Spring naar bijdragen

Kurt

Members
  • Aantal bijdragen

    3411
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

    Nooit

Over Kurt

  • Rang
    CrediRog

Profile Information

  • Interesse
    Veel.
  • Beroep
    Student
  1. Kurt

    Welke muziek heb je vandaag geluisterd?

    Het album Effloresce van Oceansize. Heb ze ooit nog eens live gezien en toen speelden ze zo ongelooflijk hard (en stond het volume zo hoog) dat heel wat mensen wegliepen met hun vingers in hun oren.
  2. Gaan we nu serieus weer gezellig die discussie voeren? Ach, ik had eigenlijk ook niets anders verwacht. Maar goed...
  3. Kurt

    Voor de liefhebbers van echt hip hop

    Wiet is voor mietjes. Maar ik zal thuis eens luisteren. Houd onder meer erg van hiphop, maar ken bijzonder weinig interessante christelijke hiphop. Ben benieuwd of het daadwerkelijk zo goed is als de namen waaraan je refereert.
  4. Kurt

    AIA Sportweek in Hatert en Nijmegen Noord

    Test.
  5. Kurt

    Uitverkoren of eigen keuze?

    RK Diaken kent me inmiddels wel 'goed genoeg' om te weten dat ik zelf ook niet geloof in de (al dan niet dubbele) predestinatieleer, dus ik kan dit vast met een gerust hart aan hem vragen: hoe ga je dan om met alle teksten die wijzen op uitverkiezing? En hoe ga je om met de paradox: enerzijds de uitverkiezing (inclusief bijbelteksten erbij als argumentatie) en anderzijds vrije wil (inclusief bijbelteksten als argumentatie en het schitterende 'god wil geen robots-argument')?
  6. Kurt

    Uitverkoren of eigen keuze?

    Graag gedaan. In mijn eerste bericht in deze 'discussie' ga ik echter wel inhoudelijk in op je openingsbericht. Ik leg daarin ook uit dat je volgens mij niet kunt kiezen voor (of tegen) God (of in ieder geval niet kunt kiezen wel of niet in God te geloven). En waarom men uitgaat van de (al dan niet dubbele) predestinatieleer? Omdat deze tamelijk goed valt te beargumenteren vanuit de Bijbel. Die hele strijd tussen 'de vrije wil' en 'de geknechte wil' gaat al terug tot onder meer Augustinus overigens, maar ik vind zelf de strijd tussen Erasmus en Luther ook erg interessant. Het is Erasmus die schermt met de 'wet' van God als bewijs vóór de vrije wil. Maar de geboden van God, waarop de verantwoordelijkheid van de mens terug te voeren valt, laten juist zien dat mensen slechts kunnen zondigen. Volgens Luther laat dat nu juist onze morele onmacht zien. De wet van God laat zien wat we moeten, maar zeker niet wat we kunnen. Nu is Luther over 't algemeen nogal een uitgesproken mannetje geweest met dubieuze kanten (waarbij je de culturele en historische context niet uit het oog moet verliezen overigens), maar hij is heel duidelijk over wat de Bijbel volgens hem zegt: "Aangezien (zoals ik gezegd heb) de Schrift Christus verkondigt in tegenstellingen en dus alles, dat zonder de Geest van Christus is, met Satan, goddeloosheid, dwaling, duisternis, zonde, dood en toorn van God verbindt, zijn die ontelbare getuigenissen die van Christus spreken, ja is heel de Schrift in tegenspraak met de vrije wil." (Weimarer Ausgabe 18, 632, 3-8 - verzameld werk van Luther.) En eigenlijk is die uitspraak van Luther niet onlogisch aangezien het evangelie iedere gedachte aan eigen verdienste met betrekking tot eeuwig huil uitsluit. De mens is simpelweg niet in staat het goede te willen, want hij is door God verlaten. De mens is voortdurend op zichzelf gericht. Maar zelfs deze gerichtheid op het kwade is onderworpen aan de almacht van God op grond van de schepping van de mens. Iedereen met een protestantse, reformatorische achtergrond zou verder bekend moeten zijn met de Dordtse Leerregels (de vijf artikelen tegen de Remonstranten, de volgelingen van Jacobus Arminius (1559-1609)). Nu is het uiteraard niet mijn bedoeling om de oude discussie tussen de remonstranten en de contra-remonstranten te hervatten. Maar in de Dordtse Leerregels worden duidelijke Schriftuurlijke bewijzen tegen de vrije wil en voor de goddelijke verkiezing en verwerping geleverd, met name in het eerste hoofdstuk van de leer. Ik noem een aantal bewijzen omdat dit wellicht wat helderheid creëert met betrekking tot je vragen over predestinatie (aangezien ik weet dat jij niet bent grootgebracht in een orthodox protestantse omgeving). De tekst is grotendeels gebaseerd op een essay dat ik zelf heb geschreven (dus bronvermelding is niet nodig, tenzij ik zelf in het essay andere schrijvers heb aangehaald, dan staat dat tussen haakjes erachter, omdat voetnoten niet werken ). Bijbels gezien zou God volledig in Zijn recht hebben gestaan als Hij de gehele mensheid verloren had laten gaan, aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben. Paulus zegt in zijn brief aan de Romeinen: "De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd en derven de heerlijkheid Gods" (Romeinen 3 : 19 & 23); en: "De bezoldiging der zonde is de dood" (Romeinen 6 : 23). Hiermee maakt Paulus dus direct duidelijk dat de mens geneigd is tot alle kwaad en een slaaf is van dat kwade; de mens verdient niets meer dan de dood. Maar de liefde van God is geopenbaard in het volgende: Hij heeft Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden, zodat iedereen die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar juist behouden blijft (1 Johannes 4 : 9 & Johannes 3 : 16). De Bijbel laat er geen misverstand over bestaan wie alle eer toekomt en van wie alles uitgaat: alleen door Gods genade kunnen mensen behouden blijven, niet door een eigen keuze. En om mensen tot het geloof te brengen, zendt Hij verkondigers aan wie Hij wil, wanneer Hij wil (Romeinen 9 : 18). Zij die het evangelie niet geloven, zullen verloren gaan, maar die het aannemen, worden door Hem van de toorn van God en het verderf verlost en begiftigd met het eeuwige leven (Johannes 3 : 36 & Markus 16 : 16). Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de mens God zelf aan kan nemen, uit eigen kracht. Integendeel, zonder Gods genade zou dit onmogelijk zijn. "Het is u gegeven, in Christus te geloven." (Filippensen 1 : 29.) Opvallend is het dat de Bijbel het kwade zeker niet toeschrijft aan God – het geschiedt dan wellicht wel doordat God het toelaat, maar het is zeker niet Gods schuld. Het goede daarentegen, wordt volledig aan Hem toegeschreven (Filippensen 1 : 29 & Efeziërs 2 : 8). Luther heeft Bijbels gezien dus gelijk als hij zegt dat alles, wat we doen, ook als het niet door Gods woord en geest geleid wordt, onderworpen is aan Gods almacht. Hoe het komt dat God sommigen het geloof geeft en anderen niet, daar is de Bijbel niet geheel duidelijk over. In de Dordtse Leerregels wordt gezegd dat dit voortkomt vanuit zijn eeuwig besluit. (Gebaseerd op Handelingen 15 : 18: "Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend"; en op Efeziërs 1 : 11: "Hij werkt alle dingen naar den raad Zijns willens".) De verkiezing is een onveranderlijk voornemen van God. Nog een tekst die duidelijk spreekt over de verkiezing, staat in de brief van Paulus aan de Efeziërs. (Al zijn er allerlei aanwijzingen die erop zouden wijzen dat de brief niet door Paulus, maar door een leerling van hem is geschreven.) "God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde. Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in zichzelf, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde." (Efeziërs 1 : 4 – 6; en in Romeinen 8 : 30 staat: "Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt".) Er staat geschreven dat Hij (God) 'ons' heeft uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) 'opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde' (Efeziërs 1 : 4). De oorzaak van deze verkiezing is slechts het welbehagen van God. Niet dat Hij enige hoedanigheden of werken van de mensen tot een voorwaarde 'der zaligheid' heeft uitgekozen, maar Hij heeft bepaalde personen uit de 'menigte der zondaren' Zich tot een eigendom aangenomen. (Enkele teksten die dit ondersteunen zijn: Romeinen 9 : 11 – 13; en Handelingen 13 : 48.) Luther spreekt voortdurend over de onveranderlijkheid van God. En omdat God Zelf op het hoogste wijs, onveranderlijk, alwetend en almachtig is, kan de verkiezing niet ontdaan en wedergedaan, noch veranderd, noch herroepen, noch afgebroken worden, noch de uitverkorenen verworpen, noch hun getal verminderd worden. (Dordtse Leerregels, Hoofdstuk 1, punt 11.) De mens kan niets veranderen aan het eeuwig en onveranderlijk besluit van God. De mens kan niets uitrichten met zijn 'wil'. Het is Gods wil waar het om draait en die vaststaat, niet onze menselijke wil. (Zie ook Mattheus 20 : 15 waarin Jezus zegt: "Is het mij niet geoorloofd toe doen met het mijne, wat ik wil?") Erasmus vond het verwerpelijk dat een dergelijke leer geleerd werd aan het gewone volk, dat volk zou het immers niet begrijpen of verkeerd verstaan. Luther echter, gaf aan dat Gods Woord volledig en op een juiste wijze verkondigd moest worden. En de Bijbel lijkt hem daar gelijk in te geven. Want de leer moet aan de mensen voorgesteld worden, met de geest van het onderscheid en met eerbiedigheid, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen van de Allerhoogste (de verborgen God waar Luther over sprak), tot eer van Gods heiligen naam en tot een levendige troost van Zijn volk (Handelingen 20 : 27; Romeinen 12 : 3; Romeinen 11 : 33, 34; Hebreeën 6 : 17, 18). Soms lijkt het erop dat mensen God uitverkiezen in plaats van andersom. De mens heeft geen vrije wil en keuze wanneer het heilszaken betreft. "Gij hebt mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren." (Johannes 15 : 16.) Daarbij staat er in de Bijbel dat de liefde niet te vinden is in het feit dat wij God hebben liefgehad, maar dat God ons heeft liefgehad, en Zijn Zoon gezonden heeft (1 Johannes 4 : 10). De Bijbel is nog veel omvangrijker dan de teksten die ik hier in heb genoemd, maar uit al deze teksten blijkt de grootsheid en de alleenheerschappij van God. Niet de wil van de mens, maar de wil van God bepaalt de eeuwigheid. Het moeizame en moeilijk – niet rationeel – aanvaardbare is, dat volgens de reformatorische visie de mens zijn eeuwige redding niet aan eigen inspanning te danken heeft, maar aan Gods genade – sola gratia – terwijl de mens wel schuldig staat aan zijn eeuwige rampzaligheid, onder andere door daadwerkelijk bedreven kwaad tegenover God en medemensen. Dat is de paradox die Luther in essentie verdedigt (want anders wordt er geen enkel mens voor eeuwig gered) en Erasmus verwerpt (want anders moet hij zijn conceptie over de vrije wil opgeven). Hopelijk heb je er wat aan.
  7. Kurt

    Uitverkoren of eigen keuze?

    Ik vind dat een lastig principe. Geloof is niet het doel. Het ego van de mens is te groot om ruimte te laten aan andere ego's. Oftewel: het opdringen van het eigen ego is mensen eigen. Soms gebeurt dat op kleine schaal, soms op grotere schaal, maar uiteindelijk heeft het met oprecht geloven weinig te maken. Ook niet met waarheid. Veeleer met het ego van mensen en met zwakte, onzekerheid, onderontwikkeling, een gebrek aan vrede en rust, et cetera.
  8. Kurt

    Uitverkoren of eigen keuze?

    Mentaal gebeurt dat op grote schaal. Alleen noemen we dat met een mooi woord: indoctrinatie. Maar dat gebeurt meestal wel met de beste bedoelingen uiteraard. Hm, ik heb het idee dat dit niet helemaal waar is. Ja, mensen worden geïndoctrineerd. Maar is dat hetzelfde als geloven? Ik geloof het niet. in·doc·tri·na·tie (de; v; meervoud: indoctrinaties) 1 systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden Iemand die geïndoctrineerd is - en iedereen is dat in zekere zin, ook jij en ik - kan wel geloven, maar geloof staat niet gelijk aan indoctrinatie. Het is zelfs iets heel anders. Enige overeenkomst: je kiest er doorgaans niet voor geïndoctrineerd te worden en je kiest er ook niet voor te geloven. Nu ik er langer over nadenk: 'gedwongen geloven' is een briljant consistente uitspraak en tegelijkertijd een contradictio in terminis. Geloven is namelijk geen keuze, dus wel of niet geloven is eigenlijk een toestand/houding waartoe je 'gedwongen' wordt. Maar niet door iets of iemand. ge·lo·ven (werkwoord; geloofde, heeft geloofd) 1 vast vertrouwen in het bestaan van iemand of iets: geloven in (of: aan) God 2 voor waar houden op het gezag van een ander 3 menen, denken: ik geloof dat hij ziek is 4 een godsdienst aanhangen ¶ eraan moeten geloven (a) iets onaangenaams moeten ondergaan; ( vernield worden; hij gelooft het wel maakt zich geen zorgen ge·loof (het; o; meervoud: geloven) 1 het vertrouwen in de waarheid van iets 2 een vast en innig vertrouwen op God 3 godsdienst Met andere worden: je vertrouwt in het bestaan van iets of iemand (van de christelijke god in dit geval). Je houdt zijn gezag voor waar. Je hangt een godsdienst aan. Dat is in essentie geen keuze - en nee, dat houdt niet in dat je gedwongen wordt. Iemand kan namelijk nooit gedwongen worden te geloven. Je kunt gedwongen worden een bepaalde levensstijl erop na te houden, je kunt gedwongen worden bepaalde dingen te laten of juist te doen, je kunt zelfs gedwongen worden te zeggen dat je gelooft. Maar feit blijft, dat dit niet gelijkstaat aan geloven. Je kunt door iemand anders nooit (!) gedwongen worden iets te geloven - uitgaand van een volledig ontwikkeld, zelfstandig menselijk brein (en ook even zonder rekening te houden met andere factoren die van invloed zijn op je brein en ontwikkeling en zonder rekening te houden met indoctrinatie). Het is eigenlijk heel eenvoudig: je gelooft iets wel of je gelooft iets niet. Dit staat in essentie zelfs los van goede argumenten, traditie, opvoeding, sociale omgeving, et cetera. Natuurlijk spelen al die zaken een bepaalde (belangrijke) rol, maar in essentie geloof je iets simpelweg wel of niet. Pas daarna maak je de keuze daar wel of niet iets mee te doen. Als TS Henriëtte mij vertelt dat de god van de Bijbel echt bestaat, kies ik er niet voor dit wel of niet te geloven. Ik geloof het simpelweg niet (los van de hele weg die ik heb afgelegd). Ik heb daar niet voor gekozen, het is een feit (en dat staat weer los van de vraag of ik ooit weer tot geloof zou kunnen komen). Ook een feit is, dat ik uiteindelijk gestopt ben met zoeken naar de waarheid van het christelijk geloof en de god uit de Bijbel. Dat is wel een keuze (al betwijfel ik zelfs soms dat). Maak het eens iets luchtiger: als ik TS vertel over de grote blauwe smurf die het universum heeft gemaakt en nu als zijn speelgoed beschouwt... Dan is de kans groot dat TS dit simpelweg niet gelooft (los van argumenten en haar achtergrond: want ik besef echt wel dat de kans op haar geloof in die blauwe smurf groter zou zijn als ze hiermee veelvuldig zou zijn geconfronteerd in haar jeugd). Het is uiteindelijk hooguit een keuze om naar de waarheid of onwaarheid van mijn verhaal te zoeken of niet... De uitkomst van die zoektocht, dat is geen keuze. Goed, ik draaf door, dus ik stop voor nu.
  9. Kurt

    Hoelang bestaat de aarde al?

    Eerlijk gezegd vind ik dit citaat dan wel weer gepast en relevant. En ook nog grappig. En waar, ook nog. Ik weet niet wat er allemaal verwijderd is en of de rest van je argumentatie reden is voor Thorgrem om te bitchen over je citaatje natuurlijk.
  10. Kurt

    Kan een paus homo zijn?

    Ik had beloofd ook nog op andere reacties te reageren, maar op de berichten die ik van belang acht, heb ik weinig toe te voegen. Over de onderbouwing die Hitchens uiteindelijk heet geplaatst, is al wat terechte kritiek geleverd. Ik waardeer zijn inspanningen, maar ben niet erg onder de indruk van het resultaat. Het betoog is wankel en de argumenten niet erg sterkt (en de onderbouwing evenmin). Ik ben daarentegen nog wel benieuwd wat hij op mijn inhoudelijke kritiek te zeggen heeft - desnoods in een apart topic. In de reactie van MysticNetherlands viel me wel iets op waar ik even op wil reageren. Allereerst bedankt voor je compliment. Helaas snap ik het vervolg van je bericht niet helemaal. Mijn bericht is met name bedoeld als stevige kritiek op een groep gebruikers die op alle christelijke fora aanwezig is en sowieso een vrij dominante rol speelt op het internet. Ik kies ervoor mijn kritiek voornamelijk te richten op een persoon (Hitchens) omdat ik van hem toevallig enkele berichten heb gelezen waaraan ik me behoorlijk heb gestoord. Opmerkelijk is wellicht het feit dat ik degene ben die deze kritiek uit, omdat deze groep gebruikers in essentie behoort tot de groep mensen waartoe ik behoor (om atheïsten maar even op een hoop te gooien). Daarmee zeg ik echter niet veel over 'kampen' en deel hierover eigenlijk ook niet heel expliciet mijn waarnemingen. Er zijn inderdaad 'kampen' (als je daarmee groepen mensen bedoelt die min of meer dezelfde overtuigingen delen), maar daartegen heb ik niet zozeer bezwaar. En een pleidooi voor een open, eerlijke en nette discussie tussen andersdenkenden is geen pleidooi tegen deze kampen. Zelfs als de onderverdeling in deze 'kampen' ongewenst zou zijn, vraag ik me ten zeerste af wat je hier dan aan zou willen doen en hoe je het anders zou willen zien. Maak je geen zorgen, ik ben wel wat gewend. Daarbij kies ik er zelf voor nog actief te zijn op Credible (waar ik nog als christen ben begonnen, zo'n tien jaar geleden): ik weet dat de kans dan bestaat dat mensen me aanspreken en een andere mening zijn toegedaan. Inhoudelijk valt het me enorm op dat je in het eerste deel van je bericht de verdeling in 'kampen' betreurt terwijl je nu precies hetzelfde doet door te zeggen dat je het betreurt dat ik in een ander 'kamp' zit en dat je voor me gaat bidden in de hoop dat ik ooit weer eens terug mag keren. Dat lijkt me toch wat tegenstrijdig. Niet verwijtend bedoeld verder, maar het fascineert me.
  11. Kurt

    Lijden en de kerk

    Waarom is de vraag waarom er lijden is nutteloos volgens jou? Wat betreft het vervolg: dan spijt het me dat ik, als niet-christen, het topic nieuw leven in heb geblazen. Ik ben in mijn puberteit ongelooflijk vaak en intens boos geweest op God. Met name omdat hij zich, naar mijn mening, niet toonde en geen antwoorden had op mijn vragen. Pas later is die boosheid verdwenen. Alleen kwam er een soort onverschilligheid voor in de plaats en dat is pas echt funest. Anderzijds vraag ik me wel eens af waarom mensen boos zijn op God. Wat denken ze daar dan mee te bereiken en wat lost het op? En hoe helpt boos zijn op God je bij verwerking en acceptatie van het lijden?
  12. Kurt

    Van deur tot deur

    Hahaha, geloof me, ook van atheïsten hoor! Ik ken er een paar, die zijn ongelooflijk irritant, eigenwijs, betweterig... ha, eigenlijk hetzelfde als veel christenen.
  13. Kurt

    Menselijke Evolutie

    Ja. Tegelijkertijd heeft het me veel ellende, moeilijkheden, pijn en verdriet opgeleverd en zorgt het ervoor dat ik nu - een jaar of negen later - nog steeds met de gevolgen ervan moet leren omgaan.
  14. Kurt

    Menselijke Evolutie

    Ik weet niet of atheïsten de Bijbel beter begrijpen dan christenen, RK diaken. Ik kom nogal wat atheïsten tegen die veel moeite doen het tegendeel te bewijzen. Feit is wel, dat een atheïst idealiter niet het 'probleem' heeft met het lezen van de Bijbel waarmee christenen wel worden geconfronteerd (door tradities, sociale omgeving, et cetera). Los van wat ik nu wel of niet geloof en wel of niet waardevol vind als ik de Bijbel lees, is het een feit dat ik veel meer rust ervaar dan vroeger (toen ik nog wel geloofde). Ik kan nu de Bijbel lezen en me opwinden over sommige zaken alsmede ontroerd, geïnspireerd, verbaasd en geïnteresseerd zijn zonder me druk te maken over de vraag of mijn godsbeeld nog wel goed is en de vraag of ik me niet op een hellend vlak bevind. Ik kan een verhaal lezen in het Oude Testament en schamperen over het enorme gebrek aan empathie en de walgelijke moraal van de God die daar wordt beschreven (zonder te zeggen dat God walgelijk is, voor de duidelijkheid) zonder dat ik me vereende krachten en de grootst mogelijke moeite moet proberen mijn geloof in stand te houden en dat soort rare verhalen in moet passen. Ook het feit dat ik me niet meer druk hoef te maken over de vraag wat ik wel of niet letterlijk moet lezen geeft veel rust. Maar goed, ik ben zo vaak doodgegooid met de Bijbel en het christelijk geloof dat ik sowieso al een grotere kennis heb van de Bijbel dan veel van mijn mede-ongelovigen (lang niet allemaal, wederom voor de duidelijkheid, maar toch).
  15. Kurt

    Kan een paus homo zijn?

    Goed verhaal, lekker kort!
×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid