Spring naar bijdragen

Desid

Members
  • Aantal bijdragen

    1586
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Over Desid

  • Rang
    CrediBakvis

Recente profielbezoeken

1549 profielweergaven
  1. Desid

    Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

    Er is geen enkele reden te denken dat Jezus een ander dieet had dan de Joden van zijn tijd. Behalve dat Jezus volgens vroege berichten minder of niet aan vasten deed dan anderen. Daarom noemden sommigen hem een vraat en wijnzuiper.
  2. Desid

    Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

    Er is geen serieus debat over de vraag of de auteur van Lucas-Handelingen zijn werk als historiografie zag, en zijn voorgangers als geschiedschrijving die beter kon. Hij schreef verfijnder dan de andere evangelisten. De eenvoudigste verklaring voor deze situatie is dat deze schrijver een goed idee had van de gebruikelijke genres en dat hij het Evangelie volgens Marcus goed inschatte als een vorm van geschiedschrijving. Dat komt overeen met genrestudies van Marcus, waarin naar voren komt dat Marcus het materiaal dat hij tot zijn beschikking had, ordende in een vorm die het meest doet denken aan Griekse bios-literatuur. Daaraan zit een duidelijk historiografisch aspect. En dat Marcus duidelijk die bedoeling had, komt overeen met wat we uit andere bronnen, zoals Paulus' brieven, weten over de vroegste christelijke gemeenschappen. Paulus veronderstelt duidelijk een historische mens Jezus die kort geleden geleefd heeft. Mij ontgaat het steeds waarom een gezochte en vele onwaarschijnlijke veronderstellingen vereisende 'verklaring' steeds het voordeel van de twijfel krijgt boven de veel eenvoudiger verklaring die beproefd is in het kritische onderzoek.
  3. Desid

    Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

    Zo'n benadering is ad-hoc. Onwetenschappelijk dus. En houdt geen rekening met het onderzoek naar het genre van Marcus. Amateurisme ten top.
  4. Desid

    Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

    Nee, dat is dus weer een onnodig ingewikkelde verklaring. Hoeft niet hoor. Weer een amateur die het denkt te weten. Wat een flauwekul allemaal.
  5. Desid

    Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

    Een bordje met de beschuldiging komen we ook bij andere executies tegen in de bronnen. Dat, in combinatie met het feit dat de misdaad 'koning der Joden' vanuit Romeins perspectief beschreven is en het fenomeen verder geen christelijk-ideologisch doel dient, maakt dit detail historisch aannemelijk. Martin gaat uit van de onafhankelijkheid van Johannes. Dat zou ik minder snel doen, maar mijn positie is dat Johannes niet alléén afhankelijk kan zijn van Marcus, maar ook een eigen traditiestroom moet hebben gehad. Anders zijn een heleboel details te random en te specifiek. Maar dat is dus een veel ingewikkelder hypothese dan nodig. Het is veel eenvoudiger aan te nemen dat er een zekere Jezus van Nazaret was over wiens woorden en daden men vertelde, en dat in de loop van de tijd er nogal wat verhalen met mythische trekken zijn ontstaan. Die verhalen hoeven niet ontleend te zijn aan andere personen uit 1e-eeuws Palestina. Er zijn een aantal specialisten die het voor goed mogelijk houden dat de schrijver van Lucas-Handelingen ten minste enige bekendheid had met het werk van Josephus. Maar ook dan geldt dat die schrijver die informatie als algemeen bekend beschouwd en zo bevestigt dat wat Josephus schrijft door de mensen van die tijd meestal als solide informatie werd gezien. (Lucas laat ook een aantal superwonderen uit zijn bronnen weg, zoals over water lopen, wat meestal wordt verklaard uit zijn verlegenheid met dat soort verhalen.)
  6. Desid

    3 dagen en 3 nachten

    Onzin, dat staat er helemaal niet.
  7. Desid

    Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

    Ik heb het uiteraard over moderne historici. Er is nu geen enkele historicus die de historiciteit van de Egyptische profeet bestrijdt. Nee, dat zeg ik niet. Josephus is in veel gevallen betrouwbaar. Volgens mij is er geen enkele christen die denkt dat het bij die profeet om Jezus gaat. Dus waarom je dit zegt is onduidelijk.
  8. Desid

    Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

    Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar je kletst. Alle historici accepteren de historiciteit van de Egyptische profeet. Er is geen bijzondere christelijke invulling van hem. En Flavius Josephus is helemaal niet over het algemeen geaccepteerd. Hij schrijft regelmatig gewoon fictie, is lang niet altijd accuraat, en spreekt zelfs zichzelf regelmatig tegen.
  9. Desid

    Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

    Wat hij zegt is dat in zijn theorie het gegeven van de titulus in twee van elkaar onafhankelijke bronnen voorkomt. Bovendien is 'koning der Joden' geen christologische titel, maar iets dat de Romeinen zouden zeggen. Daarom zeggen de meeste historici dat dat historisch is. Ik zelf zou nog toevoegen dat de praktijk van de titulus een technisch detail is dat historisch accuraat is bij executies, en dat verder geen christelijk-ideologisch doel dient. Dat maakt het plausibel als historisch gegeven. Ik vind het wonderbaarlijk dat je uit zo'n omslachtig verhaal iets overtuigends haalt. Het is veel eenvoudiger te denken dat de overleveringen over Jezus teruggaan op de historische Jezus. De reden dat historici de Egyptische profeet als historisch beschouwen is dat het verhaal in Josephus plausibel is in pre-70 Judea, en omdat er een tweede bron voor is, namelijk Handelingen. (Er zijn ook vergelijkbare types in Josephus' werk die alleen bij Josephus voorkomen, maar niettemin als historisch worden beschouwd.) Voor Johannes de Doper (ook historisch plausibel in pre-70 Palestina als je rekening houdt met latere inkleuring) zijn er meer bronnen: Josephus, Marcus, en de gezamenlijke bron van Matteüs en Lucas. Nog even afgezien van Johannes. Voor Jezus (ook historisch plausibel in pre-70 Palestina, als je rekening houdt met latere inkleuring) zijn er nog meer bronnen: Josephus, Tacitus, Marcus, de gezamenlijke bron van Matteüs en Lucas, Paulus, en de auteur van Hebreeën. Nog even afgezien van Johannes en andere christelijke auteurs uit de latere eerste eeuw. Je zult van goeden huize moeten komen om aan te tonen dat al deze auteurs over een totale hersenschim schrijven, terwijl Johannes de Doper en de Egyptische profeet (enz. enz. vul maar andere vergelijkbare types in) historisch zijn. Dit moet je uiteraard vervolgens combineren met argumentaties over de historische plausibiliteit van gegevens uit de bronnen. Historici hebben dat allemaal uitgeplozen, en de conclusie is: al die verschillende, deels onafhankelijke overleveringen over Jezus kunnen het best verklaard worden als er inderdaad een historische Jezus geweest is die tot op zekere hoogte leek op de Jezus uit de verhalen. Deze verklaring is veel eenvoudiger dan concurrerende verklaringen die geen historische Jezus veronderstellen, want die moeten zich in allerlei wonderlijke bochten wringen om van voor deze verklaringen 'lastige' gegevens uit de bronnen af te komen. Zeker, en er zijn dan ook boekenkasten over vol geschreven. Wat ik uiteraard bedoel is dat je als leek meestal geen andere keus hebt dan erop te vertrouwen dat als de wetenschappers het grotendeels eens zijn, dat ook de beste theorie is. Dat is m.i. de meest rationele houding. Dat betekent natuurlijk niet dat je niet verder mag vragen naar een onderbouwing. Alsjeblieft zeg. Maar mijn basishouding is in elk geval: ik geef de vakgeleerden ruimschoots het voordeel van de twijfel. Het alternatief is willekeur en complotten. Kun jij mij een bron geven waarin staat dat (nagenoeg) alle astronomen van oordeel zijn dat de maan niet van kaas is? Nee, want dat is zo'n absurde stelling dat het antwoord stilzwijgend bekend wordt verondersteld. Zo ook met de historische Jezus. Maar je kunt het zo nagaan: als je historisch aannemelijk kunt maken dat Jezus niet bestaan heeft, dan ben je in één klap wereldberoemd, en zal je naam in alle historische annalen worden bijgeschreven. Toch is er niet één classicus, oudhistoricus of nieuwtestamenticus die nu aan een universiteit werkt die dat in een publicatie beweert. Je kunt het hier ook nagaan, in de tweede tabel: https://vridar.org/whos-who-among-mythicists-and-mythicist-agnostics/ Dit zijn alle auteurs die nu beweren dat Jezus niet heeft bestaan. Geen van hen heeft thans een wetenschappelijke positie in een relevant vakgebied aan een universiteit; de meeste zijn amateurs. Als er wel mensen met een relavante academische positie waren die het bestaan van Jezus zouden ontkennen, zouden die op deze website met gejuich worden binnengehaald. En voor je begint tegen te sputteren: met elke 'argument' dat ook creationisten inbrengen tegen de wetenschap, ben je natuurlijk meteen af.
  10. Desid

    De opstanding

    Ja alleen de NBV en NB maken hier inhoudelijk de juiste keuze. NBV is het duidelijkst van de geciteerde vertalingen, omdat zij dapper de meest waarschijnlijke uitleg kiest.
  11. Desid

    De opstanding

    Verhip, ja. Ook in 14:4. Ik moet mijn bewering dus iets aanpassen.
  12. Desid

    De opstanding

    Volgens de meeste bijbelwetenschappers staat het er zo voor: Dat er twaalf speciale leerlingen waren van Jezus, die hij had uitgekozen, is erg waarschijnlijk. Het past bij zijn verkondiging van het koninkrijk van God aan Israël en het woord over de twaalf tronen. 'Twaalf' staat symbolisch voor de stammen van Israël. Dat er een groep was die 'de twaalf' werd genoemd, behoort tot de oudste gegevens in het NT (overlevering bij Paulus, in Marcus, in Q). Volgens Paulus waren er naast 'de twaalf' nog vele andere apostelen, inclusief hemzelf en inclusief vrouwen. Maar Lucas in Handelingen reserveert de term 'apostel' voor 'de twaalf'. Hij noemt Paulus haast nooit een apostel.
  13. Desid

    Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

    Zeg ik dat het even erg is? Nee. Dat het bestaan van de historische mens Jezus historisch volstrekt niet te bewijzen valt gaat in tegen het oordeel van (nagenoeg) alle historici ter zake. Maar aangezien jij je van wetenschap niets aantrekt zal dat wel geen indruk maken.
  14. Desid

    Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

    Dat is dan een onjuist oordeel. Je hebt ook nog historici. Die zijn het er gewoon over eens dat de bronnen de conclusie meer dan voldoende rechtvaardigen dat Jezus heeft bestaan. Historici moeten vanuit hun vak zeker de optie overwegen dat Jezus niet bestaan heeft. Dat gebeurt ook, maar dat is evident geen goede historische verklaring voor het bronnenmateriaal. Tja, voor wie overtuigend? Als we gewoon de onder historici gebruikelijke maat van bewijslast hanteren, passeert het bestaan van Jezus met vlag en wimpel. Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa. Want gezien het bewijs dat er is, is er geen enkele goede reden om dat bestaan te ontkennen. De enige reden dat sommigen dat wel doen is dat het hun levensbeschouwelijk uitkomt, m.a.w. ze hebben een hekel aan het christendom. Tja, ik vind dit nogal een irrationele houding. Want jij hebt geen enkele professionele training op dit gebied, en nu ga je vanuit je luie stoel op basis van wat internetdingen een conclusie trekken. Dat doen creationisten en anti-vaxxers ook. Waarom luister je niet gewoon naar de professionals? Dat is niet wat Martin beweert. Dit is een tamelijk irrelevant punt voor de historische Jezus. Even afgezien van wat je precies zegt. Sure, en combineer dat met Q, Paulus, en mogelijke bronnen van Johannes en andere NT-geschriften en je hebt een rijkdom aan gegevens die voor haast geen enkele andere persoon uit 1e-eeuws Palestina beschikbaar is. In onze tijd is dat ook geen argument. Het argument e silentio moet aan een aantal zeer specifieke kenmerken voldoen wil het geldig zijn, en dan nog blijft het afhankelijk van het oordeel van de expert. (Overigens kan Paulus dat nooit geciteerd hebben wan Jezus heeft dat nooit gezegd en het staat niet in de oudste tekst van de evangeliën.) Zeker, maar die grens is niet altijd helder aan te geven. (Dit is een probleem van geschiedkunde in het algemeen; daarbij geldt overigens dat bijbelwetenschappers meestal veel kritischer zijn dan oudhistorici.) Bovendien speelt dat bij veel geleerden (uit alle achtergronden) ook een levensbeschouwelijk aspect meespeelt waardoor de dingen net iets anders gaan liggen dan bij andere historische kwesties. De remedie is een strenge methodologie. Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)
  15. Bij mij is het resultaat duidelijk: Nieuwe Bijbelvertaling 84% Groot Nieuws Bijbel 62% Willibrordvertaling 56% Bijbel in Gewone Taal 30% Het Boek 22% NBG-vertaling 1951 17% Naardense Bijbel 10% Herziene Statenvertaling 4% Statenvertaling 2%
×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid