Kurt

Het album Effloresce van Oceansize. Heb ze ooit nog eens live gezien en toen speelden ze zo ongelooflijk hard (en stond het volume zo hoog) dat heel wat mensen wegliepen met hun vingers in hun oren.

Gaan we nu serieus weer gezellig die discussie voeren? Ach, ik had eigenlijk ook niets anders verwacht.

Maar goed...

Wiet is voor mietjes. Maar ik zal thuis eens luisteren. Houd onder meer erg van hiphop, maar ken bijzonder weinig interessante christelijke hiphop. Ben benieuwd of het daadwerkelijk zo goed is als de namen waaraan je refereert.

Test.

RK Diaken kent me inmiddels wel 'goed genoeg' om te weten dat ik zelf ook niet geloof in de (al dan niet dubbele) predestinatieleer, dus ik kan dit vast met een gerust hart aan hem vragen: hoe ga je dan om met alle teksten die wijzen op uitverkiezing?

En hoe ga je om met de paradox: enerzijds de uitverkiezing (inclusief bijbelteksten erbij als argumentatie) en anderzijds vrije wil (inclusief bijbelteksten als argumentatie en het schitterende 'god wil geen robots-argument')?

Bedankt voor deze bijdrage!

Kurt als ik me niet vergis weet jij wel het een en ander van de predestinatieleer, waarom gaat men in bepaalde kringen er van uit dat je voorbestemd bent om wel of niet te geloven?

Mij lijkt trouwens het feit dat je uitverkoren bent om wel of niet behouden te blijven erg cru, God weet immers al voor je geboorte hoe en waar je terecht komt. Daar heb je blijkbaar zelf geen enkele invloed op, of je nu kiest voor God of niet, Hij heeft voor jij dat kon al voor je beslist.

Graag gedaan. In mijn eerste bericht in deze 'discussie' ga ik echter wel inhoudelijk in op je openingsbericht. Ik leg daarin ook uit dat je volgens mij niet kunt kiezen voor (of tegen) God (of in ieder geval niet kunt kiezen wel of niet in God te geloven).

En waarom men uitgaat van de (al dan niet dubbele) predestinatieleer? Omdat deze tamelijk goed valt te beargumenteren vanuit de Bijbel. Die hele strijd tussen 'de vrije wil' en 'de geknechte wil' gaat al terug tot onder meer Augustinus overigens, maar ik vind zelf de strijd tussen Erasmus en Luther ook erg interessant.

Het is Erasmus die schermt met de 'wet' van God als bewijs vóór de vrije wil. Maar de geboden van God, waarop de verantwoordelijkheid van de mens terug te voeren valt, laten juist zien dat mensen slechts kunnen zondigen. Volgens Luther laat dat nu juist onze morele onmacht zien. De wet van God laat zien wat we moeten, maar zeker niet wat we kunnen. Nu is Luther over 't algemeen nogal een uitgesproken mannetje geweest met dubieuze kanten (waarbij je de culturele en historische context niet uit het oog moet verliezen overigens), maar hij is heel duidelijk over wat de Bijbel volgens hem zegt: "Aangezien (zoals ik gezegd heb) de Schrift Christus verkondigt in tegenstellingen en dus alles, dat zonder de Geest van Christus is, met Satan, goddeloosheid, dwaling, duisternis, zonde, dood en toorn van God verbindt, zijn die ontelbare getuigenissen die van Christus spreken, ja is heel de Schrift in tegenspraak met de vrije wil." (Weimarer Ausgabe 18, 632, 3-8 - verzameld werk van Luther.)

En eigenlijk is die uitspraak van Luther niet onlogisch aangezien het evangelie iedere gedachte aan eigen verdienste met betrekking tot eeuwig huil uitsluit. De mens is simpelweg niet in staat het goede te willen, want hij is door God verlaten. De mens is voortdurend op zichzelf gericht. Maar zelfs deze gerichtheid op het kwade is onderworpen aan de almacht van God op grond van de schepping van de mens.

Iedereen met een protestantse, reformatorische achtergrond zou verder bekend moeten zijn met de Dordtse Leerregels (de vijf artikelen tegen de Remonstranten, de volgelingen van Jacobus Arminius (1559-1609)). Nu is het uiteraard niet mijn bedoeling om de oude discussie tussen de remonstranten en de contra-remonstranten te hervatten. Maar in de Dordtse Leerregels worden duidelijke Schriftuurlijke bewijzen tegen de vrije wil en voor de goddelijke verkiezing en verwerping geleverd, met name in het eerste hoofdstuk van de leer.

Ik noem een aantal bewijzen omdat dit wellicht wat helderheid creëert met betrekking tot je vragen over predestinatie (aangezien ik weet dat jij niet bent grootgebracht in een orthodox protestantse omgeving). De tekst is grotendeels gebaseerd op een essay dat ik zelf heb geschreven (dus bronvermelding is niet nodig, tenzij ik zelf in het essay andere schrijvers heb aangehaald, dan staat dat tussen haakjes erachter, omdat voetnoten niet werken ).

Bijbels gezien zou God volledig in Zijn recht hebben gestaan als Hij de gehele mensheid verloren had laten gaan, aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben. Paulus zegt in zijn brief aan de Romeinen: "De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd en derven de heerlijkheid Gods" (Romeinen 3 : 19 & 23); en: "De bezoldiging der zonde is de dood" (Romeinen 6 : 23). Hiermee maakt Paulus dus direct duidelijk dat de mens geneigd is tot alle kwaad en een slaaf is van dat kwade; de mens verdient niets meer dan de dood. Maar de liefde van God is geopenbaard in het volgende: Hij heeft Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden, zodat iedereen die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar juist behouden blijft (1 Johannes 4 : 9 & Johannes 3 : 16).

De Bijbel laat er geen misverstand over bestaan wie alle eer toekomt en van wie alles uitgaat: alleen door Gods genade kunnen mensen behouden blijven, niet door een eigen keuze. En om mensen tot het geloof te brengen, zendt Hij verkondigers aan wie Hij wil, wanneer Hij wil (Romeinen 9 : 18). Zij die het evangelie niet geloven, zullen verloren gaan, maar die het aannemen, worden door Hem van de toorn van God en het verderf verlost en begiftigd met het eeuwige leven (Johannes 3 : 36 & Markus 16 : 16).

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de mens God zelf aan kan nemen, uit eigen kracht. Integendeel, zonder Gods genade zou dit onmogelijk zijn. "Het is u gegeven, in Christus te geloven." (Filippensen 1 : 29.) Opvallend is het dat de Bijbel het kwade zeker niet toeschrijft aan God – het geschiedt dan wellicht wel doordat God het toelaat, maar het is zeker niet Gods schuld. Het goede daarentegen, wordt volledig aan Hem toegeschreven (Filippensen 1 : 29 & Efeziërs 2 : 8).

Luther heeft Bijbels gezien dus gelijk als hij zegt dat alles, wat we doen, ook als het niet door Gods woord en geest geleid wordt, onderworpen is aan Gods almacht. Hoe het komt dat God sommigen het geloof geeft en anderen niet, daar is de Bijbel niet geheel duidelijk over. In de Dordtse Leerregels wordt gezegd dat dit voortkomt vanuit zijn eeuwig besluit. (Gebaseerd op Handelingen 15 : 18: "Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend"; en op Efeziërs 1 : 11: "Hij werkt alle dingen naar den raad Zijns willens".) De verkiezing is een onveranderlijk voornemen van God. Nog een tekst die duidelijk spreekt over de verkiezing, staat in de brief van Paulus aan de Efeziërs. (Al zijn er allerlei aanwijzingen die erop zouden wijzen dat de brief niet door Paulus, maar door een leerling van hem is geschreven.) "God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde. Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in zichzelf, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde." (Efeziërs 1 : 4 – 6; en in Romeinen 8 : 30 staat: "Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt".) Er staat geschreven dat Hij (God) 'ons' heeft uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) 'opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde' (Efeziërs 1 : 4). De oorzaak van deze verkiezing is slechts het welbehagen van God. Niet dat Hij enige hoedanigheden of werken van de mensen tot een voorwaarde 'der zaligheid' heeft uitgekozen, maar Hij heeft bepaalde personen uit de 'menigte der zondaren' Zich tot een eigendom aangenomen. (Enkele teksten die dit ondersteunen zijn: Romeinen 9 : 11 – 13; en Handelingen 13 : 48.)

Luther spreekt voortdurend over de onveranderlijkheid van God. En omdat God Zelf op het hoogste wijs, onveranderlijk, alwetend en almachtig is, kan de verkiezing niet ontdaan en wedergedaan, noch veranderd, noch herroepen, noch afgebroken worden, noch de uitverkorenen verworpen, noch hun getal verminderd worden. (Dordtse Leerregels, Hoofdstuk 1, punt 11.) De mens kan niets veranderen aan het eeuwig en onveranderlijk besluit van God. De mens kan niets uitrichten met zijn 'wil'. Het is Gods wil waar het om draait en die vaststaat, niet onze menselijke wil. (Zie ook Mattheus 20 : 15 waarin Jezus zegt: "Is het mij niet geoorloofd toe doen met het mijne, wat ik wil?")

Erasmus vond het verwerpelijk dat een dergelijke leer geleerd werd aan het gewone volk, dat volk zou het immers niet begrijpen of verkeerd verstaan. Luther echter, gaf aan dat Gods Woord volledig en op een juiste wijze verkondigd moest worden. En de Bijbel lijkt hem daar gelijk in te geven. Want de leer moet aan de mensen voorgesteld worden, met de geest van het onderscheid en met eerbiedigheid, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen van de Allerhoogste (de verborgen God waar Luther over sprak), tot eer van Gods heiligen naam en tot een levendige troost van Zijn volk (Handelingen 20 : 27; Romeinen 12 : 3; Romeinen 11 : 33, 34; Hebreeën 6 : 17, 18).

Soms lijkt het erop dat mensen God uitverkiezen in plaats van andersom. De mens heeft geen vrije wil en keuze wanneer het heilszaken betreft. "Gij hebt mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren." (Johannes 15 : 16.) Daarbij staat er in de Bijbel dat de liefde niet te vinden is in het feit dat wij God hebben liefgehad, maar dat God ons heeft liefgehad, en Zijn Zoon gezonden heeft (1 Johannes 4 : 10). De Bijbel is nog veel omvangrijker dan de teksten die ik hier in heb genoemd, maar uit al deze teksten blijkt de grootsheid en de alleenheerschappij van God. Niet de wil van de mens, maar de wil van God bepaalt de eeuwigheid.

Het moeizame en moeilijk – niet rationeel – aanvaardbare is, dat volgens de reformatorische visie de mens zijn eeuwige redding niet aan eigen inspanning te danken heeft, maar aan Gods genade – sola gratia – terwijl de mens wel schuldig staat aan zijn eeuwige rampzaligheid, onder andere door daadwerkelijk bedreven kwaad tegenover God en medemensen. Dat is de paradox die Luther in essentie verdedigt (want anders wordt er geen enkel mens voor eeuwig gered) en Erasmus verwerpt (want anders moet hij zijn conceptie over de vrije wil opgeven).

Hopelijk heb je er wat aan.

Ik vind dat een lastig principe. Geloof is niet het doel. Het ego van de mens is te groot om ruimte te laten aan andere ego's. Oftewel: het opdringen van het eigen ego is mensen eigen. Soms gebeurt dat op kleine schaal, soms op grotere schaal, maar uiteindelijk heeft het met oprecht geloven weinig te maken. Ook niet met waarheid. Veeleer met het ego van mensen en met zwakte, onzekerheid, onderontwikkeling, een gebrek aan vrede en rust, et cetera.

Niemand kan gedwongen worden om iets te geloven. Zo werkt dat niet.

Mentaal gebeurt dat op grote schaal. Alleen noemen we dat met een mooi woord: indoctrinatie. Maar dat gebeurt meestal wel met de beste bedoelingen uiteraard.

Hm, ik heb het idee dat dit niet helemaal waar is. Ja, mensen worden geïndoctrineerd. Maar is dat hetzelfde als geloven? Ik geloof het niet.

in·doc·tri·na·tie (de; v; meervoud: indoctrinaties)

1 systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden

Iemand die geïndoctrineerd is - en iedereen is dat in zekere zin, ook jij en ik - kan wel geloven, maar geloof staat niet gelijk aan indoctrinatie. Het is zelfs iets heel anders. Enige overeenkomst: je kiest er doorgaans niet voor geïndoctrineerd te worden en je kiest er ook niet voor te geloven.

Nu ik er langer over nadenk: 'gedwongen geloven' is een briljant consistente uitspraak en tegelijkertijd een contradictio in terminis. Geloven is namelijk geen keuze, dus wel of niet geloven is eigenlijk een toestand/houding waartoe je 'gedwongen' wordt. Maar niet door iets of iemand.

ge·lo·ven (werkwoord; geloofde, heeft geloofd)

1 vast vertrouwen in het bestaan van iemand of iets: geloven in (of: aan) God

2 voor waar houden op het gezag van een ander

3 menen, denken: ik geloof dat hij ziek is

4 een godsdienst aanhangen

¶ eraan moeten geloven (a) iets onaangenaams moeten ondergaan; ( vernield worden; hij gelooft het wel maakt zich geen zorgen

ge·loof (het; o; meervoud: geloven)

1 het vertrouwen in de waarheid van iets

2 een vast en innig vertrouwen op God

3 godsdienst

Met andere worden: je vertrouwt in het bestaan van iets of iemand (van de christelijke god in dit geval). Je houdt zijn gezag voor waar. Je hangt een godsdienst aan.

Dat is in essentie geen keuze - en nee, dat houdt niet in dat je gedwongen wordt. Iemand kan namelijk nooit gedwongen worden te geloven. Je kunt gedwongen worden een bepaalde levensstijl erop na te houden, je kunt gedwongen worden bepaalde dingen te laten of juist te doen, je kunt zelfs gedwongen worden te zeggen dat je gelooft. Maar feit blijft, dat dit niet gelijkstaat aan geloven. Je kunt door iemand anders nooit (!) gedwongen worden iets te geloven - uitgaand van een volledig ontwikkeld, zelfstandig menselijk brein (en ook even zonder rekening te houden met andere factoren die van invloed zijn op je brein en ontwikkeling en zonder rekening te houden met indoctrinatie).

Het is eigenlijk heel eenvoudig: je gelooft iets wel of je gelooft iets niet. Dit staat in essentie zelfs los van goede argumenten, traditie, opvoeding, sociale omgeving, et cetera. Natuurlijk spelen al die zaken een bepaalde (belangrijke) rol, maar in essentie geloof je iets simpelweg wel of niet. Pas daarna maak je de keuze daar wel of niet iets mee te doen.

Als TS Henriëtte mij vertelt dat de god van de Bijbel echt bestaat, kies ik er niet voor dit wel of niet te geloven. Ik geloof het simpelweg niet (los van de hele weg die ik heb afgelegd). Ik heb daar niet voor gekozen, het is een feit (en dat staat weer los van de vraag of ik ooit weer tot geloof zou kunnen komen).

Ook een feit is, dat ik uiteindelijk gestopt ben met zoeken naar de waarheid van het christelijk geloof en de god uit de Bijbel. Dat is wel een keuze (al betwijfel ik zelfs soms dat).

Maak het eens iets luchtiger: als ik TS vertel over de grote blauwe smurf die het universum heeft gemaakt en nu als zijn speelgoed beschouwt... Dan is de kans groot dat TS dit simpelweg niet gelooft (los van argumenten en haar achtergrond: want ik besef echt wel dat de kans op haar geloof in die blauwe smurf groter zou zijn als ze hiermee veelvuldig zou zijn geconfronteerd in haar jeugd). Het is uiteindelijk hooguit een keuze om naar de waarheid of onwaarheid van mijn verhaal te zoeken of niet... De uitkomst van die zoektocht, dat is geen keuze. Goed, ik draaf door, dus ik stop voor nu.

Eerlijk gezegd vind ik dit citaat dan wel weer gepast en relevant. En ook nog grappig. En waar, ook nog. Ik weet niet wat er allemaal verwijderd is en of de rest van je argumentatie reden is voor Thorgrem om te bitchen over je citaatje natuurlijk.

Ik had beloofd ook nog op andere reacties te reageren, maar op de berichten die ik van belang acht, heb ik weinig toe te voegen.

Over de onderbouwing die Hitchens uiteindelijk heet geplaatst, is al wat terechte kritiek geleverd. Ik waardeer zijn inspanningen, maar ben niet erg onder de indruk van het resultaat. Het betoog is wankel en de argumenten niet erg sterkt (en de onderbouwing evenmin). Ik ben daarentegen nog wel benieuwd wat hij op mijn inhoudelijke kritiek te zeggen heeft - desnoods in een apart topic.

In de reactie van MysticNetherlands viel me wel iets op waar ik even op wil reageren.

Mooie post Kurt. Ben t met je waarnemingen en gekoppelde kritiek inzake beide 'kampen' eens en ben net zoals jij n beetje moe van t feit dat er uberhaupt in 'kampen' wordt gehandels.

Allereerst bedankt voor je compliment.

Helaas snap ik het vervolg van je bericht niet helemaal. Mijn bericht is met name bedoeld als stevige kritiek op een groep gebruikers die op alle christelijke fora aanwezig is en sowieso een vrij dominante rol speelt op het internet. Ik kies ervoor mijn kritiek voornamelijk te richten op een persoon (Hitchens) omdat ik van hem toevallig enkele berichten heb gelezen waaraan ik me behoorlijk heb gestoord. Opmerkelijk is wellicht het feit dat ik degene ben die deze kritiek uit, omdat deze groep gebruikers in essentie behoort tot de groep mensen waartoe ik behoor (om atheïsten maar even op een hoop te gooien). Daarmee zeg ik echter niet veel over 'kampen' en deel hierover eigenlijk ook niet heel expliciet mijn waarnemingen. Er zijn inderdaad 'kampen' (als je daarmee groepen mensen bedoelt die min of meer dezelfde overtuigingen delen), maar daartegen heb ik niet zozeer bezwaar. En een pleidooi voor een open, eerlijke en nette discussie tussen andersdenkenden is geen pleidooi tegen deze kampen. Zelfs als de onderverdeling in deze 'kampen' ongewenst zou zijn, vraag ik me ten zeerste af wat je hier dan aan zou willen doen en hoe je het anders zou willen zien.

Op n meer persoonlijk vlak: ik voel met je mee qua je jarenlange worsteling en daarnaast betreur ik de uitkomst (je ongeloof). Ik hoop (en bid zometeen ) dat je ooit weer terug komt bij de Vader gewapend met n kritisch geloof en behept met je opgedane kennis. Ik hoop dat je deze post niet opdringerig vindt en als t onbedoeld toch zo overkomt: mijn welgemeende excuus. Tot die tijd noem ik je op meerde niveau's gewoon mijn broeder

Maak je geen zorgen, ik ben wel wat gewend. Daarbij kies ik er zelf voor nog actief te zijn op Credible (waar ik nog als christen ben begonnen, zo'n tien jaar geleden): ik weet dat de kans dan bestaat dat mensen me aanspreken en een andere mening zijn toegedaan.

Inhoudelijk valt het me enorm op dat je in het eerste deel van je bericht de verdeling in 'kampen' betreurt terwijl je nu precies hetzelfde doet door te zeggen dat je het betreurt dat ik in een ander 'kamp' zit en dat je voor me gaat bidden in de hoop dat ik ooit weer eens terug mag keren. Dat lijkt me toch wat tegenstrijdig. Niet verwijtend bedoeld verder, maar het fascineert me.

Waarom er lijden is, lijkt me eigenlijk een nutteloze vraag. Meer hoe er door medechristenen om wordt gegaan met lijden. Dat is ook wat ik me afvroeg in de OP, hoe andere christenen dit ervaren.

Waarom is de vraag waarom er lijden is nutteloos volgens jou?

Wat betreft het vervolg: dan spijt het me dat ik, als niet-christen, het topic nieuw leven in heb geblazen.

Vroeger als er iets heel naars was gebeurd was ik heel boos op God. Ik liet ook flink zien dat ik boos was, maar ik durfde nooit te zeggen waarop want dat hoorde niet, boos zijn op God. God is goed en alles wat Hij doet is fantastisch. Pas de laatste jaren weet ik dat boos zijn op God soms een stap moet zijn in de verwerking van dingen, om het daarna te accepteren.

Ik ben in mijn puberteit ongelooflijk vaak en intens boos geweest op God. Met name omdat hij zich, naar mijn mening, niet toonde en geen antwoorden had op mijn vragen. Pas later is die boosheid verdwenen. Alleen kwam er een soort onverschilligheid voor in de plaats en dat is pas echt funest.

Anderzijds vraag ik me wel eens af waarom mensen boos zijn op God. Wat denken ze daar dan mee te bereiken en wat lost het op? En hoe helpt boos zijn op God je bij verwerking en acceptatie van het lijden?

En slechte gewoontes kan ik genoeg van christenen overnemen.

Hahaha, geloof me, ook van atheïsten hoor! Ik ken er een paar, die zijn ongelooflijk irritant, eigenwijs, betweterig... ha, eigenlijk hetzelfde als veel christenen.

Ja. Tegelijkertijd heeft het me veel ellende, moeilijkheden, pijn en verdriet opgeleverd en zorgt het ervoor dat ik nu - een jaar of negen later - nog steeds met de gevolgen ervan moet leren omgaan.

Ik weet niet of atheïsten de Bijbel beter begrijpen dan christenen, RK diaken. Ik kom nogal wat atheïsten tegen die veel moeite doen het tegendeel te bewijzen. Feit is wel, dat een atheïst idealiter niet het 'probleem' heeft met het lezen van de Bijbel waarmee christenen wel worden geconfronteerd (door tradities, sociale omgeving, et cetera). Los van wat ik nu wel of niet geloof en wel of niet waardevol vind als ik de Bijbel lees, is het een feit dat ik veel meer rust ervaar dan vroeger (toen ik nog wel geloofde). Ik kan nu de Bijbel lezen en me opwinden over sommige zaken alsmede ontroerd, geïnspireerd, verbaasd en geïnteresseerd zijn zonder me druk te maken over de vraag of mijn godsbeeld nog wel goed is en de vraag of ik me niet op een hellend vlak bevind. Ik kan een verhaal lezen in het Oude Testament en schamperen over het enorme gebrek aan empathie en de walgelijke moraal van de God die daar wordt beschreven (zonder te zeggen dat God walgelijk is, voor de duidelijkheid) zonder dat ik me vereende krachten en de grootst mogelijke moeite moet proberen mijn geloof in stand te houden en dat soort rare verhalen in moet passen. Ook het feit dat ik me niet meer druk hoef te maken over de vraag wat ik wel of niet letterlijk moet lezen geeft veel rust. Maar goed, ik ben zo vaak doodgegooid met de Bijbel en het christelijk geloof dat ik sowieso al een grotere kennis heb van de Bijbel dan veel van mijn mede-ongelovigen (lang niet allemaal, wederom voor de duidelijkheid, maar toch).

Goed verhaal, lekker kort!

Ik heb het gezien en heel snel doorgelezen. Ik zie dat je bepaalde uitspraken doet - stellingen poneert - die je vervolgens amper van uitleg voorziet en amper toelicht. Daarbij praat je met het elan van iemand die wel weet waar 'ie 't over heeft, een beetje hautain zelfs. Maar eigenlijk heb je geen idee.

En dat je nu een langer bericht met argumenten hebt geplaatst is goed, maar de essentie van het enorme betoog blijft staan.

Toegegeven: er zijn nog wel meer mensen die mijn berichten zouden mogen lezen en zich aangesproken zouden moeten voelen.

Uiteindelijk zal ik op meerdere berichten reageren, maar het lijdt natuurlijk geen twijfel dat ik eerst reageer op Hitchens. Immers, mijn vorige bericht bestond grotendeels uit inhoudelijke kritiek op onder meer zijn functioneren. Ik heb eerlijk gezegd best wel uitgekeken naar zijn reactie, dus dan valt onderstaand resultaat toch behoorlijk tegen:

Waarom weer de aanval op de persoon? Ik dacht dat we dat nu wel achter ons hadden gelaten. Je hebt vooroordelen (waarschijnlijk leest hitchens dit, waarschijnlijk denkt hij zus te weten door het lezen van 'populaire boekjes'. ) Ik heb liever dat je inhoudelijk ingaat op mijn stelling. Als je het niet goed onderbouwd vindt ok prima, of als je me niet boeiend vindt zoals rk daken ook prima. Maar reageer dan niet. Maar mijn stelling is oprecht. En mijn uitgebreide onderbouwing komt nog wel ik wil eerst graag de eerste reacties afwachten. Gegroet.

Ik zal puntsgewijs reageren op alles wat je aanstipt. Het is nogal een lang bericht geworden omdat ik lang van stof ben en omdat ik het wel een interessante uitdaging vind. Excuses voor de lengte van het bericht. Hopelijk is het toch interessant om te lezen.

[1] Je verwijt me dat ik je persoonlijk aanval.

[2] Volgens jou baseer ik mijn mening over jou vooral op vooroordelen.

[3] Ik zou niet inhoudelijk op het onderwerp hebben gereageerd, volgens jou.

[4] Je garandeert dat je bedoelingen met deze discussie goed zijn.

[1] Persoonlijke aanval.

Van iemand die zich op een discussieforum vernoemt naar Christopher Hitchens - de koning van de polemiek en argumentatie - verwacht je niet dat hij zich zonder blikken of blozen als slachtoffer presenteert. Hieruit spreekt minachting voor een schrijver die tijdens zijn leven nooit de slachtofferrol opzocht en zelden een discussie ontliep. Sterker nog, hij nam zelfs meestal het voortouw in een discussie.

Maar goed, minachting of niet, je bent er overduidelijk van overtuigd dat ik je persoonlijk heb aangevallen met mijn vorige bericht. Het komt er eigenlijk zelfs op neer dat ik niet eens meer een reactie waard ben.

Nu zou ik dat natuurlijk erg jammer vinden, maar als ik geen reactie meer waard ben, heb je wellicht wel tijd om je te verdiepen in het taalkundig begrip 'persoonlijke aanval'. Ik weet dat ik scherp reageer, dat ik regelmatig het randje opzoek en dat ik hard ben richting jou. Maar van een voortdurende stroom beledigingen of smerige op de man gespeelde reacties is tocht echt geen sprake! In het betoog is zelfs in het geheel geen ad hominem of tu quoque ('jij-bak') te vinden!

Alle rationele argumenten spreken in dit geval in mijn voordeel. Uit niets blijkt dat ik je persoonlijk heb aangevallen of op enige manier bewust heb gekwetst. Uit niets blijkt dat ik je onrecht heb aangedaan. De slachtofferpositie waarin je jezelf hebt gemanoeuvreerd heeft dus bepaald geen voordeel opgeleverd en heeft tot helemaal niets geleid. Overigens ben ik me er wel van bewust dat de kans bestaat dat je je wel echt aangevallen voelde – en die kans acht ik zelfs vrij groot. Maar dat heeft dan een oorzaak die sowieso buiten mij ligt. Ik heb je nooit aan willen vallen. Ik besef dat je dat misschien niet gelooft en dat je boos bent op me. Ik toon immers aan dat je door de mand valt als criticaster van het christelijk geloof, dat je tot op heden niet in staat bent een scherpe polemiek of desnoods alleen een eerlijk en correct betoog te schrijven en dat je eigenlijk niet of nauwelijks lijkt te kunnen argumenteren (zoals bijvoorbeeld blijkt uit je eerste bericht in deze discussie over de homoseksuele paus). Maar begrijp me niet verkeerd: ik laat me graag verrassen, zeker als ik ongelijk heb!

[2] Volgens jou baseer ik mijn mening over jou vooral op vooroordelen.

In mijn vorige bericht leg ik haarfijn uit waarom ik moeite heb met de manier van discussiëren die je erop nahoudt. Bovendien maak ik duidelijk dat ik – als atheïst – een hekel heb aan het pedante toontje waarop redelijk veel atheïsten (waaronder jij in minimaal enkele discussies die ik heb gelezen) menen te moeten oreren op dit forum.

Luister, ik ken je niet persoonlijk. Wellicht ben je een ongelooflijk aardige kerel (ervan uitgaande dat je een kerel bent) of ben je enorm gastvrij en gul. Wellicht kun je heel goed koken of ben je een begenadigd voetballer. Wellicht speel je waanzinnig piano of ben je enorm knap en aantrekkelijk. Ik heb werkelijk geen idee. Met andere woorden: ik heb geen flauw idee wie je bent en hoe je als mens bent en ik kan dus nooit een oordeel vormen en uiten over jou persoonlijk. Ik ben er dan ook van overtuigd dat je me tot op heden niet hebt kunnen betrappen op een persoonlijk oordeel over bijvoorbeeld jouw privéleven. Voor de duidelijkheid: een echt persoonlijke aanval zet ik dus ook niet in want ik ken je niet en voel totaal niet de behoefte het echte leven meer te vermengen met het 'forumleven' dan noodzakelijk.

Het moge echter duidelijk zijn dat ik wel een oordeel heb over je rol hier op het forum. Het forum is namelijk de digitale locatie waar ik je meemaak (doorgaans als meelezer, maar momenteel ook als discussiepartner). Ik zie hoe je je manifesteert op het forum, hoe je je opstelt in discussies, wat je inhoudelijk te bieden hebt, hoe je omgaat met kritiek, of je eerlijk bent over je beweegredenen, et cetera. En dat oordeel over jouw rol op Credible is vooralsnog niet onverdeeld positief en de juistheid van dat oordeel lijkt nog eens extra bevestigd te worden door je eigen reactie hierboven. Ik neem de moeite om een lang bericht te typen met inhoudelijke kritiek op het functioneren van atheïsten op dit forum in het algemeen en jouw functioneren in het bijzonder omdat het schrijven grotendeels aan jou is gericht. Daarbij bevat het bericht ook nog eens aardig wat kritiek die daadwerkelijk betrekking heeft op het onderwerp en de discussie. Maar in plaats van inhoudelijk ingaan op mijn bericht, op mijn kritiek, manoeuvreer je je in de slachtofferrol. Dat vind ik jammer. Ik besef best dat mijn berichten lang zijn en de kritiek pittig, maar ik neem wel de moeite een eerlijke discussie te voeren. Zowel over jouw en mijn functioneren en motieven als over het onderwerp 'een homoseksueel als paus'.

Nu lees je hierboven dat ik geen oordeel over jou als mens uitspreek. Je leest hierboven ook dat ik wel een (voorlopig!) oordeel heb over jouw rol op Credible. Met andere woorden: je echte leven (ik weet niet eens hoe je heet) laat ik erbuiten en ik focus me hier alleen op je alter ego Hitchens. Ik begrijp op basis van het vorige bericht wel dat je me ervan beschuldigt mijn mening over jou te baseren op vooroordelen. Ik ben benieuwd of je nog exact dezelfde mening bent toegedaan na het lezen van bovenstaande.

In ieder geval is het logisch dat vooroordelen een rol spelen, dat spelen ze altijd en bij iedereen. Jij hebt ook vooroordelen en die uit je ook gewoon in diverse discussies. Heel normaal en ook helemaal niet erg. Natuurlijk is het soms vervelend als iemand zijn mening grotendeels of volledig baseert op vooroordelen en niet bereid is deze mening eventueel bij te stellen. Maar het siert je niet hierover te klagen aangezien je een groot deel van de vooroordelen die ik in mijn eerste bericht gebruik (en waarover je valt, getuige je reactie) zelf in de hand wekt:

Ten eerste kies je, neem ik aan, heel bewust voor de forumnaam Hitchens. Dat is een grappige contradictie natuurlijk: een christelijk forum en dan je forumnaam ontlenen van een van de bekendste en bovendien scherpste atheïstische schrijvers (hoewel hij inmiddels is overleden natuurlijk). Dat ik je vervolgens gedurende mijn vorige bericht enkele malen confronteer met deze auteur is niet zo gek.

Als vervolgens blijkt dat je in discussies kiest voor een felle, weinig flexibele stijl van discussiëren en je vooral uit lijkt te zijn op het zo compromisloos mogelijk voor het voetlicht brengen van je eigen overtuigingen, argumenten, et cetera, dan bekruipt me het gevoel dat je in ieder geval lang niet altijd uit bent op een eerlijke en open discussie. Als ik dan zeg dat je maar weinig geleerd lijkt te hebben van Hitchens (polemische gave en de kunst van het argumenteren) en dat ik niet zo onder de indruk ben van je bijdragen, is dat niet bedoeld als belediging, maar eerder nog als aansporing. Een discussie tussen mensen die met open vizier strijden, eerlijk zijn over hun bedoelingen en standpunten en ook nog eens de kunst van het discussiëren echt beheersen... dat is toch veel prettiger?

[3] Ik zou niet inhoudelijk op het onderwerp hebben gereageerd, volgens jou.

Ik ben in mijn vorige bericht al wel een beetje ingegaan op het onderwerp. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het erg moeilijk vind om deze discussie te voeren. Jouw startbericht bestaat slechts uit een verzameling bijzonder matig geformuleerde zinnen die je met ons deelt, bestaande uit een niet onderbouwde en niet correcte conclusie (taboe op homoseksualiteit), een verwijzing naar pausen die zich uitspreken tegen homoseksualiteit (zonder bronnen en citaten) en een simplistisch omschreven tamelijk willekeurig gekozen 'essentie van de Bijbel' die niet correct is (want niet 'de essentie') en getuigt van vrij weinig theologische kennis. En vervolgens stel je een vraag die tamelijk willekeurig is, eigenlijk nergens toe leidt en niet erg doordacht is. En je eindigt met een soort van statement (enigszins in de vragende vorm, maar al snel blijkt al dat jij 't eigenlijk wel een leuk ideetje vindt).

Nu kun je zeggen dat dit geen inhoudelijke reactie is. Dat klopt. Dit is een soort analyse van jouw bericht. Ik weet niet goed hoe ik hier inhoudelijk op moet reageren. Nee, ik denk niet dat het per se een goed of een slecht idee is. Ik heb een tamelijk neutrale mening in dezen. En het maken van een statement vind ik niet zo interessant. Alsof de kerk opeens omarmd wordt door – bijvoorbeeld – mensen zoals jij als de kerk een homoseksuele leider krijgt. Dan is er wel weer een andere stok waarmee je kunt slaan. Of heb ik het mis en zou je direct katholiek willen worden?

[4] Je garandeert dat je bedoelingen met deze discussie goed zijn.

Ik heb geen kritiek op het feit dat je een discussie start - zelfs niet op het feit dat je een behoorlijk controversieel onderwerp aansnijdt. Ik ageer echter wel tegen de manier waarop jij met grote regelmaat discussieert. Bijvoorbeeld in deze discussie, maar ook in – bijvoorbeeld – de discussies over schepping versus evolutie. Het is een manier van discussiëren waar ik helaas ook veel andere atheïsten op betrap. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de discussies over schepping en evolutie waar jij en enkele andere atheïsten op nogal onbescheiden wijze, inclusief het pedante toontje, even komen vertellen hoe de vork in de steel zit, zonder ruimte te laten aan anderen. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik me niet stoor aan sommige bijzonder domme uitspraken van creationisten (bijvoorbeeld), maar dat is nu niet relevant.

Daar komt nog bij dat ik me ten zeerste afvraag of je bedoelingen met deze discussie daadwerkelijk oprecht zijn. Veel atheïsten (met name jonge atheïsten die bepaald niet gehinderd worden door enige vorm van bescheidenheid) maken er immers een sport van het christelijk geloof aan te vallen en belachelijk te maken, soms heel expliciet en soms heel subtiel. Mijn indruk is dat je deze discussie dan ook niet puur en alleen uit nieuwsgierigheid bent begonnen. Ik weet niet goed welke andere bedoelingen je hebt, maar ik heb mijn twijfels. Mijn indruk is dat er toch sprake is van een 'verborgen agenda'. Ik heb het vermoeden dat je eigenlijk ook niet erg geïnteresseerd bent in de meningen van alle forummers, maar vooral in die van jezelf en het uiten ervan.

Ik vraag me af of het zin heeft je tijd te besteden aan deze discussie, RK diaken. Hitchens heeft waarschijnlijk enkele boeken gelezen in de lijn van God Is Not Great, geschreven door de schrijver waarnaar hij zich heeft vernoemd.

Hitchens is een goede schrijver met een polemische schrijfstijl die toegankelijk is en toch inhoudelijk (dus inclusief argumenten). Ik kan me voorstellen dat mensen een hekel hebben aan het soms wat belerende en triomfantelijke toontje in de boeken van Hitchens. Ook zijn er door iemand die goed thuis is in de biologie of in de theologie vast met relatief gemak flinke gaten te schieten in zijn betoog. Maar hij doet een poging op een leuke en goed leesbare manier toch met inhoudelijke argumenten onder meer aan te tonen dat God niet bestaat. Dit allemaal in tegenstelling tot onze Credible-Hitchens.

De keuze voor de forumnaam 'Hitchens' is een heel bewuste. Zeer waarschijnlijk denkt deze forummer na het lezen van bovenstaand boek en/of andere boeken van Hitchens dat hij nu in staat is dezelfde polemische trucjes uit te halen. Dit vermoeden wordt gesterkt door het starten van deze 'discussie' en zijn aandeel in de inmiddels gesloten discussie over schepping en evolutie.

Helaas is hij tot het schrijven van een polemiek en/of een sterk beargumenteerd betoog tot op heden geenszins in staat gebleken. Waaruit blijkt dat? Uit de uitgekauwde, saaie, weinig opzienbarende opsomming van argumenten in het topic over schepping en evolutie bijvoorbeeld. Maar welaan, dat onderwerp is een stokpaardje van heel veel atheïsten, met name de atheïsten die vroeger hebben geloofd of vroeger geconfronteerd zijn met (uitwassen van) bepaalde religies. Dit niet al te sterke optreden kan ik deze forummer dan ook gemakkelijk vergeven.

Met het openen van deze 'discussie' toont forumlid Hitchens echter aan dat hij niet beschikt over een scherpe pen en ook zijn geest komt niet al te helder over. Ga ik met deze uitspraak te ver? Nee, want ik concludeer dit puur en alleen op basis van zijn denkwerk dat ten grondslag ligt aan deze 'discussie'. Ik heb niets tegen hem persoonlijk want ik ken hem niet. Ik vind alleen dat hij hier door de mand valt als 'criticaster' van het christelijk geloof (en dat zeg ik als atheïst en ex-gelovige).

Waarom plaats ik in bovenstaande alinea 'discussie' tussen aanhalingstekens? Omdat dit helemaal geen discussie betreft. Hitchens begint de 'discussie' met de conclusie dat homoseksualiteit een taboe is binnen de katholieke kerk. Dit is ten eerste niet zonder meer waar en ten tweede is het niet handig van hem om ons (de lezers) direct zo'n stevige conclusie zonder enige vorm van onderbouwing voor te schotelen.

Vervolgens komt hij via diverse pausen die zich hebben uitgesproken tegen homoseksualiteit (zonder bronvermelding of voorbeelden te noemen) en een simplistische samenvatting van wat volgens hem de essentie van de Bijbel is (zonder blijk te geven van enige theologische kennis) tot de conclusie dat de katholieke kerk dus een homoseksuele paus zou moeten kiezen, als is het alleen maar als statement.

Uit zo'n mager openingsbetoogje spreekt minachting voor je discussiepartner en het toont een gebrek aan een scherpe pen, een gebrek aan interessant, inhoudelijk en van enig niveau getuigend denkwerk en het ontbreken van de serieuze wil om te discussiëren over zaken die er werkelijk toe doen. Tot het tegendeel bewezen is door Hitchens, ga ik ervan uit dat hij vooral zichzelf tot doel heeft gesteld 'lekker die gelovigen te confronteren met hun achterlijke denkbeelden'. Het simplisme waarmee dat gebeurt, doet denken dat hij of zijn gelovige gesprekspartners dom vindt of zelf niet meer in zijn mars heeft.

Waarom wijd ik hier zoveel woorden aan? Nou, dat kan ik dan ook nog wel even uitleggen (in de hoop dat dit bericht blijft staan en niet wordt gemodereerd). Ik heb ook boeken gelezen, variërend van populaire boekjes als The God Delusion (Dawkins) en God Is Not Great (Hitchens) tot serieuzer filosofisch, theologisch en (populair)wetenschappelijk werk. Mensen die hier al langer komen, weten dat ik niet meer geloof en dat het verliezen van mijn geloof me een lange en moeizame strijd heeft gekost (die nog niet eens klaar is nu, acht a negen jaar later). Ik heb in mijn late puberteit erg geschopt tegen heilige huisjes (niet alleen op Credible). Mensen verwachten dan ook nog steeds met grote regelmaat dat ik dergelijke boeken lees om het christelijk geloof mee af te breken of om christenen om de oren te slaan met allerlei citaten of 'bewijzen' tegen door hen geclaimde waarheden. Die behoefte voel ik echter totaal niet! Ik heb de boeken gelezen uit persoonlijke interesse en omdat ze aansluiten/aansloten bij mijn eigen zoektocht.

Ik kan me de gedachte van 'de mensen' echter wel voorstellen: weer zo'n ongelovige (of ex-gelovige) die ons de les komt lezen... Het is leuk en goed om met weldenkende mensen in het algemeen (en dus ook met weldenkende christenen, weldenkende moslims, et cetera) van gedachten te wisselen, om een gesprek te voeren op niveau. En ja, soms is het stiekem ook leuk om christenen (of andere gelovigen, wat mij betreft) om de oren te slaan met citaatjes, feitjes, et cetera...

Maar ik stoor me steeds vaker aan het pedante toontje waarop mijn 'mede-ongelovigen' heel zelfverzekerd en 'intellectueel' (wederom bewust tussen aanhalingstekens) even die domme gelovigen uit komen leggen hoe de wereld in elkaar steekt. Toegegeven, als ik erg domme reacties van creationisten lees in discussies over schepping en evolutie jeuken mijn vingers ook. En toegegeven, als er een discussie wordt gevoerd over ethische onderwerpen waarover ik een compleet andere mening ben toegedaan (euthanasie, seks voor het huwelijk, drugsgebruik, om wat voorbeelden te noemen), zit ik ook nog regelmatig op de voorste rij... Maar ik vraag me nu ten zeerste af of ik dat nog wel moet doen, uit angst net zo over te komen als de mensen waaraan ik me zo erger.

Dat er - godzijdank - ook nog ongelovigen zijn die gewoon hun mond kunnen houden als ze ergens geen verstand van hebben, doet niets af aan het feit dat heel veel van deze atheïstische roeptoeters zich te pas en te onpas bemoeien met allerhande onderwerpen waar ze niets van weten of niets mee nodig hebben, voortdurend hun stokpaardjes berijden ('evolutie versus schepping' spant de kroon) en ook nog eens vergeten dat ze te gast zijn op een forum waar een groot deel van de bezoekers een andere mening is toegedaan. Ook vergeten ze helaas dat de meeste 'simpele' lezers van dergelijke berichten vooral keihard in de verdediging schieten (een reflex die je ziet bij veel creationisten bijvoorbeeld) en dat de meeste 'intellectuele' (of min of meer hoogopgeleide) lezers totaal niet onder de indruk zijn van hun broddelwerk. Zo kan ik me niet voorstellen dat – bijvoorbeeld – RK diaken wakker zal liggen van het vlammende en geweldige betoog met de uitmuntende stelling over de homopaus dat Hitchens heeft geschreven. En ik vind het oprecht jammer dat ik tot deze conclusie moet komen. Zo heb ik persoonlijk bijvoorbeeld veel respect voor de manier waarop The Black Mathematician discussieert (vrijwel altijd met kennis van zaken en op heldere wijze) en WonderfulStar zich opstelt (critisch, maar inhoudelijk en met respect voor andersdenkenden). Ik noem er nu twee, maar er zijn er vast meer. Zelf heb ik ook regelmatig geprobeerd serieus en inhoudelijk te discussiëren op Credible, soms wellicht op het randje, maar meestal er net niet overheen (getuige het minimale aantal door mij ontvangen bans ).

Goed, tot zover mijn frustratie. Wellicht vinden jullie het vreemd dat ik me hier zo druk over maak. Maar ik ben – zeker nadat ik tot de conclusie kwam niet te geloven – zo vaak aangesproken op het 'gedrag' van andere atheïsten dat ik me hier erg aan ben gaan storen. Excusez-moi.

eerlijk gezegd voel ik niet de minste behoefte stevige theologische argumenten te plaatsen tegenover zoveel kwetsbare eerlijkheid.

En los daarvan ben ik het totaal met je eens, als ik je tenminste goed begrijp. God was simpelweg niet in staat een wereld te scheppen die vrij is van lijden en die toch voldeed aan zijn overige wensen. Niet verder vertellen, want dan ben ik weer de ketter hier, maar dat hele zondeval gedoe?

kletskoek

Nou, je bent op het Credible van nu een van de weinigen die ik in staat acht met stevige theologische argumenten te komen. Ik was er niet oprecht bang voor overigens, maar 't was meer een mededeling omdat ik geen zin heb in theologische discussies die ik jaren terug al eens heb gevoerd zonder bevredigend resultaat.

Ik snap wat je zegt en ik vind dat wel een opmerkelijke uitspraak voor een christen inderdaad, maar de uitspraak bevalt me wel. Maar mag ik je vragen hoe jij dan omgaat met het verhaal van goed en kwaad, zondeval, de mens die voor God en voor Satan zou kunnen kiezen (om vooral maar geen robot te zijn)?

Je bent niet de enige. Zelfs de Bijbelschrijvers hadden wel eens vragen over waarom er zoveel lijden was. Habakuk bijvoorbeeld. Zie Hab.1:1-3. En vragen stellen mag. Zei Jezus niet: "blijf vragen en u zal gegeven worden".

Hmhm, dat klopt. Sterker nog, ik heb de indruk dat sommige schrijvers van boeken die in de Bijbel zijn opgenomen beter om konden gaan met twijfelaars dan 'moderne' (rechtlijnige) gelovigen. Wat ik me overigens afvraag: hoe kan (een) God het mensen kwalijk nemen dat ze niet geloven? Geloof is geen eenvoudige keuze. Sterker nog: in mijn geval was het sowieso geen keuze. Maar wel, dat is een ander onderwerp.

Om te voorkomen dat er geen kwaad in de wereld zou komen, had God engelen en mensen als robots moeten maken. Dat ze zo geprogrammeerd waren, dat ze alleen voor het goede konden kiezen. Maar hoe zou het zijn als je een relatie hebt met iemand, die zo af en toe een bandje op zou zetten met de uitspraak erop: "ik hou van jou". Zou je daar nu warm van worden? Het is toch veel mooier als iemand dat tegen je zegt omdat hij of zij dat meent vanuit de grond van zijn/haar hart. Kennelijk vond God het een beter idee om engelen en mensen te maken met een vrije wil, in de hoop dat zij van God zouden houden en Hem zouden gehoorzamen vanuit hun hart. Maar dit betekende ook dat ze een andere keuze konden maken.

Ik heb deze discussie al vaak gevoerd - soms diepgaand en met enorm sterke argumenten over en weer, soms oppervlakkig en vluchtig... Ik denk niet dat jij en ik gelukkig worden van die discussie, maar ik zal wel even kort ingaan op bovenstaande. Vind je het heel erg als ik zeg dat ik het robotargument wel een beetje beu ben? Ik ben daar vroeger mee doodgegooid en kan er helemaal niets mee. Als ik even door mag gaan op de scheppingskunst van God: als de schepping werkelijk zo perfect zou zijn, zou hij geen robots nodig hebben, dan zou er nooit een engel gevallen zijn en dan zou de mens nooit voor het kwade hebben gekozen. Ik ontkomt er voor mezelf dan ook niet aan de conclusie dat of de schepping niet perfect was of het hele scheppingsverhaal toch niet zo letterlijk moet worden gelezen.

Met vrije wil kan ik ook niet zoveel. Een discussie voeren over de Bijbel en de vrije wil lijkt me ook niet handig, want daar komen we denk ik ook niet uit. Ik kan in ieder geval de nodige bijbelteksten noemen die het tegendeel lijken te beweren (Luther heeft ook nogal wat argumenten tegen de vrije wil van de mens genoemd, als het aankomt op 'het hogere' dan).

En als God iets geschapen heeft 'in de hoop dat het goed was' haal je zijn perfecte schepping onderuit en ook nog eens zijn alwetendheid.

God weet de uitkomst al.

Je spreekt jezelf hier enigszins tegen - want dan wist hij dus ook al dat Satan zou vallen, dat de mens tegen hem zou kiezen en dat zijn schepping dus imperfect was. Of toch niet?

Voor de duidelijkheid - voordat bijvoorbeeld RK Diaken met stevige theologische argumenten komt - wil ik wel zeggen dat bovenstaande 'argumenten' niet per se bedoeld zijn als diepgravende argumenten om het christelijk geloof onderuit te halen. Die behoefte voel ik bepaald niet en ik verkeer ook niet in de illusie dat ik dat kan. Het zijn persoonlijke argumenten die vroeger (echt jaren terug) gezorgd hebben voor stevige twijfel en later (in combinatie met nog veel meer argumenten, redenen, hoe je het maar wilt noemen) voor het verliezen van mijn geloof. Het zijn punten waar nooit bevredigend op is gereageerd (in die zin dat ik opeens het lijden wel begreep en kon accepteren bijvoorbeeld).

Een goede remedie tegen het lijden en waarom God lijden toelaat. In de wereld lijdt gij verdrukking, maar houdt goede moed, want Ik heb de wereld overwonnen. Gerard de Groot had er een goede preek over laatst: niet alle ellende die er gebeurt komt van God en Hij kan ook niet ervoor zorgen dat er helemaal geen lijden meer is. Het is er gewoon sinds de zondeval, we leven in een gebroken wereld.

Ik geloof al een hele tijd niet meer in God, maar het probleem van het lijden is wel een van de twijfelpunten geweest vroeger. Een God die dergelijk lijden toelaat, daar zou ik heel veel moeite mee hebben.

Denk je dat het een goed idee geweest zou zijn als God Satan, Adam en Eva direct na de zondeval had gedood? En dat God dan weer met een nieuw stelletje was begonnen? Was er dan een antwoord gekomen op de bewering van Satan dat God een leugenaar is en de mens iets goeds onthield en dat de mens beter af zou zijn als ze zonder God zouden leven en gewoon zelf zouden kunnen bepalen wat goed en kwaad is?

Hij had er natuurlijk ook voor kunnen kiezen het Kwaad überhaupt niet te creëren - want dat de engel die Satan werd zou vallen moet hij hebben voorzien, toch?

Als God met een nieuw stelletje zou zijn begonnen... Geen idee. Weet jij het?

En je laatste vraag snap ik niet. Herschrijf 'm eens als je wilt?

1 Petrus 5:6-10.

Ik ken de tekst en heb 'm net herlezen (want ik ken 'm niet uit mijn hoofd). Tsja... Als je gelooft, kun je hier vast houvast aan hebben. Mij zegt het helemaal niets eerlijk gezegd.

Ik weet dat dit een oud topic is, maar ik wil toch graag reageren omdat ik het topic nu pas lees. Ik vind het zo bijzonder dat er daadwerkelijk mensen zijn die zo met het lijden omgaan als Henriëtte beschrijft. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je denkt het lijden uit te kunnen bannen door maar vooral heel hard 'God is groot', 'Halleluja' en 'Prijs de Heer' te blèren. Aan de andere kant, als het nu voor bepaalde mensen daadwerkelijk ertoe leidt dat ze minder lijden of beter om kunnen gaan met het lijden, dan kan ik een vorm van jaloezie toch niet onderdrukken.

Maar goed... Hoewel ik wel een paar mensen ken die zo in het leven en het geloof staan - gelukkig ken ik ze niet heel goed, want ik erger me aan dat soort mensen altijd binnen maximaal enkele minuten -, heb ik het zo extreem nooit meegemaakt. Toen ik nog geloofde en ook in de periode dat ik zoekende was, heb ik wel vrij fanatiek aan kerkshoppen gedaan en ben toen ook wel wat opmerkelijke gezelschappen tegengekomen waar ik om soortgelijke redenen maar moeilijk kon aarden.

Gek genoeg is vrijwel het tegenovergestelde - namelijk de enorme focus op het lijden, op de zondige natuur van de mens, op de uitverkiezing, et cetera (niet eens direct in mijn vroegere kerk of door mijn ouders, maar met name op school en in mijn sociale omgeving) - een van mijn redenen geweest om te gaan twijfelen. Of beter gezegd: ik ben altijd een twijfelaar geweest, maar de enorme neerslachtigheid die het geloof met zich meebracht, heeft niet bijgedragen aan mijn rotsvaste vertrouwen op God (zoals ik dat ooit had).

Voortbordurend op bovenstaande: het is nogal een cliché, maar mijn (eveneens ongelovige) broer heeft wel eens tegen mijn gelovige zus gezegd dat hij helemaal alleen zou zijn (hij had toen nog geen kinderen) als zijn vriendin (inmiddels vrouw) iets zou overkomen, maar dat mijn zus altijd nog vast kon houden aan haar geloof, aan haar vertrouwen op God. Dat miste hij blijkbaar nogal. Ik vraag me juist af of dat zo is. Ik denk dat ik de combinatie 'geloven en lijden' misschien nog wel moeilijker vind dan de combinatie 'ongelovig zijn en lijden'. Al ben ik daar ook weer niet echt zeker van, aangezien bij mij de totale basis van onder mijn bestaan vandaan is geramd toen ik mijn geloof verloor. En dat is ook bepaald geen pretje (ook nu, een jaar of acht later, nog steeds niet). Maar de argumentatie dat er een volmaakt goede God bestaat die tevens het lijden toelaat (theodicee), gaat er - hoe mooi sommige theoloogjes het ook verwoorden - bij mij nog steeds niet in.

Ik vraag me wel eens af welk percentage van een gemiddeld mensenleven uit lijden (groot en klein leed) bestaat (ik heb het idee dat we daar nog best eens van zouden kunnen schrikken).

Wat ik me ook afvraag, is wat nu wel een goede remedie tegen het lijden is.

Warrig verhaal, maar goed, moest het toch even kwijt.

Ik kijk weinig de laatste tijd, maar heb maar weer even wat Californication binnengehaald. Dat blijft een van mijn favoriete series. Geweldig!

Verstandig antwoord, meiske. Overigens, zou Hij niet ook actief kunnen zijn op Credible?