Spring naar bijdragen

Appie B

Members
  • Aantal bijdragen

    860
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Over Appie B

Profile Information

  • Geslacht
    Man
  • Religie
    Geen

Recente profielbezoeken

751 profielweergaven
  1. Appie B

    Nashville-verklaring

    Waar maak je je als niet-christen dan druk over het feit dat men binnen het christendom WEL de Schrift en daarmee G'd volgt? Een klein deel van de aardse wereld vindt homosekaualiteit normaal, overgrote deel ervan niet. Ook de christenwereld dus niet. Laat de wereld doen en vinden wat zij wil en laat de christenwereld dan evenzo het ene zonde vinden in lijn met G'd Zijn Woord in de Schrift. Wat jij denkt en gelooft is je goed recht. Het ding is echter dat wat je denkt en gelooft, impact heeft op de rest van de samenleving aangezien je acties worden ingegeven door wat je gelooft en denkt.
  2. Appie B

    Nashville-verklaring

    Maar ik ben geen christen, dus een Bijbelpassage doet voor mij niet ter zake.
  3. Appie B

    Nashville-verklaring

    En waarom zou ik Romeinen 1:26 (of een andere passage uit de Bijbel) serieus moeten nemen als het gaat om homoseksualiteit en natuur?
  4. Appie B

    Nashville-verklaring

    Dat is inderdaad ook beslist niet mijn bedoeling! En ik probeer ook steeds aan te geven dat het een afwijking is in statistische zin, niet zozeer onnatuurlijk. De discussie over het wezen van de menselijke natuur is een lastige inderdaad. Onderscheid kan men dan maken in haar biologische natuur en haar "wezenlijke natuur" (als iemand daar de juiste of een betere theologische/filosofische term voor kent, houd ik mij graag aanbevolen) De biologische natuur is wat zij lichamelijk is en heeft; daarbinnen is álles wat de mens heeft natuurlijk. Haar wezenlijke natuur gaat dan over wat zij zou moeten zijn, waartoe de mens op aarde is. Zeg maar de Idee van de mens. Wat jij biologische natuur noemt komt denk ik redelijk overeen met wat ik biologische natuur noem. De grootste discrepantie zit hem in de term wezenlijke natuur. Er is volgens mij geen Idee van de mens. De mens is nergens toe op aarde. Zij bestaat slechts in dit universum (volgens mijn overtuiging uiteraard). Gezien de rest van je betoog zou ik wezenlijke natuur willen veranderen in moreel juist (handelen). En met moreel juist handelen bedoel ik handelen dat ten goede komt van het welzijn van de mens. Ik weet niet of stelen tot onze biologische natuur hoort. Dat klinkt voor mij een beetje vreemd. Het is natuurlijk zo dat wij een natuurlijke drang tot overleven hebben. Daar zou stelen toe kunnen behoren als dat noodzakelijk zou zijn. Inmiddels hebben we een samenleving gecreëerd die moreel handelen waardeert, omdat ze inziet dat dat ten goede komt van het welzijn van de mens. Ik vervang even wezenlijk natuurlijk voor moreel juist: Maar in hoeverre is seks enkel voor het plezier moreel juist? Nou, het bevorderd het menselijk welzijn van de mensen die seks hebben. En dat ze de vrijheid hebben om dat te doen. Zijn er evt ook negatieve gevolgen? Wellicht. En kunnen we die negatieve gevolgen vermijden of moeten we mensen ontzeggen seks te hebben voor het plezier? Dat moet je dus afwegen. Niet alleen zonder anticonceptie, maar ook zonder beheersing en remmingen. En die hebben we ook, om goede redenen. Ons libido is nu eenmaal onder deel van onze biologische natuur. Daar is niet veel aan te doen. Waarin? Ons moreel handelen. Het lastige is natuurlijk om met de gehele mensheid tot een overeenkomst te komen. Het enige wat je kunt doen is bij je zelf beginnen. Maar het begint een beetje groots, ingewikkeld en off-topic te worden. Dus ik reageer alleen nog even op het stuk aangaande homoseksualiteit. En wederom vervang ik wezenlijk natuurlijk voor moreel juist, en denk ik dat het homohuwelijk niet tekort doet aan het moreel juist handelen, aangezien het m.i. niet het welzijn van de mens aantast. Sterker nog, het bevorderd het menselijk welzijn zoals ik eerder aangaf. Volgens mij hebben we het onderwerp redelijk uitgewerkt en begrijpen we elkaars standpunten behoorlijk goed. Als er verder nog specifieke vragen zijn, dan ga ik daar graag op in. Of je kunt eventueel natuurlijk een eigen topic openen als je op een ander onderwerp door wilt gaan. Ik vond het in ieder geval een goede en interessante discussie. Bedankt! 👩‍❤️‍👨👨‍❤️‍👨👩‍❤️‍👩
  5. Appie B

    Nashville-verklaring

    Als echter vrijwel alle menselijke culturen op één of andere wijze een huwelijkswet of -gebruik kennen, zou het dan toch geen onderdeel zijn van onze natuur? In hoeverre is cultuur niet ook natuurlijk ontstaan en in hoeverre is onze rede daar onderdeel van? Dat vind ik nog weleens interessante vragen. Uiteindelijk valt alles terug te herleiden naar de natuur (aangezien ik niet in een god geloof 😉), dus ook onze menselijke cultuur. Zo'n tien procent van de mensen hebben de stoornis die ik ook heb, maar toch is mijn stoornis geen algemene, menselijke eigenschap. Ik schrijf dan ook niet zozeer dat homoseksualiteit tegennatuurlijk zou zijn, maar wel een afwijking. Alleen het homohuwelijk acht ik tegennatuurlijk vanuit mijn visie op het huwelijk. Flauw voorbeeld: ook als er mensen zonder armen geboren worden, blijven we er vanuit gaan dat de mens normaal gesproken armen heeft. De meerderheid der mensen bepaalt dus onze perceptie van wat en wie de mens is. Een afwijking wordt dan enkel een mogelijke kwaad of handicap als degenen met de afwijking een gevaar voor zichzelf of de samenleving dreigen te vormen, of als zij zonder hulp zich niet voldoende kunnen redden in de samenleving. Bij homo's hoeft daar natuurlijk geen sprake van te zijn. Ik weet niet welke stoornis je hebt, maar ik zie een bepaalde oogkleur niet als onnatuurlijk. Datzelfde geldt voor homoseksualiteit. Je speelt (wellicht onbedoeld) met woorden: onderdeel van de menselijke natuur, afwijking, menselijke eigenschap, tegennatuurlijk, stoornis. Dat zijn allemaal verschillende woorden met verschillende betekenissen. Homoseksualiteit is een onderdeel van de natuur en homoseksualiteit is ook een onderdeel van de menselijke natuur. We moeten oppassen dat we homoseksualiteit als onmenselijk (nog een woord met een betekenis) gaan zien. Niet dat jij dit doet, maar de 'conclusie' dat homoseksualiteit niet onderdeel van de menselijke natuur zou zijn, vind ik riskant. Dat bedoelde ik ook te zeggen. Het is een bescheiden symptoon in de maatschappelijke ontwikkeling die ik omschreef, waarbij ook niet elk symptoon even kwalijk hoeft te zijn. Het homohuwelijk is dus zeker geen oorzaak, maar wel een van de gevolgen. Ok, een gevolg. Geen kwalijk gevolg. Integendeel zou ik zeggen; het komt ten goede van de welzijn van onze medemens. Je bezorgdheid deel ik. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij het inderdaad schadelijk is. Dat klopt wel hoor, alleen je kan dan dus wel verwarring krijgen bij discussies als dezen. Want niet voor iedereen heeft het begrip huwelijk dus de betekenis die jij eraan geeft, of enkel een neutrale betekenis, waardoor mensen elkaar onterecht kunnen gaan beschuldigen van overtreding van de grondwet. Een neutraler, saai juridisch begrip zou daarvoor een oplossing kunnen bieden, of misschien duidelijkere voorlichting dat het wettelijk huwelijk geen betekenis in zichzelf heeft en mensen dus zelf mogen uitmaken of zij dat als huwelijk willen erkennen of niet. Als men dat echter niet wil, wat prima te begrijpen is, dan zal men de discussie bij tijd en wijle daarover mijns inziens wel moeten dulden en kunnen aangaan. Zonder meteen naar de rechter te stappen als iemand eens tegenspraak biedt. Je kunt je afvragen of een woord überhaupt neutraal is. Het is natuurlijk altijd 'beladen' met een betekenis en een historie. Het woord huwelijk is al zó ingebed in onze cultuur dat het niet meer weg te denken is als seculier begrip. Dat sommige mensen het burgerlijk homohuwelijk niet als 'echt' huwelijk erkennen is verder prima; dat is hun zaak (en probleem).
  6. Appie B

    Nashville-verklaring

    Dat begrijp ik, maar ik vat zo even samen vanuit welk paradigma ik redeneer. Net zoals jij jouw visie wellicht seculier zal noemen, westers of watdanook, terwijl we ook dan beiden allereerst proberen na te gaan welke visie het beste aansluit op wat de mens is en hoe zij samenleeft. Het is echter wel altijd juist en passend om de verschillende paradigma's te benoemen, omdat elke visie eigen vertrekpunten kent als het gaat om argumentatie. Er is geen neutrale argumentatiebeoordeling, omdat elke beoordeling voortkomt uit een paradigma. Zo kan het daardoor soms lastig zijn om te bepalen wat goede argumenten zijn en wat niet. Voor sommige gelovigen is Gods wil, ofwel zoals zij die verstaan, bijvoorbeeld een doorslaggevend argument. Als hen dan wordt gezegd dat dergelijke argumentatie niet relevant is, zullen zij dat (fel) tegenspreken en erop wijzen dat zij het recht en de vrijheid hebben om wél zo te argumenteren. Anderzijds zullen zij argumenten die níét religieus zijn weer als irrelevant kunnen beschouwen. Maar in alle gevallen zijn beide partijen er rotsvast van overtuigt dat hun argumentatie wel degelijk het meest juist en relevant is. Maar zij zijn dan alleen relevant binnen de eigen paradigma's. Nu gebruik ik zelf in discussies met niet-gelovigen zo min mogelijk religieuze argumenten, ook al zijn die mijns inziens wél mede van belang, maar zal ik dus ook niet zonder meer uitsluitend uitgaan van de argumentatiemethode van mijn opponent. De enige harde spelregels worden mijns inziens gedicteerd door de ratio, de logica. Hierin zullen katholieken en atheïsten elkaar dan ook vaak zeker vinden. Maar de ratio of de logica is geen paradigma of zelfstandige visie, zij is een gereedschap, een middel. Zij geeft enkel aan wat níét waar kan zijn (inconsistentie bijvoorbeeld, zowel in zichzelf als de met wetenschappelijke feiten), maar niet per se wat wél waar moet zijn. Dat is namelijk een kwestie van perceptie, de eigen kijk op mens en samenleving, op levensbeschouwing en politiek. Duidelijk. Eens Vruchtbaarheid is onlosmakelijk verbonden met de mensheid en natuurlijk met alle dieren in het algemeen. Voor menselijke voortplanting zijn echter man en vrouw nodig, waardoor je al de eerste basis voor het huwelijk hebt gelegd. Eenmaal geboren, heeft een mensenkind echter voor hele lange tijd veel zorg, aandacht en opvoeding nodig. Het heeft dus decennialang zijn ouders nodig in een stabiel, liefdevol gezin, die daarom ook van elkaar houden en met elkaar willen blijven samenleving. Hier ligt al de tweede basis voor het huwelijk. En dat is het eigenlijk al. Verschillende culturen hebben er eeuwenlang verschillende accenten, eigen regels en eigen gewoonten op nagehouden, bijvoorbeeld over wie met wie mag trouwen en hoeveel partners men erop na mag houden, maar de basis was altijd het gezin. De idee dat men enkel uit liefde kan trouwen, zonder gezinsverplichtingen, is dan ook een vrij jong idee. Zelfs het idee dat man en vrouw elkáár in alle vrijheid kunnen kiezen is een vrij jong idee. Nu maakt jongheid een idee niet meteen slecht natuurlijk, het kan de herontdekking van een oude waarheid zijn, maar het geeft wel aan dat wat wij nu als normaal beschouwen, niet altijd normaal hoeft te zijn (geweest). Ik zie het huwelijk als onderdeel van de menselijke cultuur. Voor vruchtbaarheid en voortplanting heb je geen huwelijk nodig (het lukt dieren aardig zonder). Het huwelijk is een menselijk concept. Voor de rest heb ik geen aanmerkingen op je tekst. Het is een verklaring hoe mensen het huwelijk zien en zagen. Slechts tien procent van de mensheid, zo begreep ik, is homoseksueel en nog veel minder mensen hebben een andere geaardheid of gerichtheid. Statistisch gezien is het dus een afwijking. Dat maakt het natuurlijk niet meteen slecht of minderwaardig, maar men kan dus wel veronderstellen dat heteroseksualiteit de normale gang van zaken is. Ook bij dieren waar men echte homoseksualiteit ontdekt heeft, blijft heteroseksualiteit de gewone manier van doen. Slechts 2,2% van de mensheid heeft blauwe ogen. Ben ik nu geen onderdeel van de menselijk natuur? Of heb ik een afwijking? Dat de meerderheid van de mensheid hetero is en heteroseksualiteit de normale gang van zaken is, wil niet zeggen dat homoseksualiteit onnatuurlijk is of geen onderdeel is van de menselijke natuur. Het lijkt me evident dat het juist wél onderdeel is van de menselijke natuur. Ik bekijk dan de menselijke natuur vanuit de natuur. Onder de menselijke natuur verstaan wij de natuur die wij hebben als wij niet zondigen. De kerk baseert zich daarvoor voornamelijk op een aantal bronnen: de eerste drie hoofdstukken van Genesis, het evangelie en gemeenschappelijke kenmerken en gevolgen die we in de vele culturen en samenlevingen waarnemen. Daarbij verstaan wij de Genesis-hoofdstukken niet wetenschappelijk-historisch, maar als een mythische wijze van omschrijven hoe de menselijke natuur geschapen is. De essentie van haar natuur is dan dus: de relatie met God, het verrichten van zinvolle arbeid, het ordenen van wat wij waarnemen, de vruchtbaarheid tussen man en vrouw, het verlangen naar eeuwig leven. Zonde ontstaat daar waar de mens niet naar haar natuur wil of door omstandigheden kan leven. Het is me duidelijk dat de kerk dit op deze manier ziet. Ik zie alleen geen reden om de eerste 3 hoofdstukken van Genesis of andere delen van de Bijbel te raadplegen voor kennis over de menselijke natuur of andere kennis t.a.v. de realiteit. Een hellend vlak is echter enkel een drogreden wanneer het hellend vlak niet zichtbaar is of niet waarschijnlijk is. De dingen die ik noemde, zijn echter alreeds in gang gezet en waar te nemen in onze samenleving. Zijn reeds ingezet ja, maar dat wil niet zeggen dat er een causaal verband is met het homohuwelijk. Wat mij betreft nog steeds een drogreden. De idee dat men seks kan hebben uitsluitend om de liefde of uitsluitend voor plezier (en zelfs nog tegen betaling), zonder dat er kinderen van zouden hoeven komen is niet gekomen door het burgerlijk homohuwelijk. Er is geen causaal verband. Het hebben van uitsluitend seks voor plezier is niet per sé een homoseksuele aangelegenheid. Juist inzake abortus kun je homoseksualiteit niks kwalijk nemen, aangezien zwangerschap (en dus ook abortus) niet komt van seks tussen hetzelfde geslacht. Daar komt bij dat door de seksuele revolutie en de mogelijkheid om dit in het openbaar te bespreken, mensen veel beter geïnformeerd zijn inzake seks. Ik heb begrepen dat bv in de VS meer ongewenste zwangerschappen voorkomen bij mensen die weinig tot geen seksuele voorlichting hebben gehad, waarbij werd geleerd dat geheelonthouding de enige manier is van 'anticonceptie'. Lastig om op elk punt in te gaan, dus hou ik het algemeen: Natuurlijk moeten we rekening houden met deze (morele) vraagstukken, want die gaan in feite allemaal over dat welzijn waar ik het eerder over had. En veel vraagstukken zijn ook moeilijk te beantwoorden en sommige 'treinen' zijn moeilijk te stoppen als het gaat om bv uitputting van de aarde. Maar nu haal je er van alles bij en waar het in feite over ging, was het burgerlijk homohuwelijk. Ik zie niet dat het homohuwelijk enig invloed heeft op deze kwesties. Het is een beetje een drogreden inderdaad, maar ook niet helemaal. Wetenschappelijk gezien zijn onze hersenen pas rondom ons vijfentwintigste levens volgroeid. En gaan we rond onze elfde of twaalfde levensjaar de puberteit in. In het achttiende levensjaar zitten we dus nog volop in onze ontwikkeling. Er moet dan dus wel iets anders zijn dat uitontwikkelt is rondom die leeftijd, iets wat wij net zo belangrijk of belangrijker vinden dan onze hersenen. Maar wát dat dan is, hangt ook weer af van wat wij het belangrijkst vinden in ons menszijn. Ook het vaststellen van de leeftijd voor bepaalde rechten en plichten hangt dus wel degelijk af van hoe wij de mens zien. Je geeft aan dat het een drogreden is, maar toch niet helemaal, en gaat daarna door met die drogreden. Natuurlijk is het een afweging op basis van inzichten én idd wat wij belangrijk vinden. Dat het een 'praktisch' probleem is, blijft gewoon staan. Klopt, maar in dit schrijven van mij zul je al merken dat ik op bepaalde gebieden heel anders naar mens en samenleving kijk en daarbij niet de wetenschappelijke feiten tegenspreek of wens tegen te spreken. Ik interpreteer ze alleen anders. Het ene vraagstuk is daarbij complexer dan het andere, maar dat geldt ook in de context, in het wereldbeeld dat ik probeerde te schetsen. Ook in het katholieke wereldbeeld is euthanasie een complexer vraagstuk dan het homohuwelijk, met name ook in de pastorale praktijk. Alleen zijn onze oplossingen natuurlijk wel anders. Bewijzen alleen kunnen als ondersteuning dienen voor een paradigma of wereldbeeld, maar zij staan nooit op zichzelf. Wij nemen eerst en vooral waar met onze eigen perceptie op de wereld. Daar ontkom je niet aan en dat hoeft ook niet erg te zijn. Alleen als verschillende percepties botsen, zul je oplossingen moeten vinden die zoveel mogelijk recht doen aan de mens en aan de samenleving in het geheel. Zomaar de ene visie opdringen, omdat deze toevallig door de meerderheid aangehangen wordt, is niet altijd nodig en ook niet altijd gewenst. Mee eens. En je slaat de spijker op z'n kop als je zegt: "oplossingen moeten vinden die zoveel mogelijk recht doen aan de mens en aan de samenleving in het geheel." Mijn inziens hebben we het dus weer over het welzijn van de mens, individueel en collectief. Ik zie dan ook dat het burgerlijk homohuwelijk op dat welzijn bevorderd (gelijke rechten, geen discriminatie, geluksgevoel) en niet het welzijn aantast. Ik weet dat het burgerlijk huwelijk slechts een juridische verbintenis is, maar daarom juist zou je dat woord dus kunnen schrappen. En zo vreemd hoeft dat niet te zijn. Secularisme is niet neutraal, hoe wijdverbreid het ook is in het westen, dus een seculiere betekenis is daarom ook geen neutrale betekenis. Daar komt ook de discussie vandaan en daarom vonden de ondertekenaars het nodig de Nashville-verklaring te publiceren. De kwestie is dus denk ik dat jij secularisme als een neutrale manier van handelen ziet, terwijl mijns inziens dat dus niet het geval is. Secularisme komt voort uit een vrij specifiek wereldbeeld die ik slechts voor een deel met je deel en ook onze huwelijksvisie is niet neutraal. Het secularisme wettelijk vastleggen is dus net zo goed een wereldbeeld wettelijk vastleggen als wanneer je het katholicisme wettelijk zou vastleggen. Ik vermoed dat we hier niet uit gaan komen. Het woord huwelijk is mijn inziens gewoon een woord dat door alles en iedereen gebruikt kan worden en wordt gebruikt. Dus ook door de overheid, want het heeft een betekenis die nuttig is; het geeft een verbintenis weer tussen twee mensen die van elkaar houden. En het is goed dat dat inmiddels is opengesteld voor iedereen, zonder onderscheid te maken.
  7. Appie B

    Nashville-verklaring

    Ja, dat is de strekking ja. Die wet in Leviticus was namelijk nog in het Oude Verbond. We zijn nu in het Nieuwe Verbond. Dat wilt niet zeggen dat je er maar op los kan zondigen natuurlijk. Dus God verandert wél!? In één van die 2 verandert hij toch (van mening)?
  8. Appie B

    Nashville-verklaring

    God verandert niet? Dus hoe God over homoseksualiteit denkt verandert niet. Maar hoe goed over de straf en genade denkt verandert wél?
  9. Appie B

    Nashville-verklaring

    Oke, nu gaan we wat dieper op de zaken in. Nu gaat het mijn inziens over moraliteit. Het gaat niet om de strikte redenatie "niemand heeft er last van", maar om iets groters, namelijk het menselijk welzijn. Dat is mijn inziens de basis waarop moraliteit gebaseerd is. En jij vindt het menselijk welzijn ook van belang, dus laten we kijken of iets dat welzijn aantast of bevorderd of basis van feiten, zoals bv het burgerlijk homohuwelijk. Laten we inderdaad kijken of dat schadelijk is. Kun je aantonen dat het burgerlijk homohuwelijk schadelijk is voor de samenleving? Je zegt: recht doen aan de menselijke natuur zoals de katholieke kerk die verstaat. Maar daar ben ik eigenlijk niet in geinteresseerd (als het om goede argumenten gaat). In hoeverre is het huwelijk onderdeel van de menselijke natuur? En in hoeverre is homoseksualiteit géén onderdeel van de menselijke natuur? En wat is eigenlijk de menselijke natuur? Dat is een drogreden (Hellend vlak). Wat is het daadwerkelijke causale verband tussen het burgerlijk homohuwelijk en bv echtscheidingen of het gewoner vinden van abortus bij ongewenste zwangerschap? Dat zul je dan moeten aantonen. Ik zie het verband niet. Ik ben met je eens dat we goed moeten kijken of de huidige ontwikkelingen op bv seksueel gebied niet schadelijk is t.o.v. dat welzijn. Maar doet moeten we mijn inziens doen op basis van feiten. Dat is slechts een praktisch 'probleem'. We moeten nou eenmaal een (arbitraire) grens trekken en die grens (leeftijd) is getrokken op basis van (wetenschappelijke) inzichten. Dat doen we ook met autorijden, alcohol drinken etc. De ene 17-jarige is de andere niet, maar uit praktische overwegingen trekken we een grens zodat we kunnen handhaven. Dit beschouw ik dan ook als een drogreden. Helemaal eens, dus laten we de feiten, oorzaken en consequenties bekijken van bepaalde acties, rechten en verboden in het kader van dat welzijn. Dat morele vraagstukken niet altijd (of vaak niet) zo duidelijk beantwoord kunnen worden, is een probleem die we niet uit de weg moeten gaan. Maar met een beter begrip van de wereld, de realiteit, de feiten, de oorzaken en de consequenties worden we hier steeds beter in. Dus op basis van bewijs kunnen we beargumenteren of iets moreel juist of verwerpelijk is. Het euthanasievraagstuk is dan ook een moeilijke. Wat betreft het burgerlijk homohuwelijk is het m.i. veel duidelijker. Net zoals het secularisme ook dat monopoly niet heeft. Ik zeg dan ook nergens dat vervolgens alleen de katholieke kerk het woord zou mogen gebruiken. Maar alleen dat de overheid dat niet zou moeten doen, zodat een ieder zélf kan bepalen wanneer men van een huwelijk wil spreken. Of men nu gelovig is of niet. Je wilt eigenlijk zeggen dat het woord huwelijk helemaal niet meer door de overheid mag worden gebruikt als stellen (hetero of homo) gaan trouwen? Dat is helemaal een rare. Zoals eerder gezegd, het woord huwelijk is (inmiddels) óók een seculier begrip met een seculier definitie. Geen reden voor de overheid dat woord niet te gebruiken. In die context moet je het burgerlijk huwelijk ook zien.
  10. Appie B

    Nashville-verklaring

    Je hoeft het ook niet ten volle te omarmen. Ik vraag slechts een goed(e) reden/argument voor het verbieden van het burgerlijk homohuwelijk. Maar misschien zou het consequent(er) toegepast moeten worden. Dat iets niet consequent wordt toegepast, wil niet zeggen dat dat een slecht argument is. We leven vanuit de basis dat we individuele en collectieve rechten hebben (als we dat niet zouden hebben, dan zouden we nooit rechten kunnen krijgen). Pas als er goede redenen zijn om rechten te ontnemen, doen we dat. Ik zie ook geen morele bezwaren tegen bigamie, zolang het tussen wilsbekwame volwassenen is. Bij je voorbeeld van een huwelijk tussen minderjarigen maak je de faliekante misser dat er wél iemand last van heeft of kan hebben; namelijk de minderjarigen zelf, omdat ze beiden niet volwassen zijn en dus onvoldoende wilsbekwaam. En ik had ook al aangegeven dat het (katholieke) geloof geen monopoly heeft op het woord "huwelijk". Het burgerlijk huwelijk is een seculiere aangelegenheid.
  11. Appie B

    Nashville-verklaring

    Psychologisch idd te verklaren. Zo zie ik ook liever heteroseks dan homoseks. Dat is nou eenmaal hoe ik het voel. Datzelfde geldt ook voor zoenende vrouwen en zoenende mannen. De mens kan wat dat betreft inconsequent zijn, als je dat zo wilt noemen. Tegelijkertijd ben ik me bewust van gelijke rechten van mannen en vrouwen, homo's en hetero's etc. Dus ik vind dat iedereen elkaar op een liefdevolle manier mag zoenen in het openbaar. Dat ik daar zelf misschien een beetje ongemakkelijk gevoel bij krijg/kreeg, is mijn eigen probleem die ik dien te overkomen (als ik er mee zit). Maar ik ben me bewust van die gelijke rechten en vind het dan ook prima als mensen elkaar kussen in het openbaar (zoals ik dat ook met mijn vriendin doe). Iemand volledig aflebberen vind ik onsmakelijk, maar dat geldt voor heterostellen net zo.
  12. Appie B

    Nashville-verklaring

    Prima dat jij dit vindt (voor jezelf). Maar dit is slechts een mening/visie op grond van je katholieke geloof. Het probleem dat ik hiermee heb is dat je die mening/visie óók op anderen wil toeleggen die niet die visie of dat geloof zijn toegedaan. Door het seculier burgerlijk homohuwelijk te willen ontnemen (en dat wil je mijn inziens) ontneem je sommige mensen het recht te trouwen, op basis van je geloof, terwijl het een seculiere aangelegenheid is. Je schijnt vooral een probleem met het woord 'huwelijk' te hebben, maar op dat woord heeft het (katholieke) geloof een monopoly. Die laatste zin onderschrijf ik: laat iedereen zijn eigen weg gaan en eigen keuzes maken. Door het burgerlijk homohuwelijk te willen ontnemen, ontneem je dus ook die eigen weg en keuze van anderen. Ik zal het democratische proces ook niet bestrijden, daar gaat het hier mijn inziens niet om. Het gaat erom of er goede argumenten zijn om het burgerlijk homohuwelijk te verbieden of niet. En de enige 'argumenten' die ik heb gehoord zijn op basis van het (katholieke) geloof die niet iedereen aanhangt. Dat is eigenlijk niet meer dan slechts een mening. Een mening waar je alle recht op hebt, maar die verder niet ter zake doet in de discussie. Zo heeft iedereen wel 'slechts een mening', maar die kunnen we dan tegen elkaar wegstrepen, want waarom zou de ene mening zwaarder gelden dan de andere, als er verder geen goede argumenten aan ten grondslag zit. Wat dat betreft heb ik meer met de wat orthodoxe gelovigen hier die stellen dat de kerk niks te zeggen heeft over het burgerlijk huwelijk en de staat niks te zeggen heeft over het kerkelijk huwelijk. Dan zou je dus op basis van argumenten kunnen uitleggen waarom het belangrijk is dat bv staat en kerk gescheiden dient te zijn en dat daarom de kerk niks te zeggen heeft (op basis van het christelijk dogma) over seculiere aangelegenheden. Nogmaals, ik bestrijd democratische proces niet, maar ik bestrijd de argumenten tegen het burgerlijk homowhuwelijk (of eigen het gebrek aan argumenten). Het onderstreepte: En daar zijn dus heel goede argumenten voor. En er dienen ook goede argumenten te zijn om bepaald rechten (ik moet kunnen doen wat ik wil) te ontnemen. Het komt dus altijd weer aan op argumenten. Dit forum staat en valt met het gebruik van argumenten en de wil om elkaar te begrijpen. Op basis daarvan proberen we elkaar te overtuigen wat juist is of waar. En dat kunnen we met het huwelijk doen, maar ook groter, met onze levensbeschouwingen. Met alleen: "dit is mijn mening, en daar moet u het mee doen", komen we niet veel verder. Dus ik leg nogmaals de nadruk op argumenten en niet op het democratisch proces.
  13. Appie B

    Nashville-verklaring

    Omdat het huwelijks mijns inziens méér is dan enkel trouw beloven. Het is ook het streven naar het stichten van een natuurlijk gezin. Dat wordt dus niet erkend in de seculiere visie en mijns inziens is dat dus verkeerd. Wat is er dan precies verkeerd aan het niet streven naar het stichten van een natuurlijk gezin? Dat streven heb ik persoonlijk namelijk ook niet. Ik ben erg gelukkig met mijn vriendin, maar een gezin stichten hoeft voor mij en haar niet. Wie of wat wordt er benadeeld als een stel geen kinderen krijgt? En hoe zit het met mensen die om medische redenen geen kinderen kunnen krijgen. Mogen die dan ook niet trouwen? En zo ha, waarom zij wel en homoseksuelen niet? Ik zeg ook niet dat beperkingen altijd verkeerd zijn. Ik zeg dat we een goede reden moeten hebben om een beperking op te leggen. En die zie ik nog steeds niet t.a.v. het burgerlijk homohuwelijk. Precies, laat mensen dat zelf bepalen. Feit is nu eenmaal dat het woord huwelijk inmiddels ook een seculier begrip is. Dat kun je dan wel niet leuk vinden, maar dat is het nou eenmaal.
  14. Appie B

    De kennis van Eva of het gebrek daaraan

    IT'S PEOPLE! 😱
  15. Appie B

    Nashville-verklaring

    De aantasting naar katholiek redeneren is meer indirect: doordat alternatieve gezinssamenstellingen steeds normaler gevonden worden, wordt het recht van kinderen om door hun biologische ouders te worden opgevoed gebagatelliseerd of zelfs steeds minder als recht gezien. Dat wordt als een ongezonde ontwikkeling gezien. Nou ja, zodra een homostel een kind adopteert, wordt het kind per definitie niet door beide biologische ouders opgevoed, om een voorbeeld te noemen. Minimaal één van de ouders is dan dus een voedstervader of -moeder. Ook heeft het kind dan uitsluitend twee vaders of twee moeders en dus niet een vader en een moeder. En dat kan voor het kind wel degelijk een gemis zijn en dat is iets wat ik ook geloof (en ook in mijn omgeving zie). Niet dat het kind dan liefde tekort zou komen of direct in de goot zou belanden, want dat hoeft zeker niet, maar het mist wel een vader of een moeder, het mist wel de unieke, vaak subtiele verschillen waarop man en vrouw voor een kind zorgen en het kind opvoeden. Verder heb ik elders in deze post al geprobeert een antwoord op deze vraag te geven. Nu hebben we het in één keer over adoptie? Maar daar is geen sprake van bij een burgerlijk homohuwelijk. Daar gaat het om twee mensen die elkaar trouw beloven en dat voor de wet willen vastleggen. En daar ben je óók tegen. En ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom, behalve dan het christelijke dogma. Maar zoals eerder gezegd, die mening is niet iedereen toegedaan, dus waarom zouden zij zich moeten houden aan die beperkende regels? Dat wil ik nu juist niet. Ik zeg juist dat er meerdere visies op het huwelijk zijn en dat in een democratische, pluriforme samenleving de overheid zeer terughoudend moet zijn in het wettig vastleggen van een bepaalde visie. Oók als het de katholieke visie betreft. Natuurlijk zie ik het liefst de klassieke visie wettelijk vastgelegd (die door verschillende levensbeschouwingen gedeeld wordt, hoewel ieder met eigen nuances), net zoals jij ook jouw visie vastgelegd zal zien worden. En die van jou ís dat (waarschijnlijk) nu ook. Maar ik weet ook wel dat wat ik wil, lang niet altijd is wat iederéén wil. Dus is het altijd goed om oplossingen te bedenken waar iedereen (min of meer) blij van wordt, en voor mij in de tussentijd in alle vrijheid mijn visie te verkondigen en waar gepast mensen proberen ervan te overtuigen. Of in elk geval ermee te laten kennismaken, al is het alleen al om ze te laten realiseren dat hun visie op het huwelijk niet de enige is en ook niet de meest neutrale. Hoezo is die andere visie niet meer neutraal? Ik ben juist van mening dat ze juist meer neutraal is, aangezien ze geen uitzonderingen maakt. Het is natuurlijk prima om mensen te proberen overtuigen, maar hoe doe je dat als ze niet het christelijk geloof onderschrijven? Dat zul je dus met argumenten moeten komen die niet naar het christelijke geloof refereren. Een oplossing zou kunnen zijn dat de Katholieke kerk het woord huwelijk aanpast, dan is er ook onderscheid. Maar gezien het traditiegetrouwe karakter van de kerk zal dat wel niet gebeuren.
×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid