Desid

blablabla maar je draait om het punt heen. Wat je in feite doet, is dat je allerlei voorwaarden verzint waar een vertaling aan moet voldoen, om zo moderne vertalingen maar met alle mogelijke middelen af te wijzen. Je hebt immers geen inhoudelijke reden en als je inhoudelijk de discussie aangaat faal je keer op keer en verzand je in leugen en laster. Maar door de voorwaarden die je opwerpt zou vrijwel elke vertaling die nu wereldwijd gemaakt wordt, moeten worden afgewezen. Maar dan geef je weer niet thuis. Dus wederom een vorm van irrationaliteit -- zo kennen we je inmiddels.

Dus bijvoorbeeld Wycliffe vertalers zijn illegitiem?

Wij zijn het al eens. Nu jij nog. Jij hebt geen benul van Grieks, dus je hebt je maar neer te leggen bij het standpunt dat je in alle gezaghebbende literatuur vindt. Het heeft geen zin dit op te merken. Want stel dat ik zeg dat ik de Geest ontvangen heb (of ik dat echt denk doet er nu niet toe). Dan zou jij het bijgevolg met mij eens moeten zijn; anders ga je tegen de Geest in. Maar ik denk dat jij denkt dat de Geest aan jouw kant staat. Alleen is in dit topic al vele keren gebleken dat je maar uit je nek kletst, het standpunt van anderen verdraait, en geen enkel bewijs kunt aanle

Dit is godslasterlijke taal. De Geest werkt middellijk. Wat @Tomega echter doet is zijn ressentiment (omdat hij te hooghartig is zich neer te leggen bij het deskundige oordeel) verkleden in een vroom jasje om zo met de Geest in de hand de ander te kunnen overtroeven. Dat is pure geestdrijverij. Dat is wat elke deskundige zegt.

Toch vreemd dan dat als je het in het Hebreeuws of Grieks leest, het leest als een trein. Als ik Marcus in het Grieks lees, gaat dat veel makkelijker dan in de SV. Kletskoek. Leugens en laster. Het is een feit dat adelphos inclusief bedoeld kan zijn. Daarom wordt het zo vertaald. Niet om aan de moderne normen te kunnen voldoen. In het Grieks wel.

Maar nu zeg je weer dat de zusters zijn uitgesloten.

Hoe weet jij dat? Ken jij Hebreeuws, Aramees en Grieks? Ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat is er mis mee om met 'broeder of zuster' te vertalen als dat ook bedoeld wordt? Kijk hier begint het probleem al. Je bent niet op de hoogte van het pluralis tantum, en omdat je dat niet weet ga je fantaseren.

Maar als jij zegt 'broeder' slaat hier op medegelovige kan dus ook een zuster zijn, wat is dan het probleem om als 'broeder of zuster' te vertalen? Het probleem is dan dat je een kromme Nederlandse tekst krijgt. Dat is een groter verraad aan de brontekst dan een tekst in natuurlijk Nederlands. Een woordelijke vertaling van Gen. 1:1 is 'In begin schiep God [object-]de hemelen en [object-]de aarde'. Maar iemand die Hebreeuws leest, begrijpt dit als 'In het begin schiep God de hemel en de aarde', of als 'Toen God begon met het scheppen van de hemel en de aarde, ...'. Dus een woordeli

Dat laatste punt is nonsens: je wilt dus beweren dat je niet een broeder aanstoot mag geven, maar wel een zuster? De SV is geen woord-voor-woordvertaling. En wat jij voorstelt levert alleen maar ongelukken op (wat rijkelijk geïllustreerd wordt in dit topic). Want je kunt niet in een vertaling bij elk woord een heel woordenboek leveren van wat het woord allemaal kan betekenen. En woorden in de ene taal hebben vaak heel andere mogelijkheden dan in een andere taal. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat woorden altijd hun betekenis ontlenen aan de samenhang waarin ze staan; en zon

1. Een duiding van een woord is iets anders dan een vertaling. 2. Het woord 'vrouw' is niet inclusief in het Grieks, het woord adelphos kan dat wel zijn.

Het woord adelphos duidt daar op medegelovige (m/v).

Zie bijvoorbeeld Rom. 14:13-15. Je wil toch niet beweren dat een zuster hier uitgesloten wordt?

Nee, het is precies hetzelfde fenomeen. Wat er staat, is 'adelphos'. Dat betekent, al naar gelang de context, 'broe(de)r', 'broe(de)r of zus(ter)'. De vertaling 'broeder' is in Mat. 18:15 eigenlijk een te strakke broek, terwijl 'broeder of zuster' een iets te wijde broek is (want je expliciteert). Wat zit lekkerder, denk je.

Nee. Er staat een term die in het meervoud 'broeders en zusters' betekent, tenzij er zeker geen vrouwen bij zijn. That's it. Ik gooi niet met modder naar wie besluit met 'broeders' te vertalen. Dat is ook een mogelijke vertaalkeuze. De lezer kan wel weten wie er gelijk heeft, want de deskundigen zeggen dat adelphoi in het Grieks inclusief bedoeld kan zijn. Het is geen van beiden. Daarvoor heb ik het bewijs gegeven, terwijl jij het laat afweten op dat punt. En ook hier tast de welwillende lezer niet in het duister. Een keuze tussen jouw woordenbrij en mijn heldere rede

Dat ligt aan de vertaalmethode en aan het feit dat wij tegenwoordig meer oog hebben voor inclusiviteit.

Dat is hetzelfde woord, alleen in het meervoud. Al naar gelang de context kan het vertaald worden met broers, broers & zussen.

Adelphos wordt in het Grieks soms inclusief gebruikt. Dan betekent het 'broer(s) of/en zus(sen)'. In gevallen waarin er zeker óók vrouwen worden aangesproken, is het daarom vreemd om met 'broe(de)rs' te vertalen. In het Nederlands klinkt dat immers alsof alleen de mannen worden aangesproken. Dus als je zogenaamd 'letterlijk' vertaalt, vertaal je dan niet wat er staat. In de brontekst zijn namelijk óók de zusters bedoeld. In een vertaling is het daarom goed om te kiezen voor 'broeders en zusters' enz.

Michiel stelde het in het algemeen, en dat is tendentieus.

Nee. Maar als je in het algemeen zegt dat 'rabbi' vervangen wordt door 'meester' en dat gebeurt maar één keer van de twee keer dat het voorkomt, dan is dat een tendentieuze stelling.

Niet zo letterlijk, maar het komt er wel op neer. Het vrouwelijke wordt geassocieerd met wat minder is: uiterlijk in plaats van innerlijk, emotie in plaats van rede. Willempie zegt zelfs: logisch dus dat de vrouw als eerste at. Dus: ach die vrouwtjes kunnen er ook niets aan doen met hun gebrek aan logisch denken en vol zijn van emoties.

Is dit onzuiverheid of verbastering? De Bijbel in Gewone Taal is een Bijbel in gewone taal. Dus geen moeilijke woorden en zo. Tenzij ze direct uitgelegd worden. Dus is het niet zo dat rabboeni altijd is ingeruild voor meester. Dat is alleen zo in Marcus 10:51, maar niet in Joh. 20:16, omdat het daar meteen door de evangelist wordt uitgelegd. Het betekent 'meester'. Als je dus wilt vertalen in gewone taal, dan kun je in Marcus 10:51 niet rabboeni zonder enige uitleg laten staan. De Bijbel zelf biedt een prachtig alternatief: 'meester'. Vandaar dat er 'meester' staat in Marcus 10:51.

Aha, dus vrouwen laten zich leiden door emoties en het uiterlijk. Natuurlijk joh!

Maar dat gebeurt dus niet in moderne vertalingen, slimmerik, zelfs niet in de Bijbel in Gewone Taal. Dus wederom een punt waarop je zonder bewijs maar wat roept.

gelijk = gelijk, je kunt niet gelijkwaardiger zijn dan anderen. Maar de visie die jij hier naar voren brengt, is gewoon patriarchaat. De man is de ziel, de rede, het verstand, het actieve. De vrouw is het omhulsel, buitenkant, emoties, het passieve. En reken maar dat men dan zei dat het vrouwelijke ondergeschikt is. Gelijkwaardig is niet hetzelfde, maar wel met gelijke rechten en plichten. Binnen het christendom is de vrouw lang niet altijd gelijkwaardig (geweest) aan de man.

Dat is dus niet gelijkwaardig: "Het is niet de bedoeling dat het vrouwelijke in de mens de overhand krijgt." En zeggen dat man en vrouw gelijkwaardig zijn en vervolgens vrouwen allerlei beperkingen opleggen, dat is natuurlijk een lippendienst. Face it: ook volgens Paulus is de vrouw in het dagelijks leven ondergeschikt aan de man. Er is geen onderscheid wat betreft hun redding: vrouwen worden evengoed gered als mannen. Er is wel onderscheid en geen gelijkwaardigheid in het dagelijks leven, waarin vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, hun mannen moeten gehoorzamen, enzovoort. Vrouwen