Appie B

Waar in dit topic heb ik verkrachting en "her body her choice" als mijn argument gebruikt voor arbortus? Graag een verwijzing naar de betreffende post. En daar zou ik graag een wetenschappelijke onderbouwing voor zien. Een embryo dus he, geen foetus. Voor de duidelijkheid maar meteen even een definitie van wat jij onder "bewust" verstaat.

Nou, nee. Je begon met: Een embryo dus, geen foetus. En daar vroeg ik wetenschappelijke onderbouwing voor. Die er dus niet is. Ook dat zei ik niet. Nogmaals, je hebt de hele strekking van de discussie gemist. Advies: eerst de feiten op een rij en dan pas een oordeel. Eerst goed lezen en dan pas reageren.

Een zenuwbaan hebben betekent nog niet bewust pijn kunnen ervaren. En daar had je het over ... gozer. Als er nog geen uitsluitsel over is, presenteer het dan niet als feit. Je bent al vele malen ‘betrapt’ op het gebruik van beweringen die niet waar zijn (en gelukkig geef je het soms zelfs ook toe). Je ondermijnt je eigen geloofwaardigheid om op zo’n onbetrouwbare manier te discussiëren. Dat hoef je niet te bewijzen, iedereen weet dat dat pijn doet. En als pijn niet het (enige) argument is, presenteer dan je volledige argument zonder valse ‘feiten’ te gebruiken. Dan komen we er

En nu heb je het over een foetus. Je begon zelf met exacte bewoordingen (zygote) en die hanteer ik nu ook. Dat iets beweegt wil nog niet zeggen het een zenuwstelsel heeft dat bewust pijnt ervaart. Ik weet wat jij onder "bewust leven" verstaat, maar ik stel dan voor dat je dat uitlegt en onderbouwt. Wat is er onethisch om wetenschappelijke onderbouwing te vragen voor claims? Als het er niet toedoet, waarom kom je dan met deze 'feiten'. Kom gewoon met argumenten en probeer een fatsoenlijke discussie aan te gaan. Bijzondere zin. Volgens mij is abortus altijd de laatste ke

Helder. Bij punt 1 gaat het dus om: hoe later in het stadium van de zwangerschap, hoe minder lang de 'last' om de zwangerschap te volbrengen. En bij punt 2 gaat het dus om de ontwikkeling van de foetus mbt het ervaren van pijn. In de basis zijn we het daarover eens; in feite gaat het om welzijn. Net zoals eigenlijk bij punt 1.

Abortus is ook een lastig onderwerp, daar kan ik mee instemmen. Ik hoop dat de laatste zin niet op mij van toepassing is. Ik vind je alles behalve een “domme, middeleeuwse gelovige”. Misschien zijn de vragen lastig of vervelend, maar het gaat mij om te achterhalen wat iemand precies gelooft. Ik ben ook bereid lastige en vervelende vragen te beantwoorden. Ik denk dat ik daar alleen maar beter uit kom. Aan de andere kant bezig je ook woorden als “kindermoord”, wat ook best een harde stellingname is. Dan kun je uiteraard ook iets terug verwachten. In ons gesprek probeer ik te ‘pin pointen

Dat is allemaal leuk en aardig, maar eerder stelde je dit: Waarbij je dus duidelijk uit je nek kletst, wat jezelf ook toegaf: Dus in plaats van fictie weer te geven, houd het eens bij de feiten als je een punt wilt maken. Dan kom je wat geloofwaardiger over.

Dat heb ik dus al enige malen geprobeerd uit te leggen. Het verschil zit bij mij dan niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw, die dan dus verkracht is en mogelijk het te verschrikkelijk vindt om de baby te moeten dragen. Ik kan er niet meer van maken dan dat. En toen kwamen we bij de spraakverwarring, waarbij ik nu concludeer dat die niet door mij komt. Wat maakt het dan uit in welke week van de zwangerschap de vrouw abortus laat plegen? Als het voor de vrucht/embryo/foetus niet uitmaakt, waarom dan niet meer bedenktijd geven aan de verkrachte vrouw om een zo weloverwo

Maar kan ik daarmee de conclusie trekken dat je een bevruchte eicel toch niet helemaal als "volwaardig mens" beschouwt in tegenstelling tot een baby? Anders zou ik het verschil niet kunnen verklaren. En heeft dat de maken met het stadium/toestand van het wezen, zoals bijvoorbeeld verschil in bewustzijn, pijnervaring e.d.? En als dat niet de conclusie is, waar zit dan het verschil?

Ik heb daar des tijds een dokter over aan het woord gelaten. Zijn getuigenis was finaal om de abortus in tijd te beperken. Die dokter oefende honderdtallen abortussen uit. Is dat wetenschappelijk genoeg voor je? De eerste echte reacties nemen al na 16w plaats. We hadden het over een embryo. Bij de mens wordt de grens tussen embryonale en foetale fase op zes à acht weken na de bevruchting geplaatst (8 tot 10 weken zwangerschap). https://nl.wikipedia.org/wiki/Embryo Mag ik dus concluderen dat je uit nek kletst? Dat lijkt me nauwelijks een wetenschappelijke onderbouwing.

Deze bovenstaande bewering verhoudt zich m.i. niet met onderstaande bewering: Om een eerder voorbeeld aan te halen: Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat ge

Dan hebben we elkaar misverstaan. Ik doelde namelijk op de situatie van een vrouw die niet verkracht is en die van een vrouw die wél verkracht is. Daarin zit natuurlijk wél verschil. Dan hebben we een tijdje langs elkaar heen gepraat. Ik heb nog even teruggelezen en ik zou het fijn vinden als jij dat ook nog even doet. Waar het mij om ging is het volgende: Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij

Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?

Is dat zo? In dat geval kan zij dan ook onder het abortusverbod vallen. Als er immers geen verschil zou zijn tussen een verkrachte vrouw die zwanger is en een niet-verkrachte vrouw die zwanger is, dan is die uitzondering inderdaad niet nodig. Ik had altijd begrepen dat het over het algemeen als iets heel heftigs wordt gezien, zwanger worden door verkrachting, en daarom ook een aantal strenge abortuswetten verkrachting als uitzondering op de regel instellen. Maar als wat jij zegt waar is, dan zou dat dus niet hoeven. Je hebt volgens mij niet goed gelezen wat er staat. In beide g

Met de toestand doelde ik op haar staat na de verkrachting. Die is natuurlijk totaal anders dan bij een vrouw die door normale verwekking zwanger is geworden. Maar de toestand van verkrachte vrouw die 5 weken zwanger is is niet veel anders dan de toestand van een verkrachte vrouw die 20 weken zwanger is. Wat is dan precies het verschil tussen de twee dat een "kindermoord" rechtvaardigt of geoorloofd is? Natuurlijk is er verschil in ontwikkeling en die ontwikkeling gaat na de geboorte ook gewoon door. Het verschil gaat enkel over hoeveel bedenktijd je een verkrachte vrouw

Niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw. De baby blijft de baby, maar voor de vrouw kan het te extreem heftig zijn om het te dragen (hoewel er ook verkrachte vrouwen zijn die het kind houden en het zelfs zien als iets moois wat er toch nog uit voortgekomen is). De toestand van de vrouw is in de vijfde week hetzelfde als in de twintigste week: namelijk zwanger. De toestand van de embryo/foetus is anders: namelijk organen, hartslag etc. En in een later stadium: levensvatbaar zonder baarmoeder, gevoelig voor pijnprikkels. En nog later … etc. Ik vraag me dus af of het werk

Tja, dat is dan een persoonlijk ding van mij. Volgens de Kerk mag het dan ook niet, dus zij is daarin inderdaad veel consistenter en rechtlijniger. En dat is, zoals je zegt, inderdaad ook heel goed te begrijpen. Ik heb dan ook een dialoog met jou en niet met de kerk. Maar jij ziet ook wel degelijk verschil tussen een bevruchte eicel en een baby met daarmee verschillende rechten van leven. Net zoals voorstanders van het recht op abortus. Die harde "grens" ligt dus niet helemaal bij de conceptie. Er zit dus ergens toch een grijs gebied. Ook al heb je de voorkeur uitgesproken

Dus abortus van een week oude embryo is geoorloofd? (Deze heeft namelijk nog geen hartslag). Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing voor?

Maar dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er zit namelijk een beetje 'rek' in: Als ik even vanuit mijn wereldbeeld redeneer: Ik heb je de term "kindermoord" zien bezigen. Als ik daarbij uitga van een baby die wordt vermoord, dan zit daar voor mij geen enkele rek in. Ik zou daar nooit "pragmatisch" mee om willen gaan. Dus als een vrouw verkracht is en de baby is geboren, dan zou ik er nooit "mee kunnen leven" "wanneer de wet het in die omstandigheden toestaat". Ik hoop (en vermoed) dat jij in zo'n geval hetzelfde erover denkt. Dus dat geeft mij het vermoeden dat er toch een verschil is

Dat kan zo zijn, maar ik ken Robert Frans als iemand die argumenten geeft voor zijn posities. Om dat dan af te doen als "religieuze argumenten" vind ik dan persoonlijk een beetje zwak. De beweegreden kan dan religieus zijn, de argumenten hoeven dat niet te zijn. Ik zou er zo gauw geen op kunnen noemen. Maar het zou wel kunnen. Dat het niet misschien niet zo vaak voor komt is volgens mij omdat gelovigen iets 'heiligs' zien bij de conceptie; de toevoeging of ontstaan van een 'ziel'. Die zal bij atheïsten minder het geval zijn.

Dan kan het kind dus niet geaborteerd worden. Als je als vrouw ervoor kiest zo los om te gaan met seksualiteit en dus zo'n groot risico op zwangerschap te nemen, dan zijn de gevolgen ook voor jou. Het onderzoek wie de vader is en dus de door mij omschreven zorgplicht op zich moet nemen kan dan tijdens en na de zwangerschap plaatsvinden. Ik bedoel dat je als zwangere vrouw zoiets zou kunnen zeggen (zonder dat het waar is). Dan wordt het juridisch een lastig verhaal om de vader erbij te betrekken als men niet weet wie het is. Het is maar net wat je onder levensvatbaar verst

Hoe kan het ooit "gelijke rechten" zijn als man en vrouw ongelijke trajecten afleggen? Ik vraag me trouwens af vanaf wanneer men bepalen wie de vader is. Dat zal niet meteen na een week zijn. Dus als vrouw zou je kunnen zeggen dat je meerdere partners hebt gehad en dus niet weet wie de vader is. Heeft iemand hier een antwoord op? Heb je enig idee wat voor lichamelijke consequenties het heeft voor de vrouw (ook ná de zwangerschap)? En het is niet zonder gevaar. Behalve dan voor de man. Wat dat betreft is dat wel een duidelijke 'harde grens'. Maar dan is het ook lev

Daarin verschillen wij dan inderdaad van mening, maar dat ligt vooral aan onze verschillende opvatting over abortus an sich. Het feit dat de man uiteindelijk niet de beslissing kan nemen in de huidige situatie voelt misschien onevenredig of buitenproportioneel, maar ... Precies, uiteindelijk heeft de vrouw het laatste woord over haar eigen lichaam. Ik ben voorstander om samen te overleggen en te bespreken en te beslissen. Maar uiteindelijk is het haar lichaam. Dat lijkt me dan weer niet buitenproportioneel. Iemand moet uiteindelijk beslissen als er geen overeenkomst is. Om dan

Of jij begrijpt mij niet of ik heb jou niet begrepen. Wat jij hierboven schets is jouw zienswijze over het het zou moeten zijn. Maar dat was niet mijn vraag. Ik kreeg de indruk (maar misschien heb ik het verkeerd) dat je vindt (of vond) dat abortus, zoals dat nu is geregeld, de vrouw buitenproportioneel meer recht heeft dan de man. Als dat zo is, dan verwijs ik naar mijn eerdere vraag binnen deze context. Als dat niet zo, dan heb ik je verkeerd begrepen en vindt je niet dat de vrouw buitenproportioneel meer recht heeft inzake abortus zoals die nu Nederland is.

Ik begrijp vanuit jouw standpunt dat je zo denkt, maar dat was niet de vraagstelling. Tuurlijk, dat zou kunnen. Het zou ook kunnen dat ze de lichamelijk verandering verschrikkelijk vindt of medische complicaties krijgt.