar vooroordelen, woede en leugens geen plek heeft. Ook ben ik bewust van slechte daden die verricht worden door moslims. Ik vind het raar, dat zulke mensen het zelfde boek lezen en het toch anders mee om gaan. Het feit dat je aangaf, dat de sommige verzen opzeggingskracht hebben. Hier moet ik ook nog naar kijken. Dat je dit aan hebt gegeven, geeft mij aan dat mijn aandacht hierop gevestigd moet worden. Desondanks het feit dat er gewelddadige verzen te vinden zijn, desondanks dat er moslims zijn die geweld uiten. Ik zie wel een core van vreedzaamheid in de Quran.
  5. Nur.Ade

    De Vader, Zoon en Heilige Geest

    Dankje wel, zeer interessant. Ik ga er naar kijken
  6. Nur.Ade

    De Vader, Zoon en Heilige Geest

    Beste Nur.Ad Als Bijbelgetrouwe Christen geloof ik niet in de Drie-Eenheidsleer omdat deze 1. in tegenspraak is met het gezond verstand, 2. in tegenspraak is met de bijbel, 3. van oorsprong heidens is en louter verzinsel. Als Bijbelgetrouwe Christen geloof ik enkel wat duidelijk in de Bijbel staat en dat is: 1) Dat volgens de Bijbel het woord of de uitdrukking “God†steeds betrekking heeft op een toestand of een functie en is geen eigennaam of persoonsnaam. Het slaat in de eerste plaats op de verhouding “ het Soeverein zijn†tussen de ene entiteit (persoon) tegenover een andere entiteit (persoon). Zodoende is de naam “God†dan ook niet exclusief aan één bepaald persoon gebonden 2) Het woord†God†is een functioneel begrip in de Bijbel en wordt daarom praktisch altijd gebruikt om de hiërarchische relatie of soevereiniteit van iemand t.o.v. iemand anders aan te duiden. We vinden dan ook op meerdere plaatsen in de Bijbel dat er meerdere zijn die als “God†worden benoemd 3) Mozes wordt als God van zowel Aäron als van de Farao genoemd, Christus zegt “ gij zijt Godenâ€, Christus wordt onze God en de God van Israël genoemd en De Vader wordt de God van Christus genoemd. 4) De Bijbel kent dus duidelijke verschillende en verscheidene Goden in die zin dat de betekenis van het woord “God†slaat op “Het Soeverein zijn over iemand of iets anders. Mozes was soeverein over Aäron, Christus is Soeverein over de Schepsels en De Vader is Soeverein over Christus. Wat dan automatisch betekent dat De Vader DE SOEVEREIN is over alles en iedereen en in die zin zegt Paulus: Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte) , uitVOOR ONS NOCHTANS IS ER MAAR ÉÉN GOD, DE VADER wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en een Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.1 Corr. 8:5 5) Er zijn dus volgens de Bijbel weldegelijk meerdere Soevereinen of Goden maar de God der Goden of de Soeverein der Soevereinen is DE VADER en daarom stelt Paulus duidelijk in 1 Timoth. 6: 14 – 15 dat Christus (de Here der heren en koning der koningen der schepsels) zijn koningschap overdraagt aan God de Vader ; De ene de enige waarachtige God en Hij deze deze zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont. De Bijbel stelt dan ook duidelijk dat er slechts één hoogste soeverein is, of met andere woorden dat er slechts één God is , namelijk De VADER. Maar de Bijbel leert ons ook dat, net zoals de mensheid bestaat uit MAN, VROUW en KIND, de Godheid ook bestaat uit De VADER, de HEILIGE GEEST en de ZOON. Waarbij ,net zoals bij de mensheid, zowel De Vader als de Zoon als de Heilige geest afzonderlijke entiteiten (personen) zijn . Er is dus niet één God, Vader, Zoon en Heilige Geest. (drie-eenheidsleer) Maar wel is er ; God de Vader, onze Here Jezus Christus en de Heilige Geest. (de Bijbelse leer). Drie afzonderlijke entiteiten die wel één zijn van denken en handelen maar duidelijk onderscheiden personen zijn. Nu blijft het nog een verwarring, hoe kunnen onderscheiden entiteiten het zelfde denken en doen? Het soeverein tussen Vader en Zoon, dat jij aangaf, geeft mij toch aan dat er een afstand ligt in communicatie en perceptie. Dus met logica kunnen we redeneren dat er ook een verschil is in denken en handelen tussen vader en zoon. En met het denken en handelen komt er ook kennis bij kijken, en kennis van de Vader zit niet volledig in de kennis van de Zoon. Als ik mij goed kan herinneren wordt het verschil in kennis ook aangegeven in de bijbel. Als dat zo is, geeft het enkel de soeverein aan van vader. Noch geeft het aan dat ze 1 zijn, noch geeft het aan dat ze het zelfde denken en daarbij komt handeling ook bij kijken. Zo is de metafoor dat Mozes God is over Aaron. Deze twee zijn zeker niet 1 in denken en doen. Het zelfde geldt voor dat Christus God is over de mensen, de mens en Christus zijn ook apart van denken en doen. Maar volgens jou geldt niet dit voor De Vader, die God is over de Zoon. Zij delen wel het zelfde denken en doen. De claim dat Jezus en God dezelfde zijn of aparte entiteiten toch 1 zijn, om het kort te zeggen, wordt met jouw post in mijn inzicht ook niet bevestigd. Ik wacht eigenlijk nog steeds op verzen uit de bijbel om de eenheid, of het hebben zelfde denkwijze en handeling, te bevestigen. Ik kom telkens op de conclusie dat het 2 aparte entiteiten zijn in lichaam en geest.
  7. Nur.Ade

    Is de islam wel zo vredelievend?

    Ik ben het zeker met je eens dat de mensen van het boek (om het zo te noemen, en daarmee bedoel ik nu de Thora, Bijbel en Quran) het vanaf het verleden het beter aan had moeten pakken. Maar als een persoon de boeken zelf zouden lezen en zelf zouden nadenken wat er bedoeld wordt, ipv aannemen wat hen gezegd wordt. Dan zou de wereld er anders uitzien. Ik ben van mening dat alle 3 de boeken iets moois meegeeft. Het is gewoon de arrogantie van de mens dat het anders laat blijken. Ook vind ik dat wij als mensen de boeken niet mogen bekritiseren. God's woord blijft buiten onze authoriteit vallen. Wat er wel valt te bekritiseren zijn de handelingen van de mensen zonder dat we het boek erbij betrekken. Helaas, gaat dit een stapje te ver bij sommigen.
  8. Nur.Ade

    Is de islam wel zo vredelievend?

    Ik heb de koran gelezen, althans de soera's. Heb een vriendengroep waarbij 3 heren moslim zijn en tevens mijn beste vrienden. Mijn zus is getrouwd met een turkse man (anderen met een hollander, schoonzus koreaans etc). De meeste hebben het van tv, media, internet en geloven ook dan echt dat het zo is. Net zoals dat mensen denken dan de IS echt zelf ontstaan is en het westen er niks mee te maken had. Enfin, discussie voor een ander keer. Het grove merendeel van de islamitische mensen willen gewoon net als ik werken, gezin, een baan en een goed leven voor elkaar. Dat er een stelletje gekken bijzitten die alles verpesten voor de anderen tja.. Ik moet wel zeggenNur dat ik nooit zo'n fan ben als mensen teksten naar elkaar gooien aangezien elke tekst zo neergezet kan worden in het voordeel van de één en de ander komt dan met precies hetzelfde alleen dan voor hem. Dat is feedback dat ik serieus wil nemen, Wat zijn andere manieren om het tegendeel te bewijzen dan?
  9. Nur.Ade

    Is de islam wel zo vredelievend?

    Als je met wegredeneren bedoelt: aanpassen aan de moderne tijd, ben ik het met je eens. Als je zegt dat IS zijn leerstellingen niet basseert op zowel Koran, Hadith en traditie heb ik het idee dat je er gruwelijk naast zit. Ja, het moorden van moslims, bombarderen van moskeeën, sexslaven aannemen, zelfmoord aanslagen, laten we niet vergeten het moorden in de naam van Allah. Zeer islamitisch... Anti zelfmoord, anti moord tussen gelovige en anti moord van anderen: Sura 4 vers 29: ... En doodt elkaar niet, en doodt jezelf niet, en doodt anderen niet. Handelen op lusten en begeerte verboden: Sura 17 vers 32: nader de ontucht niet, want dat is een afschuwelijke zaak en een slechte weg. Sura 25 vers 63 - 68: Dienaren van Allah zijn, diegene die geen overspel (sex buiten huwelijk) plegen Dus hoe zit ik er naast?
  10. Nur.Ade

    Is de islam wel zo vredelievend?

    vraagje, hoeveel van jullie heeft daadwerkelijk de Quran gelezen? Of hebben jullie het wat jullie van "moslims" zien? Of heb je het over het uit-de-context-halende anti-islam sites? Of de media die er alles aan doet om de moslims op slecht daglicht te plaatsen? @anja, ja moslims vermoorden moslims. Maar waar haal je de info dat dit toegestaan is in de leer van de islam? Sura 4 vers 92: "het betaamt een gelovige niet om een gelovige te doden... " Is het Uberhaupt gerechtvaardig om te doden? Vers 25 surah 63 - 68: "De dienaren van Allah zijn diegene die zachtmoedig op aarde lopen, en onwetende met "vrede" aanspreken. En zij die geen andere goden dan Allah aanroepen, noch iemands leven ontnemen die Allah verboden heeft om te doden, tenzij met recht, en geen Overspel plegen. "Welk recht, moord heeft geen recht!" Sura 4 vers 91: "Indien zij zich op een afstand van jullie houden en jullie niet bevechten en vrede aanbieden, heeft Allah geen weg voor jullie gemaakt om iets tegen hen te ondernemen." Nee, moord in eigen handen nemen heeft geen recht. Sociaal niet, spiritueel niet. Geweld toepassen mag passief, niet actief. "Maar de moslim doen het, zij zijn aanhangers van de islam, dus moslim is slecht = islam is slecht!" Sura 96 vers 5-6-7: Hij leerde de mens datgene wat zij niet kende, in het geheel niet kende. Voorwaar, de mens wordt opstandig. Omdat hij zich onafhankelijk denkt." Vers 5-6-7 geeft aan dat wij anders denken en doen dat wat Allah aan de Quran leert. De moslim kan williswaar slecht zijn, maar dan gaan ze tegen de leer van de quran.
  11. Nur.Ade

    De Vader, Zoon en Heilige Geest

    Het valt mij op dat discussies als deze bijna nooit gaan over een drie-eenheid (Vader, Zoon en Heilige Geest), maar bijna altijd over een twee-eenheid (Vader en Zoon) en dan met name over het God-zijn van Jezus Christus. Praktisch alle teksten die Nunc hierboven noemt bijvoorbeeld, gaan over dat laatste. De discussie gaat praktisch nooit over de Heilige Geest. Interessant daaraan is dat de Joden, net als moslims, geloven dat God één is (dus niet drie-personen-in-één of iets dergelijks). Dat God één is, staat ook een aantal keren in de Tenach, die (in vertaling) ook onderdeel is van de Bijbel. De belijdenis dat God één is, is onderdeel van het centrale gebed in het jodendom: "Hoor, Israël: JHWH is onze God; JHWH is één!" (Deuteronomium 6:4). Toch komt de Geest van God uitdrukkelijk voor in de Tenach. Al in het tweede vers van het eerste boek zweeft Gods Geest over de wateren. De opvatting dat het bij deze Geest om een "persoon" zou gaan in "de Godheid" wordt echter door Joden van de hand gewezen. Laat staan dat ze leren, dat je in een "twee-eenheid" zou moeten geloven om behouden te worden. Ook naar mijn idee leert de Bijbel niet, dat de Geest van God een andere "persoon" is dan God zelf. Jouw geest is ook niet een andere "persoon" dan jij bent. Jouw geest maakt nu juist dat jij Nur.Ade bent, één ongedeeld en volkomen uniek persoon met vele bekende en onbekende eigenschappen. De Bijbel zegt het zo: "Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan de eigen geest van de mens, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest van God." (1 Korintiërs 2:11). Maar het mooie is, dat je de Heilige Geest mag ontvangen als je daarom bidt (ook jij) en als je er met heel je hart naar verlangt om God te zoeken en Zijn wil te doen. En zoals olie mengt met olie, mengt die Geest zich dan met jouw geest zodat je daar ook de kracht voor krijgt en zodat je innerlijk verandert. Terug naar je vraag. Er is, bij mijn weten, niet één enkele tekst in de gehele Bijbel waarvan christenen zeggen: "kijk, hier staat 'God' en daarmee wordt 'de drie-eenheid' bedoeld!". Dit vind ik persoonlijk een sterk argument. Bijna altijd is het 100% duidelijk dat met "God" bedoeld is: de Vader. Op dat laatste zijn een paar uitzonderingen, maar dat zijn Griekse teksten die op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden. Zulke teksten worden - in verschillende Bijbelvertalingen - verschillend vertaald, óók door vertalers/uitgevers die in de drie-eenheidsleer geloven. Het ligt er vaak maar net aan, waar je de komma plaatst. Er is één tekst waarin Tomas (een leerling van Jezus) uitroept: "Mijn Heer en mijn God!" (Johannes 20:28). Dat gebeurt in een heel bijzondere situatie, kort ná Jezus' opstanding uit de dood. Ik denk niet, dat Tomas hiermee bedoelt dat Jezus JHWH is. Een paar verzen verderop staat dat de wonderen in Johannes "zijn geschreven, opdat jullie geloven, dat Jezus is de Messias, de Zoon van God, en opdat jullie, als jullie geloven, het leven hebben in zijn naam". Men kan zeggen wat men wil, maar de "Zoon van" God is iets anders dan "God" zelf. En er is niet één enkele tekst in de hele Tenach, die zegt dat de Messias (= de Gezalfde = de Christus) God zal zijn. Als je zelf het Nieuwe Testament gaat lezen, moet je er maar eens op letten: je treft voortdurend een zorgvuldig onderscheid aan tussen "God, de Vader" en "onze Heer, Jezus Christus". "Aan God zij dank door Jezus Christus, onze Heer!" zegt Paulus bijvoorbeeld (Romeinen 7:25). En "genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus" (of dergelijke woorden, in de aanhef van zijn brieven aan de Romeinen, 1 en 2 Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen e.a.). Dit vind ik trouwens nog niet de sterkste teksten, die hoop ik je in een latere post te geven. Soms kom je héle slechte argumenten tegen voor de drie-eenheid. Mensen die verder niets van het Hebreeuws weten, beweren dan bijvoorbeeld dat met "Elohim" de drie-eenheid bedoeld wordt, omdat het om een meervoudsvorm gaat. (Elohim is een aanduiding voor God, die met "kracht" te maken heeft maar die o.a. ook op hooggeplaatste personen kan slaan zoals bijvoorbeeld Mozes of rechters. Persoonlijk denk ik dat ook Tomas "Elohim" bedoelt, als hij Jezus "mijn Heer en mijn God!" noemt). Een ander heel slecht argument is als ze zeggen dat de drie-eenheid ook te vinden is in Genesis 1:26, omdat God daar zegt: "Laat ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis". De Joden (die niet in de drie-eenheid geloven) hebben daar natuurlijk een antwoord op (en het is hún Tenach nota bene) maar ik vind het leuk om dan als antwoord naar de Koran te verwijzen, Soerah 2:23 bijvoorbeeld: "En als jullie in twijfel verkeren over datgene wat Wij (Allah) hebben neergezonden aan Onze dienaar ...". En dan te vragen of ze denken dat Allah ook een drie-eenheid is. Nee, dan vind ik de meeste argumenten van Nunc een stuk beter. Niet overtuigend, maar wel beter. Ik hoop daar een van de komende dagen nog op terug te komen. En ook hierop kom ik dan nog terug. Maar als er niets in de bijbel staat dat de drie-eenheid theorie bevestigd, waarom is het meerendeel dit aan het preken, en geloven ze er heilig in? Waar komt het vandaan? Of is er degelijk een vers, dat jij, Sweep, hebt gemist?
  12. Nur.Ade

    Is de islam wel zo vredelievend?

    Het weg redeneren is juist belangrijk. Er moet een contrast worden gemaakt en die door worden gecommuniceerd tussen de leer van de Islam en de handelingen van een moslim. Ipv de islam in slecht licht te plaatsen, moeten we daders persoonlijk in slecht licht plaatsen. Islamgeleerden, molsim broeders en zusters zijn hier en daar bezig om de naam van de Islam recht te trekken. Worden we gehoord? Nee. Wat wordt er wel gedaan, verzen worden uit de context gehaald, moslims worden gediscrimineerd en zekers worden we niet serieus genomen. De tegenstrijd wordt al laten zien. Misschien moeten mensen eens naar ons luisteren en zelf redeneren waar de tegenstrijd ligt. Door het wegredeneren van het "geweldsleer" van de islam, kunnen we zien en begrijpen dat hun daden anders zijn dan wat er uit hun monden komt.
  13. Nur.Ade

    Is de islam wel zo vredelievend?

    Heel mooi gezegd, dat is inderdaad het geval in de islam en andere geloven ook. Jammer dat mensen het toch gelijk bestempelen als gewelddadig religie. Of dat religie in het algemeen geen waarde meer geeft aan de samenleving.
  14. Nur.Ade

    Is de islam wel zo vredelievend?

    Het is de Surah Al Kafirun, Surah 109
  15. Nur.Ade

    De Vader, Zoon en Heilige Geest

    Niet helemaal. Hij doet zich niet voor als drie Personen, Hij ís drie Personen. Het zijn dus niet drie rollen, maar drie volledige personen, net zoals jij en ik ook twee personen zijn. Maar Hij is dus wel één God. (...) Wat bedoel je met "volledige persoon"? Het moderne (psychologische) "persoonsbegrip" is namelijk wat anders dan hoe men daar 2000 jaar geleden tegenaan keek. De kerkvaders werkten voor zover ik weet veel meer met een persoonsbegrip dat "kleiner" was. Tegenwoordig betrekken we 'autonomie' en bv. ook een lichaam al snel bij het begrip 'persoon'. We proberen dan over dezelfde metafysica (drie-eenheid) te praten met gebruik van dezelfde woorden, terwijl die begrippen in de loop der eeuwen (o.a. onder invloed van de moderne psychologie) van betekenis zijn veranderd. Vandaar dat een katholiek als Rahner (die toch de drie-eenheid theologisch weer een beetje op de kaart heeft gezet in de 20ste eeuw) woorden gebruikte die voor ons gevoel dicht tegen modalisme aanliggen (Barth overigens ook). Te grote nadruk op een modern persoonsbegrip, resulteert in tritheisme (drie-godendom) met drie autonome goden die niet meer wezenlijk één zijn (maar bv. alleen in wil, doel, kennis, etc.). Alternatieven zijn ook aangedragen. Zo spreek Bauckham (in "Jesus and the God of Israel") over "identiteit". Jezus deelt de JHWH-identiteit (met de Vader). De kenmerken die Jahweh (in het OT) identificeren, worden in het NT gebruikt om Jezus te identificeren!. Zie bv. ook het recente boek van Chris Tilling ("Paul's Divine Christology") of dat van Kavin Rowe ("Early Narrative Christology" over het patroon in het evangelie Lukas) . Van dit patroon zijn talloze voorbeelden te geven, en dat heb ik op dit forum ook al uitgebreid gedaan in het verleden. Hieronder wat relevante stukken die ik snel kon terugvinden in mijn aantekeningen: Een lijstje dat laat zien hoe Jesaja (en met name 40-48) in het NT gebruikt wordt om Jezus te identificeren en beschrijven, terwijl het in Jesaja 40-48 nu juist gaat om de exclusiviteit van JHWH God! ---------------------- Jesaja 40 t/m 48 is het grootste voorbeeld van Joods monotheisme. Jahweh/Jehovah/JHWH (vaak vertaald met "HEERE") . Jahweh is hoofdstukken lang bezig om uit te leggen dat Hij de enige is, dat Hij de "Eerste en de Laatste" is, dat Hij alles geschapen heeft (en niemand anders) en dat er geen God naast Hem is (etc.) In het nieuwe testament worden aardig wat teksten uit nu juist dit gedeelte van het oude testament op Jezus toegepast, waaronder de volgende: Jesaja 40:3 (profetie over JHWH die zal komen) --> Mattheus 11:10, Marcus 1:3, Mattheus 3:3, Lukas 1:17,76, Johannes 1:23 (zie o.a deze post van mij) en natuurlijk de posts over Mattheus 11:10 en Maleachi 3:1 Jesaja 42:8, 48:11 ( JHWH geeft Zijn eer aan geen ander) --> maar Jezus krijgt dezelfde eer als JHWH God in Johannes 5:23 en Openbaring 5:12 (vgl. 7:12). Jesaja 45:23 (iedereen zal zweren bij en buigen voor JHWH alleen) --> volgens Paulus van toepassing op Jezus (Fil.2:9-11). Jesaja 44:6, 48:12 (JHWH is "de Eerste en de Laatste") --> Jezus zegt dat Hij "de Eerste en de Laatste" is in Openbaring 1:17 (en 22:13). Jesaja 43:13 (niemand kan uit Jehovah's hand redden) --> Jezus zegt dat niemand uit zijn hand kan redden (Johannes 10:28.) Jesaja 40:11 (Jahweh portretteert zichzelf als de Herder die Israel zal verlossen) --> Jezus zegt dat Hij zelf de goede herder is (Joh.10:11-14) Jesaja 40:12, en zie ook Jes.43:1, 44:2, 44:24, 45:18, etc. (JHWH claimt dat Hij de schepper is van alles - en dat er niemand anders schepper is (Jes.44:24) of Hem raad heeft gegeven dan Hij zelf), Jes. 40:13-18) --> volgens het nieuwe testament is Jezus de schepper (Hebreeën 1:10-12, Johannes 1:1-3, etc.) Jesaja 40:28: de Wijsheid van Jehovah is niet te doorgronden ---> maar volgens het nieuwe testament is Jezus de "Wijsheid van God" (1 Korinte 1:24). Jesaja 41:15, 43:1-3, 43:11, etc. etc. (Jahwe alleen is de verlosser) ---> in het nieuwe testament wordt "verlosser" (of "heiland", "redder") afgewisseld tussen de Vader en de Zoon (Jezus), zie de brief aan Titus, waar "Heiland" precies om-en-om op Jezus en de Vader wordt toegepast. Jesaja 40:22 (Jahweh troont boven de aarde) ---> maar in Jezus' openbaring aan Johannes troont Jezus samen met de Vader op de troon van God (Opb.22:1-3, Opb.3:21). Jesaja 44:8 (Jehovah is "de rots", wat terugslaat op de Exodus, waar God "de rots" is, zie heel Deuteronomium 32 (4,15,18,30,31,37) en bv. Psalm 78:35, psalm 95:1) ---> maar volgens 1 Korinte 10 is Jezus de Geestelijke Rots die bij de uittocht aanwezig was. Daarnaast wordt er in het NT nog uit andere delen van Jesaja geciteerd waar het over Jehovah God gaat, en op Jezus toegepast: - Jesaja 9:5 ("grote God") geciteerd in Titus 2:13 op Jezus toegepast. - Johannes (Joh.12:38-45) claimt dat de profeet Jesaja Jezus zag (in Jesaja 6) terwijl Jesaja Jahweh God zag. - Jezus de woorden van Jahweh dat Jahweh een steen is om over te struikelen (Jesaja 8:14) en die je zal vermorzelen op zichzelf toe (Lukas 20:18, zie ook 1 Petrus 2:4-8). - volgens Jesaja 60:19-20 is JHWH het licht, maar volgens Jezus zijn Hij en de Vader dat samen (Openbaring 21:23, 22:5). Al met al is de teneur van Jesaja 40-48: "Ik, JHWH, ben God, alleen! En wie is er met Mij te vergelijken?" (Jesaja 40:25, 43:8, etc). En de trend van het nieuwe testament is: Jezus is met JHWH te vergelijken. ---------------------- NT teksten waar Vader en Zoon beide (in hetzelfde vers) als JHWH geïdentificeerd worden: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Romeinen 9:33 zoals geschreven staat: Zie, Ik [VADER] leg in Sion een steen des aanstoots [ZOON] en een struikelblok [ZOON]. En: Ieder die in Hem [ZOON] gelooft, zal niet beschaamd worden. is een combinatie van Jesaja 28: 16 daarom, zo zegt de Heere JHWH: Zie, Ik [JHWH] leg in Sion een steen ten grondslag, een beproefde steen, een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is. Wie gelooft, zal zich niet weghaasten. en Jesaja 8: 4 Hij [JHWH] zal tot een heiligdom voor u zijn, tot een steen des aanstoots [JHWH], en tot een rots waarover men struikelt voor de beide huizen van Israël, tot een strik en een val voor de inwoners van Jeruzalem. --- Mattheus 11:10: 10 Want hij is het over wie geschreven staat: Zie, Ik [VADER] zend Mijn engel voor Uw [ZOON] aangezicht, die voor U [ZOON] uit Uw [ZOON] weg gereed zal maken. verwijst naar: Maleachi 3:1 Zie, Ik [JHWH] zend Mijn engel, die voor Mij [JHWH] de weg bereiden zal. --- Openbaring 21: 23 En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God [VADER] verlicht haar, en het Lam [ZOoN] is haar lamp. is een citaat uit: Jesaja 60: 19 De zon zal voor u niet meer zijn tot een licht overdag en als een schijnsel zal u de maan niet verlichten, maar de JHWH zal voor u zijn tot een eeuwig licht en uw God [JHWH] tot uw sieraad Zomaar wat voorbeelden waar JHWH de ene keer op de Vader slaat en de andere keer op de Zoon in dezelfde tekst. Dus waar met een OT citaat over JHWH naar de Vader wordt verwezen, als ook met een OT citaat over JHWH naar de Zoon ---------------------- En een voorbeeld van hoe je in het NT bijbelboek Openbaring het patroon terugziet, dat Jezus geïdentificeerd wordt als JHWH (en in dit geval: zichzelf identificeert als Jahweh, want Openbaring is een visioen gegeven door Jezus aan Johannes). Openbaring 1:14-16 --> Jezus verschijnt op een manier die erg doet denken aan het visioen van Jehovah uit Ezechiel 1:26-28 en aan de 'oude van dagen' (Jehovah) met het witte haar uit Daniel 7:8 Openbaring 1:17 --> Jezus identificeert Zichzelf als "de Eerste en de Laatste" (Jesaja 44:6 en 48:1 ---> Jehovah) Openbaring 2:23 --> Jezus claimt dat Hij degene is die harten en nieren toetst en ieder loon geeft naar zijn daden (maar: dat is Jehovah, zie Jeremia 11:20, 17:10) Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jeremia 11:20a: Maar Jehovah der legerscharen oordeelt met rechtvaardigheid; hij onderzoekt de nieren en het hart.Jeremia 17:10: Ik, Jehovah, doorvors het hart, onderzoek de nieren, ja, om aan een ieder te geven naar zijn wegen, naar de vrucht van zijn handelingen Openbaring 2:23 - En haar kinderen zal ik met dodelijke plagen doden, zodat alle gemeenten zullen weten dat ik het ben die de nieren en harten doorzoek, en ik zal een ieder van U geven overeenkomstig UW daden. Openbaring 3:1 --> Jezus stelt dat Hij de zeven Geesten van God heeft (zeven: volheid, dus de Heilige Geest in z'n totaal). Alleen Jehovah kan het hebben van de volledige Heilige Geest claimen, niet een schepsel. Openbaring 3:19 --> Jezus identificeert Zichzelf als diegene die iedereen die Hij liefheeft, vermaant en terechtwijst (en dat is nu juist wat Jehovah claimt te doen in Job 5:17 en Spreuken 3:12) Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Job 5:17: Zie! Gelukkig is de man die door God wordt terechtgewezen; En verwerp het strenge onderricht van de Almachtige niet!Spreuken 3:12a: want die Jehovah liefheeft, wordt door hem terechtgewezen Openbaring 3:19: Allen voor wie ik genegenheid heb, wijs ik terecht en onderricht ik streng. Openbaring 3:21 --> Jezus claimt dat Hij op de troon van zijn Vader plaats zal nemen (zie Opb.22:1 en 3) Openbaring 5:9 --> de vier dieren en de oudsten zingen "een nieuw lied" voor het Lam. En dat terwijl in het oude testament in de psalmen "een nieuw lied" de standaard uitdrukking is om aan te geven dat er een lofzang op Jehovah's grote daden in de wereldgeschiedenis wordt gezongen, precies zoals dat nu over het Lam gebeurt. Openbaring 5:12 --> Jezus krijgt zeven-voudige aanbidding midden in de troonzaal van God. Het is dezelfde eer die "God" in Openbaring 7:12 pas krijgt. (Zie OT) Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Opb. 5: 11En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon en de levende schepselen en de oudere personen, en het aantal van hen was myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden,12en zij zeiden met een luide stem: „Het Lam, dat geslacht werd, is waardig de kracht en rijkdom en wijsheid en sterkte en eer en heerlijkheid en zegen te ontvangen.â€13En elk schepsel dat in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: „Aan Degene die op de troon zit en aan het Lam zij de zegen en de eer en de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid.â€14En de vier levende schepselen zeiden voorts: „Amen!â€, en de oudere personen vielen neer en aanbaden. Opb.7: 11En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God12en zeiden: „Amen! De zegen en de heerlijkheid en de wijsheid en de dankzegging en de eer en de kracht en de sterkte [zij] onze God tot in alle eeuwigheid. Amen. 1 Kron.29: 10. Dientengevolge zegende Da̱vid Jehovah ten aanschouwen van heel de gemeente, en Da̱vid zei: „Gezegend moogt gij zijn, o Jehovah, de God van onze vader I̱sraël, van onbepaalde tijd, ja, tot onbepaalde tijd.11Van u, o Jehovah, is de grootheid en de macht en de luister en de voortreffelijkheid en de waardigheid; want alles in de hemel en op de aarde is [van u]. Van u is het koninkrijk, o Jehovah, gij die u ook als hoofd over alles verheft.12De rijkdom en de heerlijkheid zijn vanwege u, en gij heerst over alles; en in uw hand is kracht en macht, en in uw hand is [het vermogen] om groot te maken en sterkte te verlenen aan allen.13En nu, o onze God, danken wij u en loven uw luisterrijke naam. Openbaring 14:4: Daar gaat het over mensen die aangeboden worden aan "God en het Lam" als "eerstelingen". Dat zijn dus de "eerstelingen van de oogst" die als offer aan God worden aangeboden (zie o.a. Leviticus 23:17) maar hier aan "God en het Lam" worden aangeboden. Openbaring 17:14 en 19:16 --> Jezus is de "Heer der heren" en de "Koning der koningen" en dat is de titel die God volgens Paulus draagt (1 Tim.6:15). Openbaring 19:6??? --> Een "almachtige" Jehovah bestijgt de troon, maar de enige hoofdrolspeler in Openbaring die eerst niet op de troon zat (bv. Opb.4-5) en daarna wel (Opb.22:1-3) is Jezus. Openbaring 20:6 --> Er is sprake van priesters van Jezus! Maar uit Exodus 22:20 weten we nog: "Wie aan andere goden slachtoffers brengt dan aan Jehovah alleen, dient aan de vernietiging te worden prijsgegeven". Wat zouden priesters anders doen dan offers brengen? (Zie ook Opb.14:4, de "eerstelingen") Openbaring 20:11 --> Het is Jezus die op de witte troon zit om te oordelen en hemel en aarden vluchten voor Hem weg. In het oude testament is het nog Jehovah (Jes.3:13-14, Ps.9:7-9, etc.) die het oordeel zal vellen vanaf zijn troon. En het was altijd de natuur die smolt of wegdroop voor Jehovah (bv. Psalm 68:9, 104:32). Openbaring 21:6 --> We leren hier over "degene die op de troon zit" (in 20:11 was Jezus dat nog): Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 21:6: Aan een ieder die dorst heeft, zal ik uit de bron van het water des levens geven om niet Maar het was Jezus die beloofde: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Johannes 4: 14 Al wie van het water drinkt dat ik hem zal geven, zal nimmermeer dorst krijgen, maar het water dat ik hem zal geven, zal in hem een bron van water worden dat opborrelt om eeuwig leven te schenken. Maar het vers erna blijkt deze persoon op de troon ook "de alpha en omega, en het begin en het einde" te zijn. Openbaring 21:23 --> God en het Lam zijn het licht en de lamp van het nieuwe Jeruzalem, maar volgens Jesaja 60:19 was Jehovah dat. Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jesaja 60: 19 Voor u zal de zon niet meer een licht blijken te zijn bij dag, en wat glans betreft, de maan zelf zal u geen licht meer geven. En Jehovah moet voor u een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en uw God uw luister.20Uw zon zal niet meer ondergaan, noch zal uw maan afnemen; want Jehovah zelf zal voor u tot een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en de dagen van uw rouw zullen voltooid zijnOpenbaring 21:23: En de stad heeft noch de zon noch de maan nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlichtte haar, en haar lamp was het Lam Openbaring 22:1 en 3 --> Vader en Jezus zitten samen op één troon (zie Opb.3:21) Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:6: En hij zei tot mij: „Deze woorden zijn getrouw en waarachtig; ja, Jehovah, de God van de geïnspireerde uitingen van de profeten, heeft zijn engel uitgezonden om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten.7En zie! ik kom vlug. Gelukkig is een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol onderhoudt.†Maar een paar verzen later: Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:16: ’Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden om aan U getuigenis van deze dingen af te leggen voor de gemeenten. Het ligt het meest voor de hand om van één engel uit te gaan die gezonden is om "u" (zijn slaven) te getuigen van de toekomstige dingen. Maar dat betekent wel dat Jezus en Jehovah hier waarschijnlijk gelijkgesteld worden. ---- * n.b. excuses voor inconsistentie w.b.t. het gebruik van "Jahweh", "JHWH" en "Jehovah". Ik gebruik ze zelf meestal door elkaar, maar voor sommigen is dat verwarrend. Het hangt er bij mij meestal vanaf, of degene waar ik mee in gesprek ben, een voorkeur heeft. Jehovah's getuigen schijnen bv. een heel lichte voorkeur te hebben voor "Jehovah" * n.b.2. Ik heb overbodige 'quote's in 'quote's weggehaald, omdat het toch allemaal eigen werk is. Iemand die niet christelijk is, zou over de relatie van versen uit Jesaja en Johannes zien als een tegenstrijd. Waar Jesaja zegt dat YHWH het begin het einde is, wordt dit karaktereigenschap gereflecteerd op Jezus. De volgende retorische vraag komt dan bij zo'n persoon naar boven :"Hoe kan een mens zich gelijk stellen aan God?" Ik zou hier ook de denkwijze kunnen toepassen dat de samenhang van deze boeken juist laat zien dat ze 1 dezelfde zijn. (Ik probeer meer te zeggen dat ik de denkwijze in kan zien, niet dat ik de denkwijze heb.) Is er één vers dat de drie-eenheid bevestigd? of is er een vers waar Jezus zelf zegt dat hij gelijk is aan God? Of moet ik die bevestiging juist vinden in een relatie van verzen?
×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid