Spring naar bijdragen

Levi

Members
  • Aantal bijdragen

    6729
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Alles door Levi geplaatst

  1. Levi

    Een mens vanaf de conceptie vs de Bijbel

    Klopt. Het zou zuiverder geweest zijn als ik het woordje 'meer' ingevoegd had. Sorry.
  2. Dat is dus de bevestiging van wat ik als vertaling gaf: mannelijk. Niet man. De tekst combinatie van mannelijk en vrouw is daarmee dus vreemd, zoals ik al betoogde. 😉
  3. Levi

    Is masturberen een zonde?

    Strikt genomen leggen we een ander niks op, als de een A en de ander B zegt. Het verschil echter tussen iemand als @thom en jij zit erin dat hij zich op het standpunt stelt niemand op de vingers te wil tikken en zich van commentaar onthoudt, terwijl ik jou telkens dingen zie roeptoeteren waarmee je mensen psychisch onder druk zet om jouw visie na te leven. Je schrijft dingen als: "als jij kunt masturberen terwijl G'd in je hoofd kijkt"; en: "zeg je dan nog steeds dat het geen zonde is?" Dat is een waardeoordeel. Je legt op die manier een psychologische druk op mensen, door retorisch te vragen "zeg je dan nog steeds dat... enz."; met andere woorden: hoe kun je dat belabberde argument als waarheid verkondigen? Hoe kun je dit doen? Uit je manier van vragen blijkt dat je dit zelf afkeurt, maar retorisch geef je blijk dat G'd hier hetzelfde als jij over denkt. Terwijl je geen enkel argument opsomt, je stelt slechts een vraag... En je vraagt nu aan mij of je niet mag beargumenteren waarom je vind dat het een zonde is. Ja, dat mag je. Waarom beargumenteer je het dan niet? Waarom stel je beschuldigende retorische vragen? Waarom onthoud je je niet gewoon van commentaar? Als je zegt: "sinds mijn wedergeboorte merk ik dat ik heel anders naar sexualiteit kijk", dan is dat ook geen argument. Dit is een persoonlijke visie, niet een tekst uit een boek dat door beide partijen als gezaghebbend wordt beschouwd. Erger nog: het suggereert dat als iemand niet dezelfde visie heeft over sexualiteit zoals jij die hebt, dus als iemand zelfbevrediging niet als een zonde zou beschouwen, diegene niet wedergeboren zou zijn. Wederom geen argument, maar een veroordeling van degene die niet dezelfde visie als jij heeft. En als je zegt: " degene die de Geest van G'd in zich draagt zal weten dat zelfbevrediging niet van G'd is"... Wie denk je wel niet dat je bent?! Is dit zoals je zegt 'beargumenteren waarom je dat denkt'? Ik dacht het niet. Dit is een regelrechte aanval op iedere opgewonden tiener (of ouder) die met een vinger in haar vagina of een hand om zijn piemel in bed ligt. Ook hier suggereer je namelijk wederom dat iedereen die zelfbevrediging niet als zonde ziet, de Geest van de Eeuwige niet zou hebben. Dus dank dat je mij wil corrigeren dat ik mijn mening wel uitgebreid geef in een topic waar een simpel 'ja het is wel zonde' of 'nee, het is geen zonde' volstaat, maar speel geen heilig boontje alsof jouw suggestieve schrijfsels niet bol staan van datgene wat je mij verwijt. Dat siert niet. Jouw manier van schrijven legt de ander op dat hij/zij jouw visie moet hebben, of anders is hij/zij niet wedergeboren of draagt hij/zij de Geest van G'd niet. Dank je dat je mij wilde corrigeren dat ik te ver ging met ongevraagd mijn mening geven.
  4. Levi

    Een mens vanaf de conceptie vs de Bijbel

    Dat lijkt niet echt consistent. Want ten eerste zegt Jesjoea niet dat hij maar enkele, of speciaal bepaalde geboden komt vervullen, maar hij spreekt in het algemeen. Dus hij komt óf de hele wet vervullen, óf niks. Daarnaast is degene aan wie wordt toegeschreven dat hij het visioen krijgt dat alle dieren geschikt (en dus koosjer) zijn om te eten (Petrus), ook degene die door een andere apostel 'betrapt' wordt op het feit dat hij niet van de voedselwetten afwijkt en slechts koosjer eet met de joden, en niet aan de tafel van de heidenen plaatsneemt. Hoe serieus moet je dan de initiatiefnemer van die "NT wet van Christus" nemen, als hij er zelf niet aan mee doet?
  5. Levi

    Een mens vanaf de conceptie vs de Bijbel

    De meeste christenen volgen de geboden zoals het hen uitkomt. Als ze menen te lezen dat een ander niet homoseksueel mag zijn gebruiken ze dergelijke teksten te pas en te onpas, maar als je dan vraagt waarom ze varkensvlees eten komt de dooddoener om de hoek dat Jesjoea de wet heeft vervuld zodat ze daarvan vrijgesteld zijn.
  6. Levi

    Christus alleen

    2. Ik zei dat Jesjoea naar dit woordgebruik verwijst - en ik beweer nergens dat hij G'd is. 1. Ook heb ik niet gezegd dat zijn naam "Ik ben" is. Ik zei dat mijn rabbijn in Jeruzalem deze vaak gebruikte vertaling een passende vind, juist omdat de Eeuwige deze zelf ook hanteerde. Over het JG uitgangspunt dat de Eeuwige wil dat zijn naam letterlijk aangeroepen wordt, heb ik niets gezegd. Laat je alsjeblieft niet verleiden om in de verdediging te schieten tegen iedereen, wegens de zotte aantijgingen van een enkeling. Niet iedereen is tegen je.
  7. Levi

    Christus alleen

    Yes, zoals gezegd zijn de letters van de naam de vervoegingen van het werkwoord "zijn" in verleden, heden en toekomende tijd. Door er klinkers aan toe te voegen, verliest het zijn 'volledigheid'. Mijn rabbijn in Jeruzalem zei mij dat de vaak gebruikte vertaling "Ik ben" nog enigszins recht doet, omdat dit van generatie op generatie door de Eeuwige zelf gebruikt wordt. Hij zegt altijd "Ik ben de G'd van Avraham, Jitschak en Ja-akov". Jesjoea wijst ook op dit woordgebruik. Het bijzondere aan "ik ben" is dat in vrijwel iedere taal op de wereld, wanneer men zich aan elkaar voorstelt, je begint met: "Ik ben... Levi, Bastiaan, Sjako, enz." Wanneer je in het Hebreeuws vraagt naar iemands naam, is de betekenis niet slechts "hoe heet je?", maar je vraagt naar de essentie van iemand, het "zijn" van iemand. En hoe bijzonder is het dan dat vrijwel iedereen op de wereld eerst de naam van de Eeuwige noemt, voordat hij zijn eigen naam geeft... Alsof je eerst de verklaring voor je bestaan geeft. Op deze manier geeft zelfs de goddeloze eerst de eer aan de Eeuwige. Ik weet dat er een heleboel geruchten de ronde doen over waarom we de naam wel of niet zouden uitspreken en hij wie de uitspraak van de naam wel of niet bekend is. Maar als je hiernaar googled of boeken of geschriften uit het Jodendom raadpleegt, zul je nooit feitelijk bewijs kunnen vinden voor dat soort beweringen. Ik ken een rabbijn die zijn familiestamboom terug kan traceren tot het geslacht van Aharon. Hij behoort tot de hogepriesters en hij heeft mij verzekerd dat er niet stiekem een uitspraak van de naam wordt doorgegeven. Dé zegen die met Jom Kipoer werd uitgesproken en waarmee de Eeuwige zijn naam op het volk legt, vind je in Numeri 6. Dat is de enige manier waarop de naam tot uitdrukking komt en over ons wordt uitgesproken.
  8. Levi

    Christus alleen

    Precies: wie niet tegen ons is, is voor ons. Volgens mij zei Jesjoea iets dergelijks. De naam die ons gegeven wordt zijn de letters van het werkwoord "zijn", in tegenwoordige tijd, verleden en toekomst. Het uitspreken daarvan is om die reden al onmogelijk. Mensen die er wat klinkers tussen strooien doen per defenitie af aan de grootheid van de Eeuwige.
  9. Levi

    Is masturberen een zonde?

    Volgens mij zit het probleem erin dat mensen die denken dat iets een zonde is, zoals in dit geval masturbatie, dan vaak de obsessieve neiging krijgen dit anderen op te leggen. @thom zegt dat hij het ongepast vind om een ander hieromtrent op de vingers te tikken. Met andere woorden: zijn visie of het wel of geen zonde is doet er niet toe. Dat lijkt me een uiterst gezonde houding. Het omgekeerde waarin mensen vooral anderen hun mening opleggen leidt in bijvoorbeeld dit specifieke voorbeeld alleen maar tot jong volwassenen die uiterst gefrustreerd de puberteit uit komen zeilen en in (sexuele) relaties met anderen misschien meer kapot maken dan hen lief is. Er zijn genoeg onderzoeken die uitwijzen dat wanneer de sexualiteit tijdens de puberteit niet normaal is ontwikkeld, dit leidt tot een negatief zelfbeeld, (angst)stoornissen en zelfs depressies. Met alle bijbehorende gevolgen voor de omgeving. Er is een groot verschil tussen "volg mij na" en "leg dit anderen op". Als je zelf gelooft dat masturbatie zonde is, moet je lekker met je vingers van je eigen vagina of piemel afblijven. Maar anderen opleggen overeenkomstig die visie te leven is mijns inziens onwenselijk.
  10. Er is weinig verdeeldheid in de commentaren, omdat het weinig aan bod komt. Ik ben goed bevriend met een internationaal bekende musarnik uit Amsterdam, wiens dochter wel eens getwijfeld en actief onderzocht heeft of ze lesbisch is, en wiens zoon zich heeft bekeerd tot het christendom. Toch kan hij prima met ze overweg en is de familieband hecht. Ook weet ik dat er in zijn vriendenkring openlijk homosexuele joden zitten. Dat zegt iets over zijn interpretatie van Tora en andere geschriften. En ja, ik zie dat je er een andere visie op nahoudt dan ik. Dat is geen probleem. En ik denk ook niet dat je zomaar het etiket homofoob opgeplakt krijgt, zolang je doet zoals gebruik is. Namelijk de wet op jezelf toepassen, in plaats van aan anderen op te leggen.
  11. Levi

    Eindtijd

    1. Temperaturen, klimaat, neerslag, zonuren en al dat soort omstandigheden fluctueren al eeuwen. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Politici die andere geluiden laten horen dan het linkse, worden door radicaal links uitgekotst. Vreemd is om te merken dat links zo prat gaat op "het samenleven met respect voor elkaar en elkaars cultuur en gedachtengoed", terwijl volgens het rapport van de AIVD van vorig jaar het meeste geweld uit die hoek komt. Links legt met geweld (en intimidatie) hun mening op aan andersdenkenden. Dat zagen we in de jaren 30 van de vorige eeuw uit extreemrechtse hoek komen. De rollen lijken omgedraaid. Maar nog steeds geldt dat mensen simpelweg onverdraagzaam zijn. 2. Mensen die worden uitgehuwelijkt stappen ook op de eerste avond direct met elkaar in bed. In de Romeinse tijd zaten mensen samen naakt in het badhuis, in de Griekse tijd sportte men naakt, in recentere eeuwen baadde men in noord Europa samen naakt in de natuur, in Amerika was het normaal dat jongens naakt zwommen, in Afrika lopen en liepen complete stammen continu naakt rond en tegenwoordig daten mensen naakt op tv. Hetzelfde geldt voor geweld. In Amerika gebruikten natives mensenhoofden als bal in een sportspel, brachten mensen, net als de druïden in Europa en Engeland mensenoffers, oorlog en roofmoord was aan de orde van de dag en tijdens inquisitie en heksenjacht zijn alleen al in Nederland honderdduizenden onschuldige slachtoffers te betreuren. In die tijden werden lijfstraffen en executies in het openbaar gehouden, tegenwoordig zien we het in het openbaar op tv. Ook wat dit betreft is er allemaal niets veranderd. Ik denk dat als er staat "dat er spotters zullen komen, die zeggen: alles blijft bij het oude", dat dit niet betekent dat de mensen die dit zeggen ongelijk hebben. Je kan iets dergelijks niet zeggen wanneer het aantoonbaar onjuist is. Dus het is ook vrij onlogisch om dit als religieus persoon krampachtig te gaan bestrijden. Het lijkt mij veel meer een teken aan de wand, zodat wanneer deze mensen op het toneel verschijnen die roepen dat alles hetzelfde blijft, je weet dat de tijd van het einde is aangebroken. 3. Dat mensen christendom en jodendom gedag zeggen is in het licht van WO2 en het uitblijven van antwoorden vanuit religieuze hoek bijna logisch. En vergeet niet dat in voorbije eeuwen mensen naar de kerk gingen uit angst, in plaats van uit overtuiging. Daarentegen zie je een gestadige opkomst van nieuwe christenen, niet explosief en massaal, maar toch een regelmatige toename. Zeker vanuit de moslimgemeenschap, maar ook in Azië. En als ik naar het jodendom in Nederland kijk, zie ik een terugkeer vanuit allerlei christelijke achtergronden en zelfs seculiere joden die zich aansluiten bij gemeenschappen. Persoonlijk ken ik twee jongens die geen joodse, of zelfs maar religieuze achtergrond hebben, en die zich tot in hun vezels joods voelen en willen toetreden tot het jodendom. Een van hen heeft zelfs dromen daarover gehad. Dus dat veel mensen afhaken, ja, dat is zo. Maar de mensen die blijven, terugkeren of nieuw zijn, zijn meer gepassioneerd dan ooit. Dát zegt mij meer dan aantallen. 4. Vroeger werden zwangere meisjes met breinaalden of erger bewerkt, of weggestuurd, of kind na de geboorte gedood of afgestaan, verslaafden heeft de wereld altijd al gekend, of het nu om gokken, drugs, alcohol, sex, of moord gaat - die mensen zijn er altijd al geweest en het oudste beroep ter wereld draagt die bijnaam om een bepaalde reden. Het is er allemaal al zolang de mens bestaat, en wederom niks nieuws. 5. Misschien zou je de feiten met betrekking tot hiv en aids nog een keer door moeten nemen. Doordat het rectale slijmvlies meer doorbloed en minder stevig is dan het vaginale, komt besmetting meer voor onder mensen die op die manier sex hebben. Juist homomannen zijn door het ontbreken van een vagina hiervan de dupe, en dat blijkt inderdaad uit de cijfers. Dat neemt niet weg dat de eerste twee uitbraken in Europa voorkwam onder hetero's. Als je al als bestraffing van G'd wil zien, betekent het dat je een lesbische levensstijl moet gaan aannemen. Onder die groep is de besmetting het kleinst. Daarnaast kun je misschien vertellen hoe vaak jij homo's in het openbaar sex hebt zien hebben. Ik heb zelf op verschillende plaatsen in de binnenstad gewoond. Toen ik tegenover de Boothhill Saloon woonde, heb ik regelmatig meisjes en jongens sex met elkaar zien hebben. De meest uitgebreide was het meisje met broek op haar knieën op de motorkap van een auto leunend of liggend en de jongen staand daarvoor. Maar verder heb ik alles gezien. Vingeren, hand- en blowjobs en 's ochtends al dan niet gevulde condooms op straat en in plantsoenen. In clubs en cafés en zelfs een keer in de trein heb ik hetzelfde gezien. Zowel op de dansvloer als op toiletten. En nu mag je raden hoe vaak ik dergelijke dingen gezien heb toen ik om de hoek van een homokroeg woonde... Niets van wat ik hiervoor beschreef. Ja, ze lijken handtastelijker, maar misschien is dat omdat het meer opvalt omdat je het niet van huis uit gewend bent dat jongens elkaar zoenen of omhelzen. Nog een ander leuk dingetje... Ik was een keer met mijn broer onderweg op een snikhete dag. In de buurt van Eindhoven stopten we op een parkeerplaats om wat te drinken en te eten. Er stonden veel auto's geparkeerd, maar er waren geen inzittenden of mensen in de buurt. Vreemd, zou je denken. Later kwamen wij erachter dat het een zogenaamde homo ontmoetingsplaats was. Wat mij bijstaat, is dat ik zo ontzettend veel kinderzitjes in al die auto's heb gezien. Het is voor mij wel duidelijk wat hier aan de hand is: homo's die in de kast zitten, die van hun omgeving niet zichzelf mogen zijn, gaan naar een dergelijke ontmoetingsplaats. Dat mensen zichzelf niet mogen zijn - of dat nu komt door religieuze onderdrukking of door een ouderwets moralistische insteek, of wat dan ook - toont aan dat we in een onverdraagzame samenleving zitten. Mensen die op die manier hun eigen gevoelens moeten onderdrukken, beschadigen ook het leven van hun partner waar ze nooit verliefd op zijn geweest, en wellicht dat van hun kinderen. En dat is te wijten aan de maatschappij waarin mensen leven. 6. Gelukkig voeg je eraan toe dat het wellicht overdreven is. 7. Tja, dat is een andere vraag dan de stelling dat alles bij het oude blijft proberen te ontkrachten. Volgens mij hangt deze vraag samen met de missie die joden en christenen hebben. Voor beiden geldt dat er gezegd wordt dat men een licht moet zijn. Het voorbeeld dat we daarvan kennen in het jodendom is de menora, de zevenarmige kandelaar. Die kandelaar werd geplaatst in het miesjkan, het heiligdom, waar géén ramen inzaten. Het was daar dus donker. Het enige licht kwam van de menora. En wat is het effect? Simpelweg dat de duisternis wordt beïnvloed door het licht, in plaats van andersom. Even hiervoor haalde je nog de welvaartspredikers aan, en wellicht zit daar een punt in. In dat geval lijkt het erop dat de wereld de christenen beïnvloed, in plaats van de christenen de wereld. Ik zie het, zoals je wellicht in mijn eerdere betoog gemerkt hebt, als mijn joodse missie om op te komen voor de zwakkeren in de maatschappij. Op die manier probeer ik de wereld te beïnvloeden. 8. Eliejahoe (Elia) dacht ook dat hij als enige was overgebleven, toch zei de Eeuwige tegen hem dat er nog 7000 waren die niet voor afgoden gebogen hadden. Zoals ik hiervoor ook al aangaf, de aantallen zeggen mij niet zoveel, ik kijk meer naar de overtuiging waarmee het geloof beleden wordt. Die is vandaag heel anders dan vroeger, in tijden van maatschappelijke of morele dwang.
  12. Levi

    reuzen op aarde

    Daar heb je een punt. Maar als je de tekst leest staat er dat mensen niet huwen, of uitgehuwelijkt worden. En dan staat er als toevoeging dat ze zullen zijn als engelen in de hemel. En die toevoeging kun je op twee manieren opvatten: dat engelen niet trouwen. Of dat mensen niet meer met elkaar trouwen omdat we dan net als engelen zijn. Ik ging van de tweede interpretatie uit, want bomen trouwen ook niet. Toch zegt hij niet dat mensen zullen zijn als bomen. Er moet dus kennelijk een reden zijn waarom engelen niet trouwen, en de meest voor de hand liggende is dat sex(e) er niet meer toe doet. Maar, toegegeven, het klopt dat ik Jesjoea mijn interpretatie in de mond legde. En dat is onjuist.
  13. Dat zie ik niet anders dan twee passages uit discussies waarin eenzijdige argumenten worden aangedragen. In het geval van Yevamot lijkt het erop om vast te stellen wat de visie op dat moment over homoseksualiteit is, terwijl in het andere geval het slechts zijdelings aan de orde komt als terloopse opmerking over de misstappen van Jehoeda. Maar mijn over-all punt is dat de Talmoed in eerste instantie nooit op schrift had mogen worden gesteld, juist omdat men de discussie niet af wil sluiten. Met andere woorden, als rabbijnen in het verleden standpunt X hebben ingenomen, maar later verder discussiëren en tot standpunt Y komen, hoort onze godsdienst daarvoor open te staan. Je kan dus niet zeggen dat vanwege de argumenten in de Talmoed een bepaalde visie gehandhaafd dient te blijven. En mijn persoonlijke mening is dat de Tora niet over homoseksualiteit spreekt, het niet veroordeeld, de Tenach geen voorbeelden geeft van homos die uit de gemeenschap gestoten worden en het in de Talmoed nagenoeg geen discussies hierover bevat, zodat het niet echt een belangrijk onderwerp lijkt te zijn. Maar ondertussen worden in naam van religie duizenden mensen uitgekotst, behandeld als tweederangs burgers of mogen ze zichzelf niet zijn, met alle psychische gevolgen van dien. Nog los van mensen die letterlijk bedreigd en uitgescholden worden, fysiek mishandeld of zo getreiterd en gepest dat ze zichzelf iets aandoen. Dát is verkeerd en als religie daar de oorzaak van is, dan ben ik van mening dat we tot het uiterste moeten gaan om te kijken of de boodschap klopt die uitgedragen wordt. Dus ik nodig je van harte uit om mijn bovenstaande stuk inhoudelijk te beoordelen.
  14. Dat zijn echt heel goede inhoudelijke argumenten. Je hebt me volledig overtuigd. De rabbijnen die zich ´de laatsten´ noemden hebben (in ieder geval) in de orthodoxie gezorgd voor stilstand. Daar blijft men zich krampachtig (en in sommige aantoonbare gevallen onjuistheden) vasthouden aan de halacha (voor niet joden: de halacha is de joodse wet, de overlevering van de weg zoals joden die zouden moeten volgen) die door alle tijden heen altijd aan verandering onderhevig is geweest. Het joodse principe dat men altijd met één oog naar de tekst moet kijken en met het ander oog naar de maatschappij is daar afgezworen en leidt tot ouderwetse overtuigingen die niet de competitie aankunnen met de wetenschap van tegenwoordig. Waar die ellende toe leidt is duidelijk: chabadniks die een dode messiach volgen, Tszvi aanhangers die nergens welkom zijn en ultraorthodoxen in Israel die kleine meisjes in de bus belagen. Ik daag je uit om de Talmoed te onderzoeken en te zien hoe de ene rabbijn de schoonheid van de andere beschrijft en ook nog melding maakt dat hij het zo fijn vind om samen met de ander in bad te gaan. Dát is het enige wat "voorgaande" rabbijnen hierover op te merken hebben. Immers, als rabbijnen zouden vinden dat homoseksualiteit niet mag, dan zou dat wel in de Talmoed ter sprake komen, samen met welke "straf" erop zou staan of hoe er gehandeld dient te worden. Maar helaas pindakaas is daar niets van terug te vinden. Wanneer rabbijnen hetrosexuele relaties voorstaan, beroepen zij zich doorgaans op teksten waarin dingen staan als dat de mens "mannelijk en vrouwelijk" werd geschapen. En dat dit een eenheid vormt. Teksten als deze worden hier niet voor ge- of misbruikt. Noch in de Talmoed, noch in de bijbel vind je voorbeelden van mensen die ´uit de gemeenschap gestoten´ werden omdat ze homo zijn. En de rabbijnen die niet tot de orthodoxie behoren en het liberale en progressieve jodendom vertegenwoordigen doen recht aan het principe dat je altijd met een been in de maatschappij moet staan en laten paren van hetzelfde geslacht onder de choepe (voor de niet joden: een joodse bruiloft).
  15. Ik snap je punt: dat de inwoners willen dat hij ze aan hen uit- en overlevert. Maar dat is geen homoseksualiteit. Er zijn genoeg hetromannen die het heerlijk vinden als hun vriendin een dildo of iets anders in hun billetjes stopt. Maakt dat ze ineens homosexueel? Nee, in de verste verte niet. Hetro ben je omdat je als vrouw verliefd wordt op een man, of als man op vrouw. En homo ben je als je als vrouw verliefd wordt op een vrouw of als man op een man. Wat deze inwoners wilden doen is hun lusten botvieren op de gasten van Lot, ongeacht of zij van het mannelijke of vrouwelijke geslacht zijn. Als het er wel toe had gedaan of ze man of vrouw waren, had Lot zijn dochters niet aan hoeven bieden. Dát was dan totaal zinloos geweest.
  16. Zo, de eerste konden we wegstrepen. De 2e, Wajikra/Leviticus 18. De NBV vertaald het als "Je mag niet het bed delen met een man, zoals met een vrouw". Letterlijk staat er ´ve-etzachar lo tiesjkav misjkevee iesja´. ve= en / etzachar= mannelijk, mensheid, herinneren, bovenbrengen, opnoemen, memoreren / lo= nee, niet / tieskav (ww)= liggen, nederliggen, rusten, (achterover)leunen / misjkevee (ww)= zoals liggen met, zoals nederliggen met, (enz.) / iesja= mannin, vrouw, echtgenote. Wat vreemd is aan de tekst is dat het woord man er niet in voorkomt, dan behalve in de vorm van ´mannelijk´. Dus de vertaling "dat je niet met een man..." is al fout. In het geval dat we van alle woorden de meest gebruikte Nederlandse vertaling achter elkaar zetten, staat er: Mannelijk nee liggen zoals liggen met vrouw. Dat dit door de vertalers in een sexuele context geplaatst wordt, komt waarschijnlijk omdat de teksten eromheen daar over gaan. Zo staat er even daarvoor al dat je geen sexuele omgang mag hebben met de vrouw van een ander. Deze tekst zou als je ´iesja´ als echtgenote vertaald dát gebod kunnen benadrukken: als mannelijke bevolking mag je niet liggen met een getrouwde vrouw, een echtgenote. Hoe je het went of keert: door het ontbreken van het letterlijke woord "man", kun je eenvoudigweg niet tot de vertaling komen dat je als man niet dit of dat mag. En in de tekst wordt ook al niet gerept over sex, die context wordt er door de vertaler aan toegevoegd. En dat is vreemd, want in de tekst daarvoor die wél over sex gaat (20), staat letterlijk het "vleselijk liggen", ´sjebavtecha (dat je ligt) le-zara (naar het vlees)´. Waarom zou de schrijver bij andere geboden wel vermelden dat het om sex gaat, dus om het "liggen naar het vlees", en het in deze tekst weglaten? En waarom gebruikt de schrijver een rare combinatie? Waarom gebruikt hij niet ´mannelijk´ en ´vrouwelijk´, zoals bijvoorbeeld eerder in Beresjiet/Genesis een voorkomende woordcombinatie is? Of waarom gebruikt de schrijver niet ´man´ en ´vrouw´? Waarom juist deze vreemde combinatie? In het jodendom worden we dan altijd extra oplettend en gaan we ervan uit dat er met de tekst iets anders bedoeld wordt, dan er lijkt te staan. Inhoudelijk heb ik over deze tekst die niet letterlijk rept over sex en het woord "man" niet gebruikt, het volgende op te merken. Het hoofdstuk begint met de opdracht om radicaal anders te gaan leven dan men tot nu toe gewend was. Doe niet zoals je bij de Egyptenaren hebt gezien en ook niet zoals de Kenaanieten, in wiens land je gaat wonen. En vervolgens worden er allerlei regels gegeven voor dingen die hun voorouders wél deden: geen gemeenschap met je ouders (de dochters van Lot met hun vader), geen gemeenschap met je zus (Awraham en Sara), geen sex een vrouw van je vader (Ruben en Bilha), geen huwelijk met de zus van je vrouw (Ja´akov en Rachel en Lea), geen sex met je schoondochter (Jehoeda en Tamar). En dan opent deze tekst met: ve-etzachar. En dat wordt door vertalers weergegeven als man, in plaats van mannelijk wat een van de letterlijke betekenissen is, máár in de spreektaal is dé gebruikte betekenis vrijwel altijd die van herinneren. En dan ineens krijgt de tekst een andere inhoud, vooral omdat de connotatie van het woord liggen die is van dwang. Als je de tekst op die wijze vertaald krijg je dus eerst de opsomming wanneer je geen sex met vrouwen mag hebben, waarna onze tekst daaraan toevoegt: herinner je dat je geen dwang mag gebruiken als je met een vrouw/echtgenote ligt. Waarom moet je dat herinneren? Omdat er juist een heel hoofdstuk aan voorbeelden is gegeven waarin het allemaal fout ging. Al met al is er genoeg grond voor discussie, maar tot een vertaling zoals de NBV die geeft kun je niet komen dan tenzij je interpretatie toepast. Helaas verheffen anderen die interpretatie tot onfeilbaar woord van de Eeuwige en hangen ze daar de conclusie aan dat deze tekst iets over homoseksualiteit zou zeggen. En dat is niet waar: het woord man komt er niet letterlijk in voor, het woord voor "naar het vlees" (liggen) komt er ook niet in voor en er staat al zeker niet wie er wel of niet op wie verliefd mag worden. Dus @sjako met jouw goedkeuring zou ik ook deze tekst graag van het lijstje af willen strepen. Devariem/Deuteronomium 34:19 ´paniem el-paniem´. Letterlijk staat er dat zij van ´gezicht tot gezicht´ spraken.
  17. Je hebt gelijk! Ze worden echter niet beschreven in de geschiedverhalende tekst in Beresjiet/Genesis. Maar thanks voor je oplettendheid. Nu weten we zeker dat het niet om diefstal ging.
  18. Levi

    reuzen op aarde

    Jesjoea zegt dat engelen geslachtsloos zijn. Dus de interpretatie als zou het hier om engelen gaan botst met het hebben van geslachtsdelen.
  19. Als je als samenleving zegt dat stelen fout, dan valt stelen onder (jouw woordkeuze) immoreel gedrag. Toch zegt de tekst niet dat de Eeuwige deze steden om wil keren omdat het allemaal dieven zijn. Feit is dat de tekst alleen maar zegt dat de Eeuwige deze steden wil omkeren "vanwege de zonden". Wát die zonden zijn wordt niet toegelicht. En daarom kun je niet stellen dat het om homoseksualiteit ging. Net zoals je niet kunt stellen dat het om diefstal ging.
  20. Bij de tekst van Avraham staat er: De Eeuwige verscheen opnieuw. Er staat dus niet dat engelen aan hem verschenen. En in 6:2 staat letterlijk: ´benee elohiem´ en dat is letterlijk zonen van elohiem. Niet engelen. De bijbel gebruikt deze manier van spreken vaker. In de Tehilliem (psalmen) worden mensen de zonen van de Eeuwige genoemd. Adam wordt ook zijn zoon genoemd en in het NT komt het regelmatig voor. Altijd worden er met deze aanduiding mensen bedoeld, nooit engelen.
  21. Levi

    Eindtijd

    De politiek komt al sinds de democratie, maar ook ten tijde van koningen, keizerrijken en andere vormen nergens uit. Kun je me een voorbeeld geven uit het verleden van een land waar alles op rolletjes liep? En ja, ik weet dat er landen zijn waar heel veel goed is gegaan voor langere perioden, maar waarom ging het fout? Politiek. Vergrijzing brengt met zich mee dat mensen zelf minder vaak de dier uit gaan en minder vrienden of familie op kunnen zoeken. Het wegvallen van werk en sociale activiteiten ligt er mede aan ten grondslag. Dat brengt een stuk vereenzaming met zich mee, maar het wil niet zeggen dat kinderen ineens minder vaak op bezoek komen. Misschien zou je even moeten googlen hoevaak de 11-stedentocht gereden is, sinds ´ie bestaat... En de extreme zomer van afgelopen jaar was echt overheerlijk. Ik ben op dat punt voorstander van climatechange, zou dat al bestaan. Maar over de zomers van de jaren daarvoor waarin we zelfs regen hadden bijna de hele maand juli twee jaar op rij, hoor je niemand. En dat het nu kouder is dan normaalgesproken in deze periode van het jaar, gaat ook iedereen aan voorbij. Het klimaatsprookje wordt je als waarheid door de strot geramd, mede gebaseerd op deskundigen van bedrijven die de regering informeren en adviseren op gebied van nieuwe technologie zoals de warmtepomp waarvan nu al vaststaat dat die niet genoeg capaciteit kan leveren per huishouden. De hongersnoden en oorlogen zijn dus niet zo wereldwijd als schrijver het deed overkomen, wanneer je slechts naar het continent van Afrika kan wijzen.
  22. Levi

    reuzen op aarde

    Sta me toe mezelf te citeren uit een ander topic...
  23. Huh? Kun je me teksten citeren waarin staat dat engelen een vleselijk lichaam aan (kunnen) nemen? En "nefiliem" komt van het woord ´nafal´, dat vallen betekend. De tekst in Beresjiet (Genesis) 6 legt het ook laat ook zien wat er gebeurde: er leefden giganten op aarde. Met als toevoeging of dit letterlijk reuzen waren of heel grote mensen. Niet dus, want er staat: Dat zijn de befaamde helden van het verre verleden. Tenminste, die toevoeging staat er in de NBV. In het Hebreeuws staat er iets soortgelijks ´me-olam anesjee ha-sjem´ me= uit of vanuit / olam=het al, wereld, alles, (al)tijd, tijden of eeuwigheid / anesjee=mensen van / ha-sjeem=de naam. Ofwel: mensen vanuit andere/verre tijden, mensen van naam. En mensen van naam noemen we ook wel helden, dus de NBV heeft een wat vrijere vertaling, maar doet inhoudelijk recht aan de tekst. Deze ´helden´, of mensen van naam, worden aangeduid als de nefiliem. Dat zijn ´gevallenen´. Toen de destijds bekende en veelgeprezen operazanger Marco Bakker onder invloed van alcohol met zijn auto iemand dood reed, en van zijn maatschappelijke voetstuk viel, trok niemand de conclusie dat hij de zoon is van een engel die een vleselijk lichaam had aangenomen en een menselijke vrouw.
  24. Vanuit dat historisch gezichtspunt heeft de tekst dus niks met homoseksualiteit te maken. Of is dat niet wat je zegt?
  25. Er staat dat "de hele stad was uitgelopen" en "van jong tot oud". Wat is dat voor vreemde stad waar alle inwoners van jong tot oud homosekueel zijn? En als de inwoners homosekueel zijn, waarom bied Lot dan zijn vrouwelijke dochters aan homosexuele mannen aan? Dat is to h totaal zinloos?
×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid