Desid

4 minuten geleden zei sjako:

Hebreeuws kent geen klinkers. En laatste inzichten zou het zou iets als Yehováh uitgesproken worden 

Nee die 'laatste inzichten' deugen niet, die voegen niets toe aan wat we al wisten en geven er een vreemde draai aan.

3 uur geleden zei Hermanos2:

Zeg Desid, een vraagje. Jij schijnt nogal verstand te hebben van oude teksten. Op geloofsgesprek lees ik ook altijd de posts van Balthasar die een kundige indruk maakt.

Weet jij of er oude teksten bestaan die gericht zijn op het ontkrachten of bestrijden van bijbelse teksten?

Ik noem een voorbeeld. Als er tegenwoordig een boek verschijnt waarin een aantal beweringen worden gedaan dan verschijnen er vaak kort erna andere boeken die in de aanval gaan.

Ik lees regelmatig hedendaagse commentaren die gericht zijn tegen het evangelie wat toegeschreven wordt aan Mattheüs. Er is veel kritiek die jou vast wel bekend is. Maar bestond die kritiek vroeger ook al? Of kritiek op andere boeken/brieven?

 

Kritiek op het Nieuwe Testament in de oudheid vindt je vooral bij Celsus (zie Origenes, Contra Celsum), Porphyrius en Julianus Apostatus.

2 uur geleden zei Tomega:

Een tijd van verwarde geesten kent vele versies en soorten van bijbels. Een tijd van dwaalgeesten kent dwaalbijbels. Een tijd van weinig waarheid en zuiverheid, kent weinig waarachtige en zuivere omgang met de bijbel. En een tijd van grote geesten kent een hooggeëerde geest van waarheid, en een van zuiverheid, en een van volharding en een van trouw en een van eenduidigheid in alles en een van analytisch denken en een geest van hetgeen vanuit de samenhang van al die geesten in een geestelijk verband staat, maar (nog) aan het oog onttrokken.  Een gesprek tussen jou en mij kan daarom niet goed plaatsvinden, omdat jij je identificeert met de geesten van deze tijd, die gewoon niet zo sterk zijn.

Vind dat gesprek wel plaats, dan moet jij jezelf dwingen om de vraag te beantwoorden of er zo maar een slag naar wordt geslagen en de vertaling in een geest van onbegrip heeft vertaald, of dat er een duiding is die logisch is, en er een geest heeft geheerst van begrip en zuivere omgang met wat er staat. Volgens mij ben je daarvoor niet gekwalificeerd genoeg; heel eenvoudig omdat jij géén christelijke of heilige wetenschap bedrijft. Maar elke goddeloze die recht en waarheid lief heeft, kan zich verdiepen in deze vraag en haar antwoord, en groeien in kennis van waarheid en wetenschap en God. En dat is dan ongeacht de uitkomst die zij als antwoord op de vraag formuleren. Want ik heb al eerder gezegd: een zuivere omgang met een verkeerde brontekst biedt méér waarheid, dan een onzuivere omgang met een bijbel die rechtstreeks uit de hemel is komen vallen.

De bijbel is niet geschreven voor de wereld, maar voor Gods kinderen. Denk dan niet dat je met woorden een geest van kindschap kunt voorstellen of oproepen. Maar wees er liever huiverig voor, als je God dient en de waarheid die God gaf, liefhebt.

Dat zeg jij, met in je achterhoofd een gewicht waardoor je de balans doorgeslagen ziet naar de kant van jouw gewicht.
Maar neem dat gewicht nu eens weg? Het is als met de Behemoth: door de zuivere omgang met de tekst bij de vertaling, kunnen jij en ik spreken en doordenken over wat er wordt bedoeld met dat woord dat monden of tanden zou moeten betekenen. En bij de Behemoth bewijst dat dan de kennis van het bestaan van dat beest dat wordt beschreven. En voor jouw Fenicisch gewicht bewijst dat dan dat er een buitenlands woord bestond met dezelfde letters.

En net als je blindheid wat het zegt dat bij een tekst over de wapens van het volk, niets staat over de wapens van het volk, maar wel wat de prijs was om hun landbouwgereedschap te slijpen. Maar het is niet jouw blindheid, maar jouw zekerheid, dat je spreekt over "belachelijk", en "maar een greep doen naar". Maar die zekerheid rust geheel en al op jouw greep naar een gewichtje in het buitenland. Dat is prima, maar zonder open ogen, is het meer te duiden als zomaar een greep en zonder een geest van zorgvuldige weging, dan dat er na ampel beraad een conclusie wordt getrokken die zuiver aansluit bij wat er voorhanden is.

En net als Chaim vlucht je dan vooruit in de details van tijden en plaatsingen van woorden. Kennelijk menen jullie daarmee meer gezag en duiding te kunnen bieden. Maar het is slechts een bepaald gekleurd licht vanuit een bepaald perspectief, of zo je wilt een bepaalde scherpgestelde lens vanuit een bepaalde kijkrichting.

Wees zuiver. Bedoel je dat ze jouw gewicht gewoon niet kenden, of dat ze geen idee hadden wat als vertaling moest dienen? Dat zijn verschillende zaken. Je kunt niet twee geesten tegelijk bedienen, en de wet van Mozes verbiedt nog steeds om eigenschappen van het een, te laten gelden voor iets anders.   

En dat is hier dus een taalvergelijkingsvraag. Leef je uit, het is jouw hobby !

Een mond spreekt en bijt en heeft tanden, en een mond heeft als eigenschap dat het tandig is. De mond spreekt en heelt en verzoent en maakt bang en veroordeelt.

En de mond, kan ook de mond zijn van een kledingstuk waar het hoofd door past. Dat toegepast op een stuk gereedschap dat door de mond moet gaan om geslepen te kunnen worden, geeft voor mij een suggestie van tanden, wat ook past bij de aard van wat er door moet, alsook bij de aard van hoe je een mond in de praktijk voorstelt, namelijk met scherpe tanden. Hoewel evengoed geen tanden, maar juist een versterkte rand voorgesteld kan worden. Want het woord mond kan ook de mond zijn van een zak, of van iets anders. Ik ga er van uit dat de vertalers die kennis hadden, en ook verstandig konden gebruiken. Heel anders dan jouw bombastische "helemaal belachelijk". Het uitgaan van onredelijkheid bij de ander, maakt dat uitgaan tot een bron van onredelijkheid. En voor mij geldt daardoor dat ik moet uitgaan van onredelijkheid bij jou. Want je uit je onredelijk. 

Dat moet dan wel uit de geest zijn, en waarheid voor wie in die geest is.

Ik ga reageren als je 1) in gewoon Nederlands gaat schrijven en 2) je gepreek achterwege laat.

42 minuten geleden zei Tomega:

Dat vind ik nou zo typisch. Waarom doe je een poging iets intelligents te brengen over een concrete tekst, als je niet de moeite neemt om zelfs de basis te vatten? Heel de tekst gaat alléén maar over wapens. Maar de prijs van het laten slijpen, is net iets wat helemaal nergens ergens mee te maken heeft. In termen van een probleemstelling, zou dat een signaal zijn dat de gevonden oplossing ergens iets mist.

De Filistijnen hadden gezegd: opdat de Hebreën geen zwaard of spies maken.
Maar zij hadden tandige vijlen. En ten dage van de strijd werden alleen bij Saul en bij Jonathan een zwaard en een spies gevonden.

Maar dat je niet de moeite zou nemen, is eigenlijk te min gedacht. Daarom, kan het ook anders liggen, en
lijkt het er dan meer op dat je niet bezig bent met begrip van de tekst  maar met punten scoren.
Leef je uit. De waarheid bedient zichzelf.

Voor wie God dient en de waarheid liefheeft, is het heel duidelijk. Kijk maar:

Vers 15b18 vertelt het uitgangspunt van de strijd tussen Israël en de Filistijnen. Saul is gelegerd bij Gibea, de Filistijnen rukken op vanuit Michmas.

In vers 19 wordt de tijdlijn van het verhaal onderbroken. Dat zie je aan de zinsconstructie we + onderwerp + imperfectum. Dat is een omstandigheidszin met een duratief aspect.

19a Nu was het zo dat er in heel Israël geen smid te vinden was, 

De schrijver informeert ons dus over de situatie in die tijd, als achtergrondinformatie bij de hoofdlijn, hoe het in die tijd was. Hij ligt verder toe hoe die situatie is ontstaan. We gaan dus nog een stapje verder naar het verleden. Vandaar dat we nu overstappen op de voltooid verleden tijd:

19b want de Filistijnen hadden gezegd: De Hebreeën mogen zich geen zwaarden of speren maken. 

Vers 19a krijgt een vervolg in vers 20, we zitten dus nog steeds in de algemene achtergrond:

20 Dus moesten alle Israëlieten naar de Filistijnen gaan om ieder zijn zeis, zijn ploegschaar, zijn bijl of zijn sikkel te laten scherpen.

Omdat er geen smid was, was er uiteraard ook geen mogelijkheid om gewoon landbouwgereedschap te laten slijpen. Daarvoor moesten ze naar de Filistijnen. In vers 21 blijven we in de achtergrondscene zitten met een perfectum consecutivum:

21 De prijs nu was twee derde sikkel voor de zeisen en de ploegscharen en een derde sikkel voor de hakken en de bijlen en voor het vastzetten van de prikkels.

Een zeer hoge prijs, en dat al voor gewone gereedschappen. Met andere woorden: de Israëlieten konden zich al nauwelijks gewone spullen van ijzer veroorloven. En hierop volgt dan het gevolg van de achtergrondinfo voor de hoofdlijn van het verhaal, dat na een consecutief bedoeld perfectum consecutivum, weer in een gewoon perfectum is verteld: 

22 Het gevolg was dat het gebeurde dat er op de dag van de strijd zwaard noch speer gevonden werd bij al het volk dat bij Saul en Jonatan was. Maar bij Saul en zijn zoon Jonatan werden zij wel gevonden.

Dat het woord petsira in vers 21 'vijlen' zou betekenen, is geheel uit de lucht gegrepen, en dat het woord dat de Statenvertalers ten onrechte als 'monden' lazen opeens 'tandig' zou betekenen, is helemaal belachelijk. Ze wisten het gewoon niet. En de Geest hielp hen niet.

Op 4-3-2023 om 09:40 zei Petra.:

Er zijn bij alle stromingen eigen interpretaties. 

Naar ik las.. bepleitte Sjako het NBV21. Via zijn link las ik daar dat de bron hiervoor -De standaardtekst NT 1975- gebruikt wordt, hetgeen de internationale standaard is. En sinds 1997 nieuwe uitgave de *grote editie.  En die worden ook door de JG gebruikt.  

https://bijbel.nbv21.nl/een-nieuwe-griekse-tekst-voor-marcus/

"Sinds 1997 verschijnen er delen van een nieuwe uitgave van het Griekse Nieuwe Testament: de Editio Critica Maior,  ‘grotere kritische editie’. Deze uitgave is ‘groot’ omdat (voor het eerst in de geschiedenis!) álle gegevens uit de handschriften zijn opgenomen. In allerlei opzichten is deze uitgave op dit moment de beste benadering van de oudste tekst. Hierachter schuilt een fascinerend verhaal over methoden en modellen (het lijkt een beetje op DNA-onderzoek), maar het gaat te ver om dat hier uit de doeken te doen."

 

 

Uitstekend stuk waarnaar je linkt. 

De Griekse standaardtekst van 1975 was oecumenisch, dat wil zeggen dat alle grote stromingen in het comité dat deze tekst heeft vastgesteld waren vertegenwoordigd: oosters-orthodox, katholiek, luthers, presbyteraans en zo. De mensen in het comité waren gewoon steengoede tekstwetenschappers, dat voorop, maar het is een ijkpunt geworden voor zowel de wetenschap als de meeste kerken. Overigens betekent 'standaardtekst' niet dat het als een bevroren tekst gezien werd, maar wel dat het een breed gedragen tekst was die op dat moment de beste benadering was van de oorspronkelijke tekst. Hierin zie ik het werk van de Geest, die eenheid schept.

18 uur geleden zei Tomega:

Hoe zou dat een in de steek laten zijn? Waarom is het 'maar een gooi doen naar'? Als er wordt ingelegd dat er vijlen waren voor het dagelijks gebruik, die wel waren toegestaan door de Filistijnen, terwijl voor het grote slijpwerk waarvoor bijvoorbeeld slijpstenen benodigd waren, een lange moeizame tocht en bewerking door Filistijnen benodigd was, dan is een plausibel beeld dat er ruimschoots vijlen als soortement van handwapens beschikbaar waren. Dat geeft dan een redelijk georganiseerd beeld van het leger van Saul. 

En dat is een heel andere uitkomst en beeld dan dat het volk zich bij gebrek aan (geslepen) staal wapende met al die verschillende minder voor de strijd praktische gereedschappen, heel romantisch als een chaotische ongeregelde boerenhorde die in protest op weg is naar de landheer. Die overigens ook niet even vlak voor de strijd massaal geslepen konden worden, alsof iedereen ineens oogsten moest.

Zij hadden dan dus geen wapens, maar tandige vijlen, die ze nodig hadden voor het dagelijkse scherp houden van hun gereedschap. Kun je heel wetenschappelijk een heel eigen- of wetenwijze reactie op geven, maar ondertussen laat dat onverlet dat deze verklaring ruimschoots opweegt tegen jouw domweg stellen dat de heilige Geest de Statenvertalers in de steek liet en dat ze er maar een gooi naar deden. Het tegendeel zou maar zo opgeld kunnen doen.

Ehm.... het gaat hier over het laten slijpen van landbouwgereedschap. Er staat met geen woord dat die als wapens gebruikt werden.

Het verstand van de Statenvertalers was hier verduisterd. Zij lazen petsira als 'vijlen', maar het is sowieso een woord in het enkelvoud. En dat het 'vijl' betekent, heeft geen enkele basis, het is er een gooi naar doen. Het volgende woord is piem, en dat lazen de Statenvertalers als 'monden'. Dus hun letterlijke vertaling was 'en vijlen monden waren' (het had 'en vijl monden was' moeten zijn). En daar maakten ze van 'Maar zij hadden tandige vijlen'. Volledig uit de lucht gegrepen. Werkelijk, de Geest moet van hen geweken zijn.

Het woord petsira heeft te maken met patsar, drukken. Waarschijnlijk gaat het om 'heffing' of 'last', en dat klopt met dat piem een gewicht is van twee derde sjekel. Er staat dus: 'en de prijs was twee derde sjekel'. Met dank aan de Geest, die moderne vertalers heeft verlicht.

1 Samuel 13:20-21 Statenvertaling

20 Daerom moeste gantsch Israël tot de Philistynen aftrecken, op dat een yegelick sijn ploech-yser, ofte sijn spade, ofte sijn byle, ofte sijn houweel scherpen liete.

21 Maer sy hadden tandige vylen tot hare houweelen, ende tot hare spaden, ende tot de drytandige vorken, ende tot de bylen, ende tot het stellen der prickelen.

Hier liet de heilige Geest de Statenvertalers in de steek. Ze deden er ook maar een gooi naar. Pas in de twintigste eeuw kon dit correct vertaald worden, toen er gewichtjes gevonden waren met het woord erop dat in dit vers voorkomt. In de NBG-vertaling van 1951 staat dan ook:

20 Dus moesten alle Israëlieten naar de Filistijnen gaan om ieder zijn zeis, zijn ploegschaar, zijn bijl of zijn sikkel te laten scherpen – 21 de prijs nu was twee derde sikkel voor de zeisen en de ploegscharen en een derde sikkel voor de hakken en de bijlen en voor het vastzetten van de prikkels

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ik lees niet graag grote stukken tekst vanaf een beeldscherm. Ik heb liever een boek op tafel liggen. Maar ik zie wel dat de online versie van de New English Translation of the Septuagint regelmatig bijgewerkt wordt. Dus misschien toch handiger om niet aan te schaffen maar online te lezen. Er staat veel uitleg bij en meerdere versies in geval van sterke afwijkingen. Zo staat bijvoorbeeld het boek Rechters er twee keer op. Mooi in kolommen naast elkaar. 

De Lexham Septuagint is gemaakt voor een andere doelgroep. Deze gebruikt uitsluitend codex vaticanus en wil de fijnste leeservaring bieden. Dus verder geen voetnoten of introducties. Ook geen slecht idee. Maar ik lees dat de eerste twee edities veel fouten bevatten die hopelijk in de derde gecorrigeerd zijn. Maar die is nog niet uitgebacht.

Dus misschien schaf ik tzt de Lexham aan en lees ondertussen online de NETS. 

Een vertaling gebaseerd op één handschrift is geen goed idee. NETS is veel verantwoorder. Dat bijwerken gaat meestal over heel kleine details, dus je kunt net zo goed een NETS aanschaffen.

6 minuten geleden zei Hopper:

1. Duidelijker kan ik het niet maken.

Wat jammer. In een discussie is het van belang dat je op een duidelijke manier communiceert (dat staat ook in de forumregels). Maar als je kennelijk mentaal daar niet toe in staat bent, is dat natuurlijk een verdrietige zaak.

8 minuten geleden zei Hopper:

2. Daarover verschillen we dan van mening.   Matt 16:25 zegt ondubbelzinnig dat wie zijn leven wenst te behouden die zal het verliezen.  Je leven wensen te behouden in een of ander hiernamaals is tegen de leer van Jezus.  Je dient het leven juist te verliezen!

Afgezien van het feit dat je deze tekst nu verdraait, is het uit het Nieuwe Testament duidelijk dat het koninkrijk van God Gods nieuwe schepping is, die spoedig aan zou breken. Daaronder kom je niet uit met gedraai met teksten die over iets anders gaan dan het koninkrijk van God.

15 minuten geleden zei Hopper:

Jezus spreekt tegen de Farizeeën.  Dat waren strenge letterknechten die de mozaïsche wet interpreteerden en in de opstanding uit de dood geloofden.  (Klinkt dat niet bekend?)

Dat waren niet zozeer Jezus' tegenstanders, hij moest niks van hun scherpzinnige geleerdheid hebben.  Jezus had een geheel andere boodschap.  Er zijn talloze aanwijzingen dat het Koninkrijk in u is.  Maar wie dat Koninkrijk nog niet betreden heeft die kan mogelijk wat anders geloven natuurlijk.

Sorry, maar wat je hier opschrijft is totaal onsamenhangend. Misschien kun je het nog een keer, en dan logisch en duidelijk, opschrijven?

16 minuten geleden zei Hopper:

Het Koninkrijk is helemaal niet in het hiernamaals!

Volgens het Nieuwe Testament is het koninkrijk het hiernamaals.

Als je geen Grieks kent is de Griekse versie niet zo nuttig, de veelgebruikte handeditie van de Septuaginta staat bovendien online.

Een vertaling van de Septuaginta is altijd interessant als je gedegen Bijbelstudie wilt doen. Je snapt dan bijvoorbeeld beter welke tekst de schrijvers van het NT voor zich hadden bijvoorbeeld. En in de christelijke traditie heeft de Septuaginta eeuwenlang (en deels nog steeds) als hét OT gegolden.

Overigens worden in Bijbelvertalingen de deuterocanonieke boeken sowieso uit het Grieks vertaald, dus die kun je heel simpel verkrijgen.

Op 26-8-2022 om 20:47 zei Hopper:

http://www.josdouma.nl/plantagekerk/preekkracht/PreekKracht 20130414.pdf

 

Er is op Credible zo af en toe discussie waar het Koninkrijk Gods zich bevindt.   Eerst eens kijken naar het woord 'entos' en welke vertalingen mogelijk zijn:

 

De context waarin Jezus spreekt van het Koninkrijk Gods is van belang.

 

Het Koninkrijk Gods is 'tegenwoordig'.

Dit is een dubieuze manier van bijbeluitleg:

- je noteert wat iets allemaal *kan* betekenen

- bij elke mogelijkheid geef je er dan een vrome draai aan. En ziedaar, een preek.

De juiste manier van uitleg is dat je kijkt wat in de context de meest voor de hand liggende interpretatie is. En dat is duidelijk niet 'het koninkrijk Gods zit in je'. Want dat wordt nooit in de Bijbel gezegd op die manier. En Jezus spreekt hier bovendien tegen zijn tegenstanders, dan is het heel raar als Hij opeens zegt dat Gods wil in hen volkomen werkzaam is.

Op 17-5-2022 om 22:48 zei Foppe86:

Waar heb je het in vredesnaam steeds over? Ik kijk naar statenvertaling.net, en daar lees ik het letterlijk. De rest is wetenschappelijke prietpraat en wetenschap laat ik over aan de experts die statenvertaling.net in elkaar hebben gezet. Dus tekst A is A.

Dit is zo dom, dat ik geen zin meer heb om verder op je posting in te gaan.

De Statenvertaling is maar een vertaling van een brontekst, en dat ook nog eens vanuit een gereformeerde dogmatiek.

Als 'de rest wetenschappelijke prietpraat' is, dan accepteer jij kennelijk de Bijbel als het onfeilbare Woord Gods, zoals de Statenvertalers deden. Want de rest is maar prietpraat.

Statenvertaling.net is niet door experts van de Bijbel in elkaar gezet (huh?), maar door een anonieme liefhebber die geïnteresseerd is in Bijbel en kunst.

Kortom, je bent totaal niet geïnteresseerd in hoe het werkelijk zit. Exact dezelfde houding als je bij (christelijke) fundamentalisten tegenkomt.

17 uur geleden zei Willempie:

Indien hier interesse voor bestaat wil ik graag een Joodse Bijbeluitleg bespreken. We zouden dan beginnen met Bereshiet, het eerste woord in de Bijbel, en sterker nog, eerst met de bet, de eerste letter in de Bijbel. Ik ben niet bereid om er ellenlange en zinloze discussies over aan te gaan maar zou het graag willen delen. Op zinnige en oprechte vragen wil ik natuurlijk wel ingaan.  Iemand geïnteresseerd?

De vraag is natuurlijk wel: welke Joodse uitleg. Want er zijn vele Joodse stromingen. Het heeft in elk geval weinig te maken met wat door de auteurs van de Bijbelteksten is bedoeld.

23 uur geleden zei Foppe86:

Ik kan geen Grieks. Dus ik lees de Nederlandse vertaling. Of ben je een christelijke moslim dat het enkel vanuit de "oorspronkelijke" taal mag?

Er staat in het Nederlands "geen vergeving zonder bloedstorting".

Je kunt dus niet claimen dat de tekst A zegt en jij A opschrijft. Dat kan overigens niemand, tenzij je het Grieks letterlijk kopieert. Je zult dus altijd moeten kunnen verantwoorden hoe jij tot de beschrijving komt van de betekenis van een bepaalde tekst komt.

En de methode om uit één bepaalde vertaling een paar woorden te nemen en die te verabsoluteren volgens je eigen vooroordelen is niet bepaald een verantwoorde manier van tekstgebruik.

23 uur geleden zei Foppe86:

Maar God vond dat de mens het nodig had om weer tot hem te komen. Het is niet de mens die het bedacht heeft. De mens heeft ook niet de wet bedacht, dat deed God (althans volgens de gelovigen).

Het punt is: God heeft die dood/dat bloed niet zelf nodig.

23 uur geleden zei Foppe86:

Ik onderbouw het meer dan jij, jij zegt enkel "het staat er niet".. Waarom blijf je maar doen alsof ik niet goed onderbouw? En ik geef met het tekstje alleen aan dat er meer mensen zijn die er zo over denken, met dezelfde redenen als jij het niet doet. Zulke mensen fundi's noemen is ook een beetje een non argument..

Fundi betekent gewoon dat het op een fundament gebouwd is, namelijk de Bijbel.

Ik heb tot nu toe nog maar weinig onderbouwing van jouw kant gezien. Het blijft vooral bij hameren op uit hun verband gerukte frasen. Dat anderen ergens op het internet dat ook kunnen heeft geen enkele waarde.

23 uur geleden zei Foppe86:

Of het van de cultus moest vind ik niet belangrijk. Het gaat erom dat het in de bijbel staat en dat volgens de Bijbel die rituelen van God vandaan komen. Op die basis discussieer ik, omdat de mensen waarmee ik discussieer die basis hebben. Je bent een beetje als Peter79, als het niet uitkomt dan is het een "menselijk gegeven" en in jouw geval een "cultusdingetje"...Als je ervan uitgaat dat de dierenoffers door God gevraagd zijn dan is het ook niet zo vreemd om te veronderstellen dat het offer van Jezus ook door hem geeist werd. Omdat er een perfect offer gebracht moest worden, maar geen mens was perfect, daarom kwam Jezus, die was wel zonder zonde (ook nog aangehaald door de evangelieen trouwens, dus ook voor hen een dingetje).

Volgens veel teksten in de Bijbel heeft God inderdaad de offercultus ingesteld. Het punt is echter of God deze offers zelf nodig heeft: nee is dan het antwoord, want het gaat om cultische reiniging van de mensen en het volk.

Bovendien zijn er profetische teksten waarin God nu juist zegt te walgen van de offers, en dat Hij een oprecht hart belangrijker vindt. Datzelfde vinden we in Hebreeën 10:5-10: daar staat dat het offer dat Jezus bracht bestond uit het in dienst stellen van zijn leven aan Gods wil. In Hebreeën 2:10-15 staat wat Gods bedoeling was: vele mensen te verlossen van de macht van de dood en het kwaad, en daarom moest de Zoon een mens worden zoals zij om met de dood af te rekenen.

23 uur geleden zei Foppe86:

De auteur van de Hebreeen heeft het over "zonder bloedstorting geen vergeving".

Daar was de dood van Christus voor nodig. Dat mensen vergeven konden worden.

Nogmaals: in de context heeft de auteur het over het oude verbond. Je rukt deze tekst uit het verband.

23 uur geleden zei Foppe86:

Zoals Kol 1:22 zegt:

Dat is een zwaargereformeerde uitleg/vertaling dus dat neem ik niet serieus.

23 uur geleden zei Foppe86:

Hebreeen 10 zegt ook nog iets:

Citaat

10 En door het offer van het lichaam van Jezus Christus zijn wij voor altijd volmaakt gemaakt.
11 Verder moest elke priester elke dag dienen en vaak dezelfde offers brengen. Dat was omdat die offers nooit de ongehoorzaamheid van de mensen konden wegdoen.
12 Maar Jezus heeft één offer gebracht voor alle ongehoorzaamheid van alle mensen. Daarna is Hij voor altijd naast God gaan zitten.

 

Zo zie je maar, dat ook de auteur van Hebreeen zegt dat het offer gebracht is voor alle ongehoorzaamheid van alle mensen.

Op 16-5-2022 om 21:36 zei Foppe86:

Hebreeen 10 heeft het dus wel over het offer van Christus en hij vergelijkt het ook met de dierenoffers, en vergeving van de zonden. Nu jij weer.

Dat punt staat niet ter discussie. Hebreeën heeft het over het offer van Christus, en daardoor zijn zonden weggenomen. Het punt van discussie is of God zelf dat offer nodig had.

Op 16-5-2022 om 21:36 zei Foppe86:

De dierenoffers waren er niet voor om het verbond steeds te vernieuwen. Dat bedoel ik. Het was bedoeld voor vergeving van zonden, ook voor zonden waar de mensen geen idee van hadden.

Volgens mij begrijp je niet dat ik steeds het grotere geheel van Hebreeën 9 in de gaten houd. Het gaat daar over het oude en nieuwe verbond en hoe dat geldig is. De 'gewone' dierenoffers komen daarbij in een terzijde in vers 22 aan de orde. In het algemeen geldt natuurlijk dat die dierenoffers functioneerden in de context van het verbond. En zeg nou niet dat ik beweer dat die offers steeds het verbond vernieuwden, want dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat die offers deel uitmaakten van het functioneren van het verbond. En dat is een ondersteunend gegeven voor het grotere punt over de geldigheid van het verbond in Hebreeën 9.

1 uur geleden zei Foppe86:

Er staat A, en ik zeg A..

Jij schrijft niet in het Grieks op wat er staat, dus dat is niet het geval. Je blijft wegduiken voor een onderbouwing van je beweringen.

1 uur geleden zei Foppe86:

maar als Jezus dan stierf zonder dat God dit wilde zou er in de evangelieen niet staan dat er allerlei wonderen gebeurden. Zoals het voorhangsel dat scheurde.

Dit is het punt niet. Natuurlijk was God op de een of andere manier betrokken bij de dood van Jezus. De vraag is echter of God die dood zelf nodig had. Dan zou God inderdaad bloeddorstig zijn.

1 uur geleden zei Foppe86:

 

https://www.gotquestions.org/Nederlands/tempel-voorhangsel.html

Hier staat het heel duidelijk PLUS het laat zien dat ik niet de enige ben die denkt dat het offer was voor God.

Dat je tien keer schaakmat bent gezet is nu ook wel duidelijk. Maar dan kom je met one-liners om je ermee af te done in plaats van inhoudelijk te reageren.

Zo'n anoniem tekstje van een of andere fundamentalist maakt weinig indruk op me. Je blijft maar wegduiken voor een fatsoenlijke onderbouwing.

1 uur geleden zei Foppe86:

En voor wie was dat nodig? Voor Pietje Puk, of toch voor God?

De Bijbelse God (of diens beeld) is gewoon een antiek Godsbeeld, en antieke Godsbeelden hebben bloed nodig.

Nee, dat heeft te maken met cultische reiniging. Mensen en voorwerpen hebben volgens deze cultische voorschriften bloed nodig om rein te worden.

1 uur geleden zei Foppe86:

Dus dan is er bloed nodig om het nieuwe verbond geldig te laten zijn..

Dat is precies wat de auteur van de Hebreeën zegt. Maar dan moet je wel het volgende accepteren: (a) een verbond is als een testament en (b) een testament is pas geldig als de dood van de erflater is vastgesteld. Alleen dán en op deze manier kun je zeggen dat volgens Hebreeën de dood van Christus nodig is.

2 uur geleden zei Foppe86:

Je zegt dus eerst "voor vergeving er altijd eerst bloed werd uitgegoten" en dan ineens is het "om het nieuwe verbond rechtsgeldig te laten zijn".. Snap je niet dat dit niet logisch is?

Ik zie er meer logica in dan jij, maar ik geef slechts de redenering van de auteur van Hebreeën weer. Het gaat er niet om of het waar is of of het klopt, maar of het een goede interpretatie is van Hebreeën.

2 uur geleden zei Foppe86:

Ze kwamen niet naar de tempel om iedere keer hun verbond te bevestigen of verstevigen..

Jawel hoor, alles stond in het kader van het verbond. Dat was de dragende grond voor heel de cultus. Dus het is niet zo vreemd dat Hebreeën even uitweidt naar allerlei subrituelen om zijn grotere punt over het verbond kracht bij te zetten.

Op 14-5-2022 om 14:34 zei Foppe86:

Ik lees de dingen zoals ze er letterlijk staan, zonder de theologische uitleggingen van mensen met teveel tijd over. Die God altijd vrijpleiten van barbaarsheid.

Nee hoor want je citeert een tekst waarin x staat en dan zeg jij: zie je wel dit betekent y. Het is hermeneutisch gezien overigens onmogelijk om dingen lezen 'zoals ze er letterlijk staan', zie o.a. Gadamer.

Op 14-5-2022 om 14:34 zei Foppe86:

O, dat deed Jezus zonder medeweten van God? Waarom lees je dan in de evangelieen dat er allerlei wonderen gebeurden toen Christus stierf? Zou Christus zichzelf hebben opgeofferd zonder medeweten van God dan zouden die wonderen niet gebeurd zijn. Aangezien God die wonderen heeft bewerkstelligd en niet Christus/Jezus.

Echt, je maakt jezelf iedere reactie steeds belachelijker. Maar dat ben ik wel gewend van theologen of mensen die een theologische studie hebben gedaan. Die proberen altijd hun godsbeeld vrij te pleiten.

Door allerlei ad hominems probeer je nu te verhullen dat je de doelpalen aan het verplaatsen bent. Maar helaas, daar trap ik niet in. Je hebt op geen enkele manier laten zien dat in het NT staat dat God bloed wilde zien of dat het offer van Jezus voor God noodzakelijk was voor Hem om te vergeven.

Op 14-5-2022 om 14:34 zei Foppe86:

Waarvan men vermoed dat ze van Paulus zijn, of van een leerling van Paulus. Dus Paulus heeft er altijd mee te maken, zijdelings of helemaal. En ik kijk vanuit de Bijbel zelf, en de Bijbel beweert dat het een brief van Paulus is.

Flauwekul.

Op 14-5-2022 om 14:34 zei Foppe86:

Neen, er staat letterlijk "zonder bloedstorting geen vergeving". En uit het OT kun je dit ook heel duidelijk halen. Men moest dieren offeren voor vergeving van zonden. Waarom kwamen de joden anders naar de tempel? Echt niet voor een nieuw verbond, want in het OT is er geen sprake van dat de joden zelf iedere keer een nieuw verbond moesten sluiten. Het ging puur om vergeving.

Er staat letterlijk: 21 καὶ τὴν σκηνὴν δὲ καὶ πάντα τὰ σκεύη τῆς λειτουργίας τῷ αἵματι ὁμοίως ἐρράντισεν. 22 καὶ σχεδὸν ἐν αἵματι πάντα καθαρίζεται κατὰ τὸν νόμον καὶ χωρὶς αἱματεκχυσίας οὐ γίνεται ἄφεσις.

Het maakt deel uit van een opsomming waar volgens het oude verbond allemaal bloed (en dus een dood) voor nodig is. Deze onderbouwing/toelichting begon in vers 18 en hoort bij de stelling in vers 17: διαθήκη γὰρ ἐπὶ νεκροῖς βεβαία.

Kortom, 'als er geen bloed wordt uitgegoten, vindt er geen vergeving plaats' is een uitspraak die betrekking heeft op het oude verbond. De bewering dient om aan te tonen dat voor de werking van een verbond/testament er bloed/dood nodig is om dat geldig te laten zijn.

Op 14-5-2022 om 14:34 zei Foppe86:

Neen, nogmaals er staat "zonder bloedstorting geen vergeving. Dit lees je ook in Leviticus of waar de manier van offers brengen staat. Jij maakt er een kunstmatige vergelijking om God maar vrij te pleiten.

Komt nog bij dat het een antiek godsbeeld is, waar de joden niet vrij van waren en Paulus ook niet.

Ehm.. ik heb het helemaal niet over mijn godsbeeld, ik heb het over wat er in de teksten staat en eventueel over welk godsbeeld daaruit spreekt. 

En voor deze discussie is het relevante punt dat die paar woorden uit Hebreeën die je uit hun verband rukt, verwijzen naar de gebruiken onder het oude verbond, slechts constateren dat voor vergeving er altijd eerst bloed werd uitgegoten in de offerdienst. Dit is onderdeel van een opsomming van zaken waarbij in het oude verbond bloed/dood aanwezig was, waarvan de belangrijkste is de verbondssluiting zelf. Dat is het hoofdpunt van de vergelijking, want het gaat de schrijver erom om te laten zien dat het eigenlijk heel logisch is dat de dood van Christus het nieuwe verbond sticht en geldig doet laten zijn.

8 uur geleden zei Foppe86:

Jij hebt echt weinig kaas gegeten van logisch nadenken. Pas toen Christus gekruisigd was konden God en mens weer vrede met elkaar sluiten. Alleen voor hen die in die "historische" gebeurtenis geloven. Vandaar dat God nog op kwade voet met ongelovigen staat. Dus voor wie was de kruisiging nodig? Voor God..Er is ook maar 1 God, dus alleen voor God kan een kruisiging noodzakelijk zijn.

Jezus vergeeft gewoon in de evangeliën, net als God in het OT, lees de Psalmen maar. Daarvoor was Christus' kruisiging niet nodig.

8 uur geleden zei Foppe86:

Blijft toch frappant dat iemand met een grote mond als jij zo weinig verstand van logisch nadenken schijnt te hebben.

Tevens heb ik allang bewezen dat het voor God noodzakelijk was, en jij zegt alleen maar "klopt niet". Als het niet klopt dan zou het je sieren om met een argument te komen. Ook daar kom je niet mee, dus ik heb het idee dat men met jou weinig kan discussieren. Voor wie is het dan noodzakelijk?

Je hebt niets bewezen, je citeert alleen maar Bijbelteksten en doet dan alsof ze logischerwijs zeggen wat jij denkt, maar dat is helemaal niet zo. Dat moet je eerst aantonen.

8 uur geleden zei Foppe86:

ik las net dit:

Citaat

Hebreeën 9:14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken om de levende God te dienen!

En blijf maar beweren dat Jezus zich niet aan God geofferd heeft!

Dat beweer ik niet. Er staat een paar keer in het NT dat Jezus zichzelf heeft opgeofferd, of dat Hij zich als een offer heeft opgedragen. Daaruit volgt in het geheel niet dat God dit offer nodig had of bloed wilde zien.

8 uur geleden zei Foppe86:

en wat denk je van Paulus woorden "zonder bloedstorting geen vergeving". De bijbel zelf erkent dat God bloeddorstig is. Geen verzinsel van atheisten.

Ten eerste zijn dat geen woorden van Paulus, maar van de auteur van Hebreeën.

Ten tweede ruk je deze tekst uit zijn verband. De auteur constateert dat in het oude verbond/testament voor het reinigen van het heiligdom vrijwel altijd bloed gebruikt wordt en dat er geen vergeving plaatsvindt als er geen bloed uitgestort is. Dit staat in de context van het argument dat er iemand dood moet gaan om een testament te laten werken. Dat is zo bij het nieuwe verbond/testament, en als voorafschaduwing ook in het oude verbond/testament: er was bloed/dood nodig voor de geldigheid van het oude verbond/testament, 

Dus er staat niet: God wilde bloed zien. Maar er staat: het verbond is als een testament, en als Christus dus de erflater van het nieuwe verbond is, is dat verbond/testament alleen geldig als Christus gestorven is. Dit argument berust op de associatie van het verbond met een testament en maakt een klein deel uit van een uitgebreide en soms tamelijk kunstmatige  vergelijking tussen de werking van het oude en het nieuwe verbond.

47 minuten geleden zei Foppe86:

Wie hadden het dan nodig? Maar daar kom je niet mee, je zegt alleen "jij hebt ongelijk". En dat is geen discussie.

Jawel ik prikkel jou tot de onderbouwing van je stelling. Je gaat er kennelijk vanuit dat het 'noodzakelijk' was voor iemand. Waarom die veronderstelling?

49 minuten geleden zei Foppe86:

In Johannes 3: 18 staat iets geheel anders:

Citaat

17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Door wie wordt degene die niet gelooft dan veroordeeld? Door satan of zo? Naar mijn mening wordt die veroordeeld door God. Er staat niet voor niks "dan rust God toorn op hem"..

Nu begin je over iets heel anders. Uiteraard staat God volgens de Bijbel (meestal) niet op goede voet met ongelovigen. Ik zie het verband niet met het onderwerp.

52 minuten geleden zei Foppe86:

Je zegt alleen "je hebt het fout". Maar als je er geen eigen mening bij geeft (WAAROM het fout is) zou mij het een zorg zijn. Dus ik hoef jou ook niet te ontkrachten. Geen mening kun je immers niet ontkrachten.

Jawel ik wijs op het ontbreken van een of meerdere schakels in je redenering. De bewijslast ligt bij jou, jij begon toch over dat het noodzakelijk was voor God en dat God bloeddorstig is. Onderbouw je stelling dan maar.

8 minuten geleden zei Foppe86:

En nogmaals, hebben die het uit de duim gezogen? Het is zo typisch om dit soort dingen aan behoudende christenen op te hangen. Er is werkelijk gene christen die ik ken die niet denkt dat Christus zijn leven gaf opdat de mensheid vergeven kon worden. Johannes 1 is daar ook een schoolvoorbeeld van. "God had de mensheid zo lief dat Hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft, opdat ieder die in hem gelove niet verloren ga maar eeuwig leven hebben".. Laat ook heel duidelijk zien dat het een offer was..

Je haalt nogal wat dingen door elkaar. "Dat Christus zijn leven gaf opdat de mensheid vergeven kon worden" is dus een idee dat volledig los staat van de gedachte dat God dit nodig had of bloeddorstig is.

Verder bedoel je niet Johannes 1 maar Johannes 3:16. Maar daarin gaat het helemaal niet om een offer.

11 minuten geleden zei Foppe86:

Wat moet ik weerleggen dan? Jij zegt alleen "dat staat er niet", "dat kun je er niet uit halen".. Je geeft niet eens jouw eigen visie, dus ik kan moeilijk iets weerleggen.. Het is alsof jij denkt dat jouw mening wil is of zo.

Ik geef mijn visie wel, namelijk dat er geen logische relatie is tussen de teksten die je aanhaalt en de beweringen die je doet.

Bijvoorbeeld als er staat 'Sokrates gaf zijn leven in dienst van de muzen' zeg jij: ah zie je wel de muzen wilden dat wat een bloeddorstige wezens die muzen. En dan zeg ik: dat staat er helemaal niet. Aan jou de schone taak om óf het logische verband te laten zien óf je mening te herzien.

49 minuten geleden zei Foppe86:

En die Catechismus heeft het uit de duim gezogen? Ik ken mensen van heel veel geledingen en die menen dit allemaal. Heus niet alleen de zware calvinisten.

Tja de HC is populair bij behoudende protestanten, veel weten gewoon niet beter. 

50 minuten geleden zei Foppe86:

Jouw one-liners ben ik ook wel beu, je doet alsof wat jij zegt DE waarheid is zonder dat je jouw eigen mening hoeft te zeggen. "het klopt niet" "het staat er niet". Dat is het enige wat je eigenlijk schrijft. Niet mijn manier van discussieren.

Je kunt mij toch gemakkelijk weerleggen als jij gelijk hebt? Dan schrijf je een logisch sluitende redenering op waarom jouw interpretatie de juiste is. En als je dat niet kunt, ja, dat zegt dan genoeg.

1 uur geleden zei Foppe86:

Ik verzin het niet, echt doe enes niet zo fucking arrogant...

Ik haal de woorden van Paulus aan.

Maar die woorden zeggen niet wat jij denkt wat ze zeggen. Je zult moeten aantonen dat jouw interpretatie logischerwijs uit de tekst voortvloeit.

1 uur geleden zei Foppe86:

God heeft de mens vergeven, vanwege wat Christus deed. Dus wie had het offer nodig? God of de mens?

Daarover staat er niets in de teksten die je aanhaalt.

1 uur geleden zei Foppe86:

Elders las ik nog een topic waarin het christelijk standpunt nog duidelijker werd. Door de kruisdood van Christus kon God de mens vergeven. De mens had gezondigd tegen God, dus had God een offer nodig van een mens, maar er was geen perfect mens voor handen. Dus kwam Jezus, om het offer te brengen..

Dit is de leer van Paulus en van de meeste christenen..

Je kan ook beweren dat de mens het nodig had, maar die hebben de wet niet verzonnen. Dat deed God. De mens kan wel tegen imperfectie, God blijkbaar niet.

Nee dat is de versie van de Heidelbergse Catechismus. Die wordt alleen onderschreven door zware calvinisten.

28 minuten geleden zei Foppe86:

Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

Hier staat duidelijk van wel..

God was boos op de mens, vanwege de zondeval. Maar doormiddel van de kruisdood heeft hij dat aan het kruis genageld.. Van wie was anders het handschrift dat tegen ons was? Van satan?

13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;

En hier staat ook duidelijk dat God al onze misdaden vergeven heeft. Door het offer van Christus. Dus het moest wel van God. En zeker niet van satan, die vergeeft geen mensen.

Helemaal niet 'duidelijk'. Het is steeds een eigen redenering die je erbij verzint. Uit niets blijkt, dat God de dood van Jezus nodig had.

5 uur geleden zei Foppe86:

Waarom weer die arrogantie? Ik lees de bijbel, en ken de Bijbel door en door..

Blijkt niet echt.

5 uur geleden zei Foppe86:

Paulus heeft het juist altijd over dat Christus gekruisigd is voor God en vergeving der zonde, dus ik weet niet goed waar je heen wilt.

Kol 1:20

Citaat

20 En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.

Dus door de kruisdood van Christus is alles verzoend. Ergo, God wilde het.

Citaat

12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;

14 Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

Kol 2:12-14

Men vermoed dat Kol door een leerling van Paulus geschreven is of door Paulus zelf, maar dit is dus wel de leer van de Bijbel..

Tja alles wat gebeurt is op een bepaalde manier Gods wil. 

Maar uit deze teksten blijkt op geen enkele manier dat God de dood van Jezus 'nodig had'.

1 uur geleden zei Foppe86:

Dat krijg je er nou van als je cherrypickt, dan zie je niet de bloeddorstigheid in van de bijbelse god in dit geval.. Maar lees Paulus eens:

Efeze 5:2.. Al weet ik niet of Efeze van Paulus zelf komt.

 

Hier zie je dus dat het wel degelijk voor God was dat Christus gekruisigd werd..

Ik zou niet weten hoe je de kruisiging van Christus anders kan zien dan voor God, opdat hij de mens weer eens kon vergeven. Want Jezus zelf riep mensen op te vergeven "om niet" maar God kon daar niet aan voldoen blijkbaar.

Misschien moet je eens beginnen met de Bijbel te lezen?

In de tekst die je citeert staat slechts dat Jezus de weg van de liefde ging en daarin zichzelf heeft opgeofferd. En dat is een offer dat God welgevallig is. Dus het was 'voor God' in de zin dat het voor Gods zaak was en God welgevallig, maar dat is nog iets anders dan dat God het offer eiste of nodig had. In deze tekst is een toespeling op Psalm 40:7 staat zelfs dat God helemaal geen offers nodig heeft, alleen maar het doen van zijn wil (d.w.z. liefhebben).

1 uur geleden zei Goeiemoggel:

Ik vraag me af of het wegvallen van patriarchale structuren de maatschappij veel goeds gebracht heeft. Ik ben nog jong en zie de nodige echtscheidingen om mij heen. De nieuwe maatschappelijke structuren lijken ook de nodige problemen mee te brengen.

Dat doet er niet toe. Feit is dat vrouwen niet meer van hun pubertijd tot hun 50e volledig bezet zijn door het baren van kinderen, opvoeden ervan, het huis schoonboenen en de was koken, brood bakken en dergelijke. Er is keuzevrijheid gekomen en daarmee zijn oude vanzelfsprekendheden voorgoed voorbij. Wat vroeger begrijpelijkerwijs de normale status quo was, is nu een vorm van inperking, discriminatie en onderdrukking geworden.