Spring naar bijdragen

Appie B

Members
  • Aantal bijdragen

    1308
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Alles door Appie B geplaatst

  1. Appie B

    Abortus

    Vindt jij een abortus van een 4 weken oude embryo dan dus wel acceptabel? Als dat zo is, dan is er dus ergens een grens wanneer het wél acceptabel is en niet. Kun jij aangeven wat die grens is en wanneer moet worden aangehouden?
  2. Appie B

    Abortus

    Waarom duurt het dan meer dan een week totdat dit opgehelderd is. Ik hoop dat jij ook van mening ben dat juist woordgebruik essentieel is om elkaar te begrijpen. Maar het ging niet over jouw context. Het was mijn uitspraak in de context die ik je gaf. En dus ook niet in die context als argument tegen abortus. Als het je niet duidelijk is wat ik vind, vraag dan wat ik vind en waarom ipv voorbarige conclusies te trekken. Wat moet deze zin nou betekenen of bereilken?
  3. Appie B

    Abortus

    Her body her choice Dit ging over de beslissing tussen man en vrouw, waarbij ik dus vind dat de vrouw meer over de situatie heeft te vertellen dan de man. In de situatie "waarin abortus is geoorloofd zoals nu in Nederland." Dus niet als argument voor de keuze van abortus. Dat was de context. Fijn dat je toegeeft dat je fout zat. En jammer dat we deze tijd en energie niet hebben gestoken in een fatsoenlijke discussie. Ik ben niet de eerste die je wijst op valse claims. Het lijkt me dan ook verstandiger om eerst de 'feiten' te checken voordat je ze als feit presenteert. Dat scheelt een hoop ruis en geloofwaardigheid.
  4. Appie B

    Abortus

    Waar in dit topic heb ik verkrachting en "her body her choice" als mijn argument gebruikt voor arbortus? Graag een verwijzing naar de betreffende post. En daar zou ik graag een wetenschappelijke onderbouwing voor zien. Een embryo dus he, geen foetus. Voor de duidelijkheid maar meteen even een definitie van wat jij onder "bewust" verstaat.
  5. Appie B

    Abortus

    Nou, nee. Je begon met: Een embryo dus, geen foetus. En daar vroeg ik wetenschappelijke onderbouwing voor. Die er dus niet is. Ook dat zei ik niet. Nogmaals, je hebt de hele strekking van de discussie gemist. Advies: eerst de feiten op een rij en dan pas een oordeel. Eerst goed lezen en dan pas reageren.
  6. Appie B

    Abortus

    Een zenuwbaan hebben betekent nog niet bewust pijn kunnen ervaren. En daar had je het over ... gozer. Als er nog geen uitsluitsel over is, presenteer het dan niet als feit. Je bent al vele malen ‘betrapt’ op het gebruik van beweringen die niet waar zijn (en gelukkig geef je het soms zelfs ook toe). Je ondermijnt je eigen geloofwaardigheid om op zo’n onbetrouwbare manier te discussiëren. Dat hoef je niet te bewijzen, iedereen weet dat dat pijn doet. En als pijn niet het (enige) argument is, presenteer dan je volledige argument zonder valse ‘feiten’ te gebruiken. Dan komen we ergens. Nu bewijs je alleen maar dat het niet zoveel zin heeft om op je reactie in te gaan. Onderstreepte zin geeft aan dat je van het gesprek van mij met Robert Frans niks begrepen hebt. En wat moeder Teresa betreft, daar zal ik maar niks over zeggen, want dat wordt volledig off-topic.
  7. Appie B

    Abortus

    En nu heb je het over een foetus. Je begon zelf met exacte bewoordingen (zygote) en die hanteer ik nu ook. Dat iets beweegt wil nog niet zeggen het een zenuwstelsel heeft dat bewust pijnt ervaart. Ik weet wat jij onder "bewust leven" verstaat, maar ik stel dan voor dat je dat uitlegt en onderbouwt. Wat is er onethisch om wetenschappelijke onderbouwing te vragen voor claims? Als het er niet toedoet, waarom kom je dan met deze 'feiten'. Kom gewoon met argumenten en probeer een fatsoenlijke discussie aan te gaan. Bijzondere zin. Volgens mij is abortus altijd de laatste keuze. Als deze is uitgevoerd is er namelijk geen weg terug.
  8. Appie B

    Abortus

    Helder. Bij punt 1 gaat het dus om: hoe later in het stadium van de zwangerschap, hoe minder lang de 'last' om de zwangerschap te volbrengen. En bij punt 2 gaat het dus om de ontwikkeling van de foetus mbt het ervaren van pijn. In de basis zijn we het daarover eens; in feite gaat het om welzijn. Net zoals eigenlijk bij punt 1.
  9. Appie B

    Abortus

    Abortus is ook een lastig onderwerp, daar kan ik mee instemmen. Ik hoop dat de laatste zin niet op mij van toepassing is. Ik vind je alles behalve een “domme, middeleeuwse gelovige”. Misschien zijn de vragen lastig of vervelend, maar het gaat mij om te achterhalen wat iemand precies gelooft. Ik ben ook bereid lastige en vervelende vragen te beantwoorden. Ik denk dat ik daar alleen maar beter uit kom. Aan de andere kant bezig je ook woorden als “kindermoord”, wat ook best een harde stellingname is. Dan kun je uiteraard ook iets terug verwachten. In ons gesprek probeer ik te ‘pin pointen’ waar jij precies het verschil ziet. Ik heb daar wel een idee over. Je hoeft er verder niet op te reageren als je niet wilt, maar sta me toe om hieronder mijn gedachten op jouw visie los te laten. Ik snap de nuance tussen deze twee laatste dingen. Die heb ik ook benoemd. Dus laten we uitgaan van de term “ergens redelijk mee kunnen leven”. En we gaan uit van de casus van een verkrachte vrouw die zwanger is van een gezonde baby: Jij zegt dat je een bevruchte eicel al als “volwaardig mens” ziet met het recht op leven. Dat is jouw ingegeven door je gevoel, rede of je religie (of een combinatie). Ik heb een iets ander idee bij een “volwaardig mens”, maar laten we uitgaan van iets wat we allebei als volwaardig mens zien: een (geboren) baby. Wij vinden allebei dat deze baby onder geen geding vermoord dient te worden, als de verkrachte vrouw dat zou willen. Daar zouden wij beiden nooit “redelijk mee kunnen leven”. Ook in het geval van een zwangerschap van 40 weken, vinden wij dat. Ondanks dat het nog niet geboren is, is deze levensvatbaar zonder baarmoeder, heeft een ontwikkeld zenuwstelsel, brein, organen etc. Het verschilt nauwelijks van een geboren baby. In het geval van een embryo van 4 weken geef jij aan dat jij er “ergens redelijk mee kan leven” als de vrouw besluit tot abortus over te gaan. Ergens tussen de bevruchting en de 40 weken oude foetus/ongeboren baby is er een moment/toestand/stadium waarbij de grens is bereikt van wel of niet “ergens redelijk mee kunnen leven”. Jij gaf eerder aan dat dat aan de toestand van de vrouw lag, maar is dat wel zo? Wat is er zo anders aan de toestand van de vrouw na 4 weken zwangerschap, 20 weken zwangerschap en 40 weken zwangerschap? In al die voorbeelden is de toestand van de vrouw: zwanger. Wat is er zo essentieel verschillend in de toestand van de vrouw dat “ergens redelijk mee kunnen leven” wordt veranderd in: niet mee kunnen leven? Het enige essentiële verschil zit hem volgens mij niet in de vrouw, maar in de toestand en ontwikkeling van de vrucht/embryo/foetus/ongeboren baby. Ik denk dat je dat zelf ergens ook wel ziet (ingegeven door je gevoel of rede), maar dat je dat niet durft of wilt toegeven. Wellicht vanwege je religieuze opvatting dat een bevruchte eicel een volwaardig mens zou zijn (misschien vanwege de ‘ziel’ die ontstaat/wordt toegevoegd?). Daar zit dus dat conflict waar we het eerder over hadden. Het gaat er mij niet om om jou te overtuigen dat men abortus zou moeten toestaan zoals nu het geval is, want dat gaat waarschijnlijk toch niet gebeuren. Ik probeer slechts beter te begrijpen waarom iemand iets gelooft. En dat kan mij eventueel helpen om een ander (bv jij) beter inzicht te geven waarom anderen wél vinden waarom abortus zou moeten worden toegestaan.
  10. Appie B

    Abortus

    Dat is allemaal leuk en aardig, maar eerder stelde je dit: Waarbij je dus duidelijk uit je nek kletst, wat jezelf ook toegaf: Dus in plaats van fictie weer te geven, houd het eens bij de feiten als je een punt wilt maken. Dan kom je wat geloofwaardiger over.
  11. Appie B

    Abortus

    Dat heb ik dus al enige malen geprobeerd uit te leggen. Het verschil zit bij mij dan niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw, die dan dus verkracht is en mogelijk het te verschrikkelijk vindt om de baby te moeten dragen. Ik kan er niet meer van maken dan dat. En toen kwamen we bij de spraakverwarring, waarbij ik nu concludeer dat die niet door mij komt. Wat maakt het dan uit in welke week van de zwangerschap de vrouw abortus laat plegen? Als het voor de vrucht/embryo/foetus niet uitmaakt, waarom dan niet meer bedenktijd geven aan de verkrachte vrouw om een zo weloverwogen keuze te maken?
  12. Appie B

    Abortus

    Maar kan ik daarmee de conclusie trekken dat je een bevruchte eicel toch niet helemaal als "volwaardig mens" beschouwt in tegenstelling tot een baby? Anders zou ik het verschil niet kunnen verklaren. En heeft dat de maken met het stadium/toestand van het wezen, zoals bijvoorbeeld verschil in bewustzijn, pijnervaring e.d.? En als dat niet de conclusie is, waar zit dan het verschil?
  13. Appie B

    Abortus

    Ik heb daar des tijds een dokter over aan het woord gelaten. Zijn getuigenis was finaal om de abortus in tijd te beperken. Die dokter oefende honderdtallen abortussen uit. Is dat wetenschappelijk genoeg voor je? De eerste echte reacties nemen al na 16w plaats. We hadden het over een embryo. Bij de mens wordt de grens tussen embryonale en foetale fase op zes à acht weken na de bevruchting geplaatst (8 tot 10 weken zwangerschap). https://nl.wikipedia.org/wiki/Embryo Mag ik dus concluderen dat je uit nek kletst? Dat lijkt me nauwelijks een wetenschappelijke onderbouwing.
  14. Appie B

    Abortus

    Deze bovenstaande bewering verhoudt zich m.i. niet met onderstaande bewering: Om een eerder voorbeeld aan te halen: Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat geeft mij het vermoeden dat er toch een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby. Ergo: een bevruchte eicel heeft volgens jou minder recht op leven dan een baby. Ik heb het idee dat je gevoel je in de weg zit bij je redenatie (of andersom). Ik kan ze in ieder geval niet met elkaar verenigen.
  15. Appie B

    Abortus

    Dan hebben we elkaar misverstaan. Ik doelde namelijk op de situatie van een vrouw die niet verkracht is en die van een vrouw die wél verkracht is. Daarin zit natuurlijk wél verschil. Dan hebben we een tijdje langs elkaar heen gepraat. Ik heb nog even teruggelezen en ik zou het fijn vinden als jij dat ook nog even doet. Waar het mij om ging is het volgende: Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in? Waar het mij om ging is dat er dus inderdaad een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby met verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in? Ok duidelijk. Daarmee geeft je dus volgens mij aan dat die grens (conceptie) niet zo hard is. Nee. Deze vraag was naar aanleiding van mijn verkeerde beeld van jouw visie t.a.v. abortus.
  16. Appie B

    Abortus

    Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?
  17. Appie B

    Abortus

    Is dat zo? In dat geval kan zij dan ook onder het abortusverbod vallen. Als er immers geen verschil zou zijn tussen een verkrachte vrouw die zwanger is en een niet-verkrachte vrouw die zwanger is, dan is die uitzondering inderdaad niet nodig. Ik had altijd begrepen dat het over het algemeen als iets heel heftigs wordt gezien, zwanger worden door verkrachting, en daarom ook een aantal strenge abortuswetten verkrachting als uitzondering op de regel instellen. Maar als wat jij zegt waar is, dan zou dat dus niet hoeven. Je hebt volgens mij niet goed gelezen wat er staat. In beide gevallen (5 weken zwanger en 20 weken zwanger) heb ik het over een verkrachte vrouw. Jij stelt dat de toestand van de vrouw anders is bij 5 weken dan bij 20 weken. Wat is er dan anders dat een “kindermoord” rechtvaardigt of geoorloofd is? Ik vraag me dan af wat dan precies het verschil is.  Wat zou volgens jou een betere bedenktijd zijn? Gewoon de huidige 24 weken van onze eigen wet? Kan ook. Het gaat erom dat er gewoon een grens blijft in zo'n geval. Waarom zou je dan een grens moeten trekken? Ik vraag aan jou waarom het belangrijk is dat de vrouw bv maar 5 weken bedenktijd)d heeft ipv bv 20 weken (of bv 30). Het lijkt me over het algemeen juist dan men beter geen ‘gehaaste’ beslissingen kan nemen. Waarom dan niet gewoon de tijd nemen als het toch geen verschil bestaat tussen de toestand van de embryo en foetus? (jouw woorden)?
  18. Appie B

    Abortus

    Met de toestand doelde ik op haar staat na de verkrachting. Die is natuurlijk totaal anders dan bij een vrouw die door normale verwekking zwanger is geworden. Maar de toestand van verkrachte vrouw die 5 weken zwanger is is niet veel anders dan de toestand van een verkrachte vrouw die 20 weken zwanger is. Wat is dan precies het verschil tussen de twee dat een "kindermoord" rechtvaardigt of geoorloofd is? Natuurlijk is er verschil in ontwikkeling en die ontwikkeling gaat na de geboorte ook gewoon door. Het verschil gaat enkel over hoeveel bedenktijd je een verkrachte vrouw redelijkerwijs maximaal wil geven. Die is dan dus niet gebaseerd op de ontwikkeling van het kind zelf, maar op het principe dat de keuze dan wel zo vroeg mogelijk gemaakt en bij abortus ook uitgevoerd dient te worden. Wat maakt het uit hoeveel bedenktijd een zwangere vrouw krijgt? Is het niet beter om juist meer bedenktijd te krijgen om een meer weloverwogen keuze te maken? Waarom zou je een verkrachte (en emotioneel aangedane) vrouw willen haasten in een beslissing? Waarom "zo vroeg mogelijk"?
  19. Appie B

    Abortus

    Niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw. De baby blijft de baby, maar voor de vrouw kan het te extreem heftig zijn om het te dragen (hoewel er ook verkrachte vrouwen zijn die het kind houden en het zelfs zien als iets moois wat er toch nog uit voortgekomen is). De toestand van de vrouw is in de vijfde week hetzelfde als in de twintigste week: namelijk zwanger. De toestand van de embryo/foetus is anders: namelijk organen, hartslag etc. En in een later stadium: levensvatbaar zonder baarmoeder, gevoelig voor pijnprikkels. En nog later … etc. Ik vraag me dus af of het werkelijk aan de toestand van de vrouw ligt (ik denk het niet). Er is een verschil in ontwikkeling (toestand) tussen de embryo, foetus en baby. Dat zul jij ook zien en volgens mij weegt dat ook mee in jouw visie t.a.v. abortus. Anders begrijp ik verschil niet tussen 5 weken zwanger en abortus is 'geoorloofd' bij verkrachting en 20 weken zwanger en abortus is niet geoorloofd. Dus nogmaals de vraag: waarom die uitzondering?
  20. Appie B

    Abortus

    Tja, dat is dan een persoonlijk ding van mij. Volgens de Kerk mag het dan ook niet, dus zij is daarin inderdaad veel consistenter en rechtlijniger. En dat is, zoals je zegt, inderdaad ook heel goed te begrijpen. Ik heb dan ook een dialoog met jou en niet met de kerk. Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken voor geen abortus. Waar zit em dat verschil precies in?
  21. Appie B

    Abortus

    Dus abortus van een week oude embryo is geoorloofd? (Deze heeft namelijk nog geen hartslag). Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?
  22. Appie B

    Abortus

    Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er zit namelijk een beetje 'rek' in: Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat geeft mij het vermoeden dat er toch een verschil is tussen een bevruchte eicel en een baby. Ergo: een bevruchte eicel heeft volgens jou minder recht op leven dan een baby.
  23. Appie B

    Abortus

    Dat kan zo zijn, maar ik ken Robert Frans als iemand die argumenten geeft voor zijn posities. Om dat dan af te doen als "religieuze argumenten" vind ik dan persoonlijk een beetje zwak. De beweegreden kan dan religieus zijn, de argumenten hoeven dat niet te zijn. Ik zou er zo gauw geen op kunnen noemen. Maar het zou wel kunnen. Dat het niet misschien niet zo vaak voor komt is volgens mij omdat gelovigen iets 'heiligs' zien bij de conceptie; de toevoeging of ontstaan van een 'ziel'. Die zal bij atheïsten minder het geval zijn.
  24. Appie B

    Abortus

    Dan kan het kind dus niet geaborteerd worden. Als je als vrouw ervoor kiest zo los om te gaan met seksualiteit en dus zo'n groot risico op zwangerschap te nemen, dan zijn de gevolgen ook voor jou. Het onderzoek wie de vader is en dus de door mij omschreven zorgplicht op zich moet nemen kan dan tijdens en na de zwangerschap plaatsvinden. Ik bedoel dat je als zwangere vrouw zoiets zou kunnen zeggen (zonder dat het waar is). Dan wordt het juridisch een lastig verhaal om de vader erbij te betrekken als men niet weet wie het is. Het is maar net wat je onder levensvatbaar verstaat. Een pasgeboren baby kan immers nog helemaal niets; het heeft constant zorg, voeding en aandacht nodig om te overleven. Als je het echter interpreteert als 'levensvatbaar met medische hulp,' dan ga je de menswaardigheid en dus het recht op leven van een kind laten afhangen van onze medische voorzieningen. Die per land en per tijd nogal kunnen verschillen. En wanneer breekt die levensvatbaarheid dan precies aan? Wat moet er dan precies ontwikkeld zijn bij of in het kind en vanaf welk stadium is dat dan exact het geval? Mijns inziens is dat dus een vrij subjectief en onvoldoende concreet criterium. Levensvatbaar zonder baarmoeder, zoals ik al zei. Dus dat je een ander zijn/haar lichaam/organen niet nodig hebt om te leven. Zoals ik eerder heb gezegd: liever niet, liever blijft het kind dan gewoon in leven, omdat het immers onschuldig is, en mag de verkrachter wat mij betreft zijn leven lang zo'n beetje kromliggen aan alimentatie, te betalen aan een fonds. Maar ik kan het in zo'n geval wel heel erg begrijpen en kan daarom wel redelijk leven met een abortuswet die het in zo'n geval toestaat. Wat ik dan eigenlijk raar vind als ik jouw visie probeer te volgen. Dus volgens jou mag je dus een onschuldig kind vermoorden (jouw woorden) als iemand verkracht is. Liever niet natuurlijk, maar er zit rek in. Wat ik hierboven stelde is natuurlijk hard gezegd, maar zo komt het wel over als ik jouw visie volg. Gelukkig sta je er iets pragmatischer in.
  25. Appie B

    Abortus

    Hoe kan het ooit "gelijke rechten" zijn als man en vrouw ongelijke trajecten afleggen? Ik vraag me trouwens af vanaf wanneer men bepalen wie de vader is. Dat zal niet meteen na een week zijn. Dus als vrouw zou je kunnen zeggen dat je meerdere partners hebt gehad en dus niet weet wie de vader is. Heeft iemand hier een antwoord op? Heb je enig idee wat voor lichamelijke consequenties het heeft voor de vrouw (ook ná de zwangerschap)? En het is niet zonder gevaar. Behalve dan voor de man. Wat dat betreft is dat wel een duidelijke 'harde grens'. Maar dan is het ook levensvatbaar zonder baarmoeder. Dat is natuurlijk wat anders met een embryo Ik begrijp ook wel jouw standpunt. Ben het er alleen niet mee eens. Kom ik wss later nog wel een keer op terug. Dus je wilt uitzonderingen maken inzake verkrachting? In sommige gevallen is abortus dus toegestaan?
×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid