Magere Hein

7 uur geleden zei Appie B:

Mag ik even aangeven dat Magere Hein en zijn argumenten niet representatief zijn voor atheïsten in het algemeen en mij in het bijzonder.

Ik beweer zelf niet dat religie de belangrijkste of enige oorzaak/motivator is van conflicten, maar in sommige conflicten heeft zeker een (grote) invloed.

Atheïsten hebben maar 1 overtuiging gemeen. Ze geloven niet in het bestaan van goden. Verder kunnen wij, wat ieder ander onderwerp betreft volkomen van mening verschillen.
Je 2e zin ben ik het overigens ook mee eens. Religie is niet de belangrijkste oorzaak van conflicten, maar het helpt zeker mee. De echte oorzaak is wat mij betreft het iets (een boek b.v) heilig verklaren. Daar begint het gedonder mee. Hier de echte godsdienst oorlogen. En dan heb je ook nog de strijd tussen gelijkgerichte godsdiensten, zoals in Ierland, en in de 16e eeuw in Frankrijk (katholieken tegen de hugenoten), doet zich ook binnen de islam voor (soennieten tegen sjiieten). Voor wat betreft de christelijke godsdienstoorlogen wordt ook wel gesproken over confessieoorlogen.

41 minuten geleden zei student:

@Magere Hein,

Ik heb hier geschreven over Adam en Eva, alsook hier. Vooral die eerste is interessant om terug te lezen. In die laatste was je afwezig, terwijl ik juist dáár heb betoogd dat Adam en Eva echt hebben bestaan.

M.n. die 2e link was ik in geïnteresseerd, maar ik kwam Adam en Eva maar mondjesmaat tegen en zeker geen bewijs dat ze bestaan hebben. Zou je de moeite willen nemen die uitleg te kopieren en te plakken?
Toch ook maar even de eerste link aangeklikt. Dan lees ik:

Citaat

De eerste (betrouwbare kenbron) is de Bijbel en wel Genesis 1-3, naar mijn mening een ooggetuigenverslag. De tweede is de genetica en paleoantropologie.

Naar mijn mening....
En de bijbel een betrouwbare kenbron. Ik denk dat we het woordje betrouwbaar dan moeten gaan herdefiniëren. Sowieso zijn ooggetuigenverslagen/verklaringen niet betrouwbaar.
In een vervolg-antwoord schrijf je:

Citaat

Ik denk dat we in Gen. 1:1-2:4 een openbaring van God aan Adam hebben over hoe God de aarde heeft geschapen

Dan lijkt het mij eveneens verstandig het fenomeen 'openbaring' te gaan onderzoeken. Is openbaring voor ons(!) een betrouwbare kenbron?

Want nu lijkt het bijna dat jij je stelling verdedigt met
1. Een mening
2. De bijbel als betrouwbare kenbron (welk scheppingsverhaal gebruik je?)
3. Openbaring.

Succes met de verdediging hiervan. Ik zal je nog even voeren (De wetenschap baseert haar gegevens op jarenlang onderzoek naar patronen in DNA, populatieverspreiding, archeologisch onderzoek, paleo-antropologie, biochemie, analyse van verschillende geschreven en ongeschreven overleveringen met verschillende oorsprong, kennis opgedaan over erfelijkheid etc)
Bonusvraag: Als Adam en Eva alleen drie zonen hadden, waar komen wij dan vandaan? Lilit? O nee, die werd een demon.

2 uur geleden zei Zolderworm:

Het kan ook zijn dat de hersenen slechts een bemiddelingsapparaat zijn tussen de stoffelijke wereld en een geestelijke wereld. Tot nu toe kan niemand bewijzen dat dat niet zo i

Maar het lijkt er toch heel sterk op, als je hersendelen (materie) weghaalt dat het bewustzijn beïnvloed wordt (kan worden, afhankelijk van ingreep).
M.a.w. Je haalt materie weg en dus tegelijkertijd ook het 'geestelijke' ?
Want ik zou nog wel graag willen zien wat jij onder geestelijk verstaat? Is geestelijk immaterieel? Zo ja, waar bevindt het zich en waar bestaat het uit?

Citaat

Bovendien zijn de hersenen te klein om al onze geheugenbeelden te kunnen opslaan.

Ik mag je link niet lezen...Heb de limiet al bereikt. Waar anders dan in de hersenen zou het geheugen volgens Pim van Lommel dan moeten huisvesten? Was meneer overigens geen cardioloog?  Ik zie dat hij BDE onderzoekt. Heeft hij dit ooit gedaan bij iemand die hersendood verklaard is geweest?
Ik denk zelf dat er nog wel veel onderzoek naar deze verschijnselen gedaan gaat worden. Dat de hersens te klein zouden zijn...Ik weet niet of dit gedeeld wordt in
het neurologie-wereldje.

1 uur geleden zei Lobke:

Want dat is het zo'n beetje geworden, een gescheld over en weer. Jezelf er buiten houden lijkt fatsoenlijk, maar ik denk net als jij dat het tijd wordt om na iedere onder uithaling van welke kant dan ook, we zelf maar voor moderator moeten gaan spelen. Ik ga voor rood ook al is dat voor de mods. Doe je mee? 

Nee, Student we waren klaar om vragen met tegenvragen te beantwoorden. Ik doe daar niet meer aan mee. Ik heb aangetoond dat je links uitgebreid beantwoord zijn door mij en reageer dus inhoudelijk. Onderstaande uitleg heb ik je ook eerder gestuurd.

I. Is de uitspraak "God bestaat" een feitelijke waarheidsclaim? a. ja; b. nee.
II. Zo ja (a), is een beroep op enige (logische) argumentatie of (empirisch) bewijsmateriaal nodig om deze waarheidsuitspraak te onderbouwen? c) ja; d) nee.
III. Zo ja (c), moet deze argumentatie of dit bewijsmateriaal van wetenschappelijke aard zijn (de wetenschappelijke methode gevolgd hebben) en kan een godsbewijs niet volledig volgens eigen maatstaven worden gevonden? e) ja; f) nee.
Dit leidt tot vier categorieën van denken over het bestaan van God (of goden):
In geval B beweert men dat God niet feitelijk bestaat, maar een metafoor is. De verdedigers van dit standpunt staan (volgens Philipse) in de traditie van Wittgenstein (zie verderop) en zijn onder meer D. Z. Phillips en Karen Armstrong.
In geval d) beweert men dat God feitelijk bestaat, maar dat men dit mag aannemen zonder een beroep te hoeven doen op argumentatie of bewijsmateriaal. Onder meer Alvin Plantinga (zie verderop) verdedigt dit standpunt, en richt zich vooral op het verklaren van de wereld indien God bestaat, wat op zichzelf een geloofskwestie blijft. (zie verder onder onbewijsbaarheid)
In geval e) beweert men dat God feitelijk bestaat en zijn bestaan via wetenschappelijk bewijs kan worden aangetoond. Onder meer Richard Swinburne en Stephen D. Unwin trachten dit middels het theorema van Bayes aannemelijk te maken. Vooral in de Verenigde Staten was van 1987 tot 2005 de Intelligent Design-beweging (ID) actief, die beweerde wetenschappelijke bewijzen te hebben voor een goddelijke schepping in plaats van de evolutietheorie, maar deze sneuvelde uiteindelijk in de rechtszaak Kitzmiller v. Dover Area School District; naast ID bestaan er nog veel andere creationistische bewegingen die wetenschappelijke pretenties hebben (zie verder onder teleologisch godsbewijs).
In geval f) beweert men dat God feitelijk bestaat en men dit ook kan bewijzen, maar niet op een wetenschappelijke manier. Hoewel zelf een atheïst, omschreef de evolutiebioloog Stephen Jay Gould dit standpunt met wat hij niet-overlappende magisteria (NOMA) noemde: wetenschap en religie begeven zich op twee geheel verschillende terreinen en kunnen niets over elkaar zeggen; Gods bestaan is dus een religieuze vraag waarmee de wetenschap niets te maken heeft. Het tegenovergestelde is het god van de gaten-argument, namelijk dat als de wetenschap iets niet kan verklaren, religie dat wel kan, vaak door een god te postuleren. Verdedigers van dit standpunt hanteren wat Philipse "typisch religieuze argumenten" noemt zoals openbaring, heilige geschriften, religieuze ervaring, gebed, spreken in tongen, een epileptische aanval met schuimbekken enz.

Kom maar op met je volgende tegenvraag. Mijn vorige bijdrage negeer je weer gemakshalve. Jij vraagt...komt met stellingen. Ik leg uit.....en jij negeert, walst er over heen en komt weer met andere (tegen)vragen. Het bekende liedje. En wie krijgt dan de zwarte piet toegespeeld? Als ik zeg: "Ik doe daar niet aan mee" dan bedoel ik je trucjes, je spelletjes, je debatteer technieken, je oefeningen, je filosofische vaardigheden, je tegenvragen. Zoals je ziet ben ik altijd bereid inhoudelijk te reageren. Maar dan wel op inhoud!  Zijn Adam en Eva ook in jouw wereldbeeld waarin dus die God bestaat , onze genetische voorouders? De vraag is simpel. Het is een werkelijkheidsclaim, een empirische claim. En dar heb je tot nu toe nog niet op geantwoord. Maar dat is forummers eigen hier.
 

@studentJe bent er inmiddels op gewezen dat je een eigen persoonlijke stelling kunt formuleren om daar vervolgens heel consistent en inhoudelijk over te beargumenteren. Het maakt de stelling inhoudelijk misschien heel consistent maar niet waar!
Wat betreft kennis, begin jij (en dat zou bijna terecht kunnen zijn) over filosofie. IK heb het overduidelijk iedere keer weer gehad over empirische claims zoals: "Adam en Eva zijn onze genetische voorouders". Daar heeft filosofie NIETS over te vertellen. Dus ook Student niet.
Vervolgens schrijf je: "Ik definieer God als..."
Dat is fijn! Ik definieer de grote Hatseflats als....en vervolgens ga ik er voor zorgen dat mijn argumenten consistent zijn met MIJN definitie. God bestaat wel of God bestaat niet. 'Bestaan' (en ook dat heb ik eerder uitgelegd) is een empirische claim en ik verdom het om 'bestaan' te gaan herdefiniëren naar de eigen definities van Student!
"Uit deze definitie volgt ook..." En zo ga je maar door. Uit JOUW eigen definitie volgt A, B, C t/m Z maar het is en blijft JOUW definitie. De definitie die ik ook inhoudelijk bevraagd heb.
WAT is immateriële alwetendheid? Wat is denken überhaupt zonder hersenen? Kun je met logica alleen het bestaan van een entiteit aantonen die n.b. in onze wereld handelt? Hoe kun jij (of anderen) kennis van het bovennatuurlijke hebben? Het heet dan immers geen bovennatuurlijk meer.
Dus je hebt de gaten in je eerste alinea al in je betoog geschoten. En vandaar dat ik er slechts summier op reageer.

In je 2e link: ...zal ik uitleggen hoe ik geloof zie. Ik zal als voorbeeld 'Adam & Eva hebben echt bestaan' nemen. En vervolgens geef je NIET aan of Adam en Eva echt bestaan hebben. "Mijn wereldbeeld is niet een verzameling van feiten en niets meer" IS een opmerking waarop ik reageerde. Het is een feitelijke claim! "Adam en Eva hebben bestaan" en de conclusie die we er dan uit kunnen trekken is dat zij onze voorouders zijn. En jij bent te slim om dat serieus te nemen en dus volgt er weer filosofie en studenten-logica, echter zonder antwoord te geven op de vraag.
Ook ik (en met mij de wetenschap) mis nog vele puzzelstukjes. Maar het heeft totaal geen zin dit in te gaan vullen met speculaties over het bovennatuurlijke.

Je schrijft: In mijn wereldbeeld bevindt zich de idee dat God bestaat. Prima! Maar met filosofie alleen gaat God niet bestaan. 

Zojuist zei Lobke:

@Magere Hein

Al komt er veel overeen, ook ik geloof niet in een universele/absolute moraal. Zie mijn voorbeeld van die indianen stam. De gulden leefregels genoemd door vele filosofen, o.a door Confucius zijn niet alleen joods/christelijk. nergens heb ik dat beweerd.

Klopt, maar ik gebruikte je citaat en de verwijzing daarin naar RF om mijn punt duidelijk te maken.

5 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Vaak is het overdadig gebruik van hoofdletters, licht-sarcastische koosnaampjes en uitroeptekens een teken van frustratie.  Ben je gefrustreerd?

Mijn hemel jij bent echt rijp voor het gekkenhuis. Ik heb medelijden met je. Wat een idioot ben jij. Het is echt ernstiger met je dan ik dacht.

Of jij gaat NU aantonen (bewijzen) en laten zien dat je mijn stelling de nek omgedraaid hebt. En zo niet dan ben je dus een grote leugenaar!

Citaat

Vandaag weer even je claim over vogels ontkracht en je onzin over hersenvolume aangetoond.

Waar heb je dit ontkracht Nico?
Laat trouwens maar. Ik heb je eerder links laten liggen en dat was niet voor niets. Ik ga niet weer oeverloos touwtrekken met de zoveelste die niet inhoudelijk reageert maar er (binnen nu en 10 minuten) altijd dierproeven in moet gooien.

1 minuut geleden zei MysticNetherlands:

Vandaag weer even je claim over vogels ontkracht en je onzin over hersenvolume aangetoond.

WAAR????? Misschien moet ik mijn MN-filter opnieuw afstellen.

Zojuist zei MysticNetherlands:

Zo gaat dat steeds. Er worden door jou vaak onjuiste, ongenuanceerde en half-begrepen stukken of links geplaatst, dan maak je je er weer met een jantje-van-leiden van af of lap je de forumregels weer aan je laars en dan raken mensen geïrriteerd en gaan ze zelfs ad hominems plaatsen.

CITEREN schat! Kom met voorbeelden.

16 minuten geleden zei violist:

Helaas?

Ja, helaas voor jullie. Het schijnt nogal bevredigend te werken. Het schofferen en beledigen.
Dus: Be my guest!

23 minuten geleden zei Lobke:

Moraliteit, ik kan me vinden in de uiteenzetting van Robert Frans, het gezegde : "zo gij niet wil dat u geschied, zo doe dat ook aan ander niet" is voor mij belangrijk. Dat vindt je in de gulden regels maar ook in de 10 leefregels in O-T, waar het specifieker op Joden is toegespitst.

Wie niet? Ik ook. Maar ik zou er een kanttekening bij willen plaatsen omdat het moraal niet verklaard uiteraard.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)

Ik wil dit tussendoor vermelden omdat "zo gij niet wil dat u geschied, zo doe dat ook aan ander niet"  misschien lijkt te suggereren dat de gulden regel een christelijk/goddelijk/joods concept is. Niet dus.

Vragen die ik me zou stellen als het moraal betreft:

Springt er een bepaalde bevolkingsgroep, wat betreft moraal bovenuit?
Kan moraal per bevolkingsgroep/cultuur verschillen?
Is moraal door de eeuwen heen veranderd? Zo ja, hoe kwam/komt dit?

Dan een 2e dilemma waar ik aan moet denken als het moraal betreft in relatie tot een god: Het Euthyphro dilemma. Is iets goed omdat God het goed vindt vindt God iets goed omdat het al goed is? De eerste keuze maakt moraal totaal willekeurig. Als God zou stellen dat moorden goed is, is moorden goed. De tweede keuze maakt moraal onafhankelijk van God omdat het goede blijkbaar al bestaat onafhankelijk de mening Gods.
Ik denk dan ook dat er vandaag de dag nog weinig christenen leven die kindermoord, steniging en slavernij niet moreel verwerpelijk vinden. Graag verwijs ik dan naar de gulden regel van RF (zo gij niet wil dat u geschied, zo doe dat ook aan ander niet)

RobertFrans zegt ook het volgende: (We hoeven vandaag de dag dus bepaald niet het wiel opnieuw uit te vinden, maar mogen in al die rijke en uiteenlopende ervaringen de universele moraal zoeken die de mensheid al zolang op de been houdt en verder ontwikkelt. De moraal waar wij elkaar aan kunnen houden, waar wij de tijden mee kunnen beoordelen, waar wij ook andere mensen landen aan kunnen houden en die andere mensen en landen ook ons.)

en wijst weer op het geweldige van religie en oude beschavingen (het vertellen van mythen, verhalen, historische gebeurtenissen en eeuwenoude volkswijsheden is altijd samengegaan met het verkennen en bestuderen van de leefomgeving en de menselijek psyche, ook in de meest primitieve culturen.
Niet voor niets lopen veel oude mythen gelijk met de seizoenen en de oogsttijden. Het gaat om het herhalen van wat wij ten diepste weten en ervaren, door alle eeuwen heen, steeds op zowel (vaak zeer) oude als vernieuwende wijzen)

M.n. de volksWIJSHEDEN moet ik altijd smakelijk om lachen. Ze wisten niets. Alles was gebaseerd op bijgeloof en achterdocht, angst en onwetendheid. En zijn voorlaatste zin hier: ...(is altijd samengegaan met het verkennen en bestuderen van de leefomgeving en de menselijek psyche...)--> Graag zou ik een lesje christendom/katholicisme geven hier. Hoe zeer dit juist de kennis/moraal heeft tegengehouden!
Dat ik niet in universele/absolute moraal geloof is nu duidelijk.

10 minuten geleden zei violist:

Iets meer uitroeptekens commandant?

1 Uitroepteken in mijn laatste zin (waar je naar verwijst). Dus ook hier zit je er weer naast met je bevindingen.
En commandant? Kan ik helaas niet zien als belediging, dus ik zal deze niet toevoegen aan de lijst van absurde persoonlijke verwensingen.

Op zaterdag 11 februari 2017 om 17:13 zei Lobke:

Oké crew jullie zijn met weinigen. Maar 1 x per dag het forum lezen is toch niet teveel gevraagd? Al die persoonlijke aanvallen die nergens meer over gaan....alstublieft haal het gummetje er over heen. Per dag 1 crewlid de boel nakijken, dat is 1x p 3 dagen een uurtje? Als het niet meer is wil ik dat ook nog wel doen.

Credible is een actief forum zover fora nog actief is. Zo jammer dat jullie het maar laten lopen.

Sluit ik me van harte bij aan!

Zojuist zei dingo:

Volgende deuntje graag

https://www.youtube.com/watch?v=Kvqr366Op3k&list=RDKvqr366Op3k#t=0

48 minuten geleden zei Peter79:

Maar het blijkt dat jij je van onderbouwingen niks aantrekt

WELKE onderbouwingen? Laat ze zien dan!

1 minuut geleden zei Peter79:

Tja Hein, ik praat tegen een muur en voor mij is het wel klaar. Als hier in het topic geen onderbouwde antwoorden zijn gegeven, dan kan niemand jouw vragen beantwoorden en dan moet je die vragen maar ergens anders gaan stellen.

Nogmaals: Misschien zijn er onderbouwde antwoorden gegeven. Maar toon ze dan!

2 minuten geleden zei violist:

Sorry dan dat je met je gedram wel zo over komt.

Je haalt wederom een zin van mij uit het verband.

Citaat

Ik ben niet zielig hoor. Ik constateer en trek conclusies.

Mijn gedrag heeft dus alles te maken met mijn constateringen en de conclusies die eruit trek. ALS die conclusies verkeerd zijn, DAN reageer je daar inhoudelijk op.

ZULLEN WE NU WEER INHOUDELIJK VERDER GAAN?

Stelling: Discussie m.b.t. empirische betrouwbare kennis en dan met 'geloof/faith' als basis is zo goed als onmogelijk.

8 minuten geleden zei Peter79:

Maar het blijkt dat jij je van onderbouwingen niks aantrekt en de kapotte grammofoonplaat blijft afdraaien. Daarom denk ik dat er sprake is van progammeren.

Als je mij nou de goed onderbouwde antwoorden op mijn vragen toont, ben ik hier weg! De enige die redelijk en fatsoenlijk in gesprek blijft is Lobke. En je ziet, ik kan me aanpassen aan het niveau omdat ik tegen Lobke dus ook redelijk en fatsoenlijk blijf. Hier vertik ik het echter me te gaan verlagen tot het niveau van de ad hominems en loze opmerkingen.

4 minuten geleden zei violist:

Niet zielig gaan doen Hein, je zoekt dit toch zelf op?

Ik ben niet zielig hoor. Ik constateer en trek conclusies.

10 minuten geleden zei Peter79:

Daar was dit topic toch ook voor. Ik begrijp dat het lastig voor je is om op deze manier reactie te krijgen.

Ja, maar als iemand mij onbetrouwbaar noemt, zie ik dit graag beargumenteerd/onderbouwd (met voorbeelden b.v.). Als de beschuldigen terecht blijken te zijn, kan ik er iets mee doen.

6 minuten geleden zei Peter79:

Ik denk dat het net als de vogels bij jou geprogrammeerd is en dat het geen zin heeft om te werken aan bewustwording (zie dit topic als onderbouwing).

Nee, dat vroeg ik niet. Ik vroeg je naar mijn betrouwbaarheid.
Zo gaat dat steeds. Er worden soms kritische, soms lastig inhoudelijke vragen gesteld en dan maken we ons er weer met een jantje-van-leiden eraf door een zoveelste ad hominem te plaatsen.

1 minuut geleden zei Peter79:

We kunnen inmiddels behoorlijk goed de betrouwbaarheid van jouw uitspraken inschatten.

Vertel! Is er iets mis met mijn betrouwbaarheid? Corrigeer dan daar waar dat noodzakelijk is! Het blijft nu weer bij losse flodders/persoonlijke opmerkingen zonder ook maar enige zinnige onderbouwing.

1 minuut geleden zei Peter79:

Dit is symbolisch taalgebruik, toch?

Overigens is bewustzijn wel belangrijk gegeven voor dit topic. Vanzelfsprekendheden zijn vaak het gevolg van de afwezigheid van bewustzijn.

De gelovige die zich vanzelfsprekend op de Bijbel beroept tegenover een niet-gelovige met als doel de niet-gelovige te overtuigen, is zich er waarschijnlijk niet van bewust dat overtuigen slechts mogelijk is op basis van gedeelde kennis. En als de niet-gelovige de Bijbel niet als kennis accepteert, heeft overtuigen geen zin. Als de gelovige zich ervan bewust is dat ook de autoriteit van de Bijbel berust op geloof, dan scheelt dat een stuk moeite.

Een prachtige zin! Maar dan moeten we des te harder gaan bepalen of de bijbel nu wel of niet een betrouwbare kenbron is. En troost je, er is al veel bekend over de bijbel! Komt er qua betrouwbaarheid (inhoudelijke kennis) niet al te best vanaf.

4 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Veel weten we er dus nog niet van.

En...lang leve Google (met hoofdletter "G"). Natuurlijk moet ik opzoeken of vogels bewustzijn hebben. Ik ging er vanuit dat bewustzijn afneemt naarmate het organisme "lager"(pas op!) op de ladder staat. Zoals ik al eerder (zonder google) opmerkte) Bewustzijn heeft overduidelijk met de hersenen te maken. En ik ging er vanuit dat vogels net iets minder hersens hebben dan de doornsnee mens (en ja TTC, maak hier maar weer een hilarische opmerking over!)

10 minuten geleden zei Appie B:

Ik ben o.a. benieuwd naar JOUW gedachten over moraal.

Moraal (en ethiek) is een evoluerend concept, bedacht en beredeneerd door mensen. Het is een concept dat niet voorbehouden aan mensen is, omdat we inmiddels weten dat dieren ook over moraal beschikken. Het is dus een 'ingebouwd' evolutionair overlevings-mechanisme (wrschl. voor grotere groepen). Tit for tat.