Spring naar bijdragen

Levi

Members
  • Aantal bijdragen

    6767
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Alles door Levi geplaatst

  1. Levi

    Tongentaal

    Wat is tongentaal? Paulus noemt de gaven van de Heilige Geest (HG)op, en de deugden van een 'goed' christen, maar zegt telkens overal van: maar als ik de liefde niet had, dan stelt het helemaal niets voor. Van tongentaal zegt Paulus onder meer dat het de gemeente niet sticht, maar alleen maar tot stichting is die de taal spreekt. Waarom? Logisch. Omdat je op dat moment door de HG vervuld bent en woorden spreekt die de HG je te spreken geeft, maar het sticht niet, zegt Paulus. Hij zegt ook dat als mensen in de gemeente in tongen spreken, dat er dan ook mensen moeten zijn die het uit leggen. Waarom zou er binnen de gemeente in tongen gesproken worden, terwijl niemand begrijpt wat er gezegd wordt? Is het niet juist een teken van de Eeuwige om ons te laten inzien dat we door allerlei oorzaken niet kunnen begrijpen wat Hij ons te zeggen heeft? Met andere woorden: is tongentaal wel zo positief? Waarom zegt de Almachtige niet gewoon door profetie wat Hij ons bekend wil maken?
  2. Levi

    waarom een Sabbat strijd?

    Quote: Op woensdag 21 september 2005 10:12:02 schreef Warroir het volgende: ... Geloof je er vandaag nog profeten zijn zoals in de dagen van oud. Nou als je dat geloof dan weet je ook, dat VADER YAHWEH zegt dat HIJ niets doet alvorens HIJ het heeft bekend gemaakt aan zijn profeten en apostels. ( Amos 3) ... Wat je ziet is de eerste opname vind plaats om middernacht matt 25, en de tweede opname temidden van de verdrukking Openbaringen 7. ... Ja, ik geloof dat de profeten er altijd hadden moeten zijn, en ook nu vandaag de dag nog bestaan. De Eeuwige heeft nog nooit een volk verloren laten gaan zonder tevoren door Zijn profeten te waarschuwen. In Matt. 25 komt de bruidegom in het idden van de nacht. De nacht is altijd donder, en zo rond middernacht is het het meest donker, in de uren die volgen begint het ochtendgloren weer. Is dan de duisternis van middernacht, waarin dus niemand meer een hand voor ogen ziet, niet hetzelfde als de grote verdrukking? Als het zo duister om ons heen is, kun je niets zien. Je weet dus in feite niet waarmee je bezig bent, of (om met Genisis-termen te spreken) de kennis van goed en kwaad is totaal verhuld voor onze ogen. De dingen die kwaad zijn, lijken goed, omdat wij er geen onheil inzien. Duisternis van de nacht brengt met zich mee dat je geen idee hebt waar je mee bezig bent, of waar je voor leeft, of waar je het allemaal voor doet, enz. Een grote depressieve toestand dus, waarbij niemand meer een uitkomst ziet. We tasten tenslotte in het duister, aldus de heilige schriften. Is dat niet juist de grote verdrukking van de mens? Anarchie? Want iedereen weet niet meer waarvoor hij of zij leeft, of wat we hier doen, maar iedereen weigert stelselmatig het antwoord bij de Eeuwige te zoeken, daarvan getuigt al de leegloop van de kerken... Mensen aanbidden niet meer Hem, die van eeuwigheid tot eeuwigheid is, maar het beest, dat Hem lastert die in de hemel woont. Waar in de bijbel staat dat Hij het leven geeft en neemt op Zijn tijd, daar heeft het beest al gelasterd, en ervoor gezorgd dat wij euthanasie en abortus kunnen plegen. Wij sussen ons geweten door te zeggen dat iemand toch geen menswaardig bestaan (meer) zou kunnen leiden, maar ondertussen willen we net zoveel macht hebben als de Eeuwige. Precies hetzelfde als in genisis beschreven staat, dat de mens zich door de duivel liet verleiden omdat hij zei dat de mensen even machtig zouden zijn als de Eeuwige, doordat zij het verschil tussen goed en kwaad zouden kennen. Die duisternis maakt zich opnieuw van de mensheid meester, en mijns inziens komt daarmee ook de grote verdrukking.
  3. Levi

    elkaar kennen in hemel/hel

    Als Paulus niet met het plaatsvervangend dopen zou instemmen, waarom zou hij het dan als argument gebruiken in een betoog over zo'n essentieel onderdeel van het christelijk geloof? Bovendien kon in die eerste periode dat het christendom ontstond de Heilige Geest groot en krachtig onder de mensen werken. Je leest steeds dat de Heilige Geest door profetieën dingen bekend kan maken aan de gelovigen. Als nu het plaatsvervangend dopen ongewenst zou zijn door G*d, dan zou de Heilige Geest dat toch wel hebben laten weten, en dan zou Paulus de gelovigen gewaarschuwd hebben dat zij op de verkeerde weg zijn. Paulus is juist degene die steeds de gelovigen in zijn brieven oproept om op de rechte weg te blijven, en hij is juist degene die de mensen waarschuwt en verbaal bestraft als zij zich inlaten met zaken die niet uit G*d zijn. Zou het niet zo zijn geweest dat mensen zich juist op aanwijzing van de Heilige Geest, Die in het verborgen ziet en de harten van mensen kent, zich lieten dopen voor gestorvenen? De Heilige Geest weet tenslotte wanneer dat wel of niet nodig is. Dat deze handelingen geen deel uit zijn gaan maken van de vaste tradities in de kerkgeschiedenis, is een gevolg van het feit dat de Heilige geest Zich niet meer onder mensen kon openbaren. Met het verdwijnen, of misschien is wegkwijnen een beter woord, van de gaven van de Heilige geest, en dus ook de gave van profetie, kon de Heilige Geest ook niet meer bekend maken of er een doop plaats moest vinden voor gestorvenen. Uiteindelijk is deze doop dan ook, net zoals de gaven van de Heilige Geest, en nog meer sacramenten in de vergetelheid geraakt.
  4. Levi

    elkaar kennen in hemel/hel

    Lukas 10 gaat over geesten die aan mensen onderworpen zijn, maar daarover spreek Paulus ook, als Hij zegt dat de geesten aan de mensen onderworpen zijn wanneer mensen profeteren. Het lijkt mij nou niet dat wanneer de apostelen, of anderen profeteerden, zij bevangen waren door demonen of gevallen engelen. Hebreen is daarvan alleen maar een bevestiging, want de hele tekst luidt: " Zijn zij niet allen dienende geesten, uitgezonden om hen bij te staan die deel krijgen aan de redding?" Hier wordt dus gesproken over dienende geesten, waarmee in de bijbel engelen bedoeld worden. Op deze plaats bevestigd Paulus dat deze dienende geesten de mensen bijstaan die deel zullen krijgen aan de redding. Ook lijkt het mij niet dat de geesten voor G*ds troon demonen of gevallen engelen zijn... In 2 Petrus gaat het over engelen, en niet over geesten, en hetzelfde geldt voor Judas 6 en 7. Mijn vraag was echter waarom je ervan uit gaat dat de tekst in 1 Petrus 3 over gevallen engelen of demonen gaat, nu er zeer duidelijk uiteen wordt gezet dat Jezus heeft gepredikt aan de geesten die ongehoorzaam waren ten tijde van Noach. Waarom zou Jezu aan gevallen engelen of demomen prediken? En waarom bedoeld Petrus volgens jou engelen en demonen, maar schrijft hij dat niet op? En hoe verklaar je dat Petrus het specifiek heeft over de tijd van Noach? Zijn in die periode de negelen gevallen en demonen ontstaan? De tekst waarin Paulus aanhaalt dat mensen zich voor de doden laten dopen komt uit 1 kotinthe 15. Paulus voert daar een betoog dat er een opstanding der doden plaats zal hebben, en verdedigt ook dat Jezus uit de dood is opgestaan. Het is een essentieel leerstuk van de christelijke kerk, dat eenmaal de doden op zullen staan, en het is dus een vrij belangrijk betoog. Dan kun je je afvragen of Paulus, bij zo'n ontzettend belangrijk punt, ook maar één ondeugdelijk argument zou willen gebruiken. Maar alsof het de normaalste zaak van de wereld is, voert hij ook als argument aan dat het dopen van mensen voor de doden (letterlijke tekst: "Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen?") zinloos is wanneer je niet in een opstanding van de doden gelooft. Ik vraag me af wat jij hiervan vind.
  5. Levi

    elkaar kennen in hemel/hel

    Quote: Op maandag 26 september 2005 19:06:59 schreef Kate het volgende: [...] Ja, Saul bedoel je. [...] Het dodenrijk is iets anders dan gevangenschap. In het dodenrijk vertoeven mensen, in gevangenschap zijn de demonen die aktief waren ten tijde van de zondvloed. Hoi Kate, Dat het dodenrijk voordat Jezus de dood overwon gezien werd als een gevangenis, is helemaal niet onbijbels. Paulus legt dat uit in Efeze 4, aan de hand van psalm 68. Hij schrijft namelijk: "Daarom staat er: ‘Toen hij opsteeg naar omhoog, voerde hij gevangenen mee en schonk hij gaven aan de mensen.’ 9 ‘Hij steeg op’ – wat betekent dat anders dan dat hij ook is afgedaald naar wat lager ligt, naar de aarde? 10 Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen." Voordat Jezus de dood overwonnen had, zaten de geesten dus gevangen, hetgeen Petrus ook in zijn brief aanhaalt als hij spreekt over de geesten die in de gevangenis waren. Vooral David, die vaak op een profetische manier de psalmen op mocht schrijven, heeft vaak het dodenrijk afgebeeld als een uitzichtloze plaats, die ons doet denken aan een gevangenis (bijvoorbeeld: palsm 48:15, 88, 10-14, 107:2 en 115:17). Verder had ik in mijn voorgaande post nog twee vragen voor je: Quote: Ik vraag mij dan af hoe jij de tekst uitlegt waar staat dat de mensen zich voor de dopen lieten dopen. Verder vraag ik mij ook af hoe jij er op komt dat de betreffende tekst van de brief van Petrus waar Petrus het heeft over geesten, moet worden uitgelegd als gevallen engelen en demonen? Waar staat dat Petrus dat bedoeld? Bovendien spreekt Petrus hier specifiek over degenen die in de tijd van Noach ongehoorzaam waren. Zijn de gevallen engelen pas gevallen in de tijd van Noach, of zijn in die periode pas demomnen ontstaan? De nieuwe vertaling geeft de volgende tekst in Petrus: "Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd." Er staat hier duidelijk dat hij naar de geesten (ook deze nieuwe vertaling gebruikt niet het woord demomen of gevallen engelen) in de gevangenis ging om dit alles te verkondigen AAN HEN (de demonen en gevallen engelen?) DIE TEN TIJDE VAN NOACH WEIGERDEN TE GEHOORZAMEN. Leg mij nu eens uit waarom het hier tóch om demonen en gevallen engelen gaat.
  6. Levi

    elkaar kennen in hemel/hel

    Quote: Op maandag 26 september 2005 16:17:42 schreef living stone het volgende: [...] Is een hele boeiende theorie, maar je moet er ook rekening mee houden dat het oud testamentische dodenrijk 2 afdelingen kent... lucas 16:19-31 Als je deze tekst gelezen heb kan het dus nooit zo zijn dat Johannes een weg gebaand heeft in het dodenrijk voor Jezus, want hij zal terecht komen in het gedeelte van de zielen die gered zijn... Hier werdt dus al een afsplitsing gemaakt van wie gered worden en niet... De volgelingen in het oud testamentische tijd zie je wat er mee gebeurd in 2 Cor. 12: 2-5 Ook het feit dat hij de verloste zielen uit het dodenrijk meegenomen heeft wijst erop dat er geen zielen van verloste mensen in het dodenrijk zijn... dus kan er nooit iemand meer spreken over Jezus in het dodenrijk... Ook lees je in openbaringen 21:8 bij het oordeel voor de troon van God dat het dodenrijk zijn doden afstond... Dus ook dit wijst er naar mijn idee op dat er geen bekering is in het doden rijk.... Beste Living Stone, De twee afdelingen waarvan je spreekt, heb ik toch een iets ander idee over. Wat ons voorgehouden wordt door Jezus, is een gelijkenis. In die gelijkenis spreekt Jezus van de arme Lazerus, die in de schoot van Abraham zit. Tussen de rijke man en Abraham zit een grote kloof, staat er geschreven. Het ligt al voor de hand dat er in het dodenrijk, een geestelijk rijk, geen sprake kan zijn van een natuurlijke kloof. Evenmin van een natuurlijke spraak, want de rijke man zag Abraham van verre. Hoe zouden ze dan over zo'n afstand kunnen communiceren? Met schreeuwen misschien? Dat kan trouwens niet, want de man was gestorven en had dus geen stem meer. Net zo goed als dat hij ook geen natuurlijke ogen meer had. Toch "zag" hij Abraham en "sprak" met hem. Van verre. Als je de gelijkenis leest, dan begrijp je direct waarom er een kloof zat tussen hem en Abraham. De geestelijke afstand tussen deze hoogmoedige man en de 'vader der gelovigen' was zo groot dat, alhoewel hij Abraham nog wel herkende (hoe wist hij dat het Abraham was?), hij Abraham nog maar "uit de verte" zag. Oo was de kloof tussen hun geestelijke levens zo diep, dat ze niet te overbruggen of te dempen was. Deze kloof duidt dan niet op een kloof die alleen in het dodenrijk voorkomt, nee, het was een kloof zoals we die op deze aarde maar al te vaak tegenkomen tussen verschillenden geesten van mensen. En waarvan we dan zeggen dat de tegenstellingen zo groot zijn, dat ze onoverbrugbaar zijn. Precies net als die kloof tussen de rijke man en Abraham. Deze kloven bestaan op aarde ook, maar vaak minder opvallend. Omdat op deze aarde de geesten niet zo duidelijk gescheiden zijn, en geboden door het lichaam ondergaan ze elkaars invloed, en zijn ze vaak gedwongen om in elkaars nabijheid te leven. In het dodenrijk is dat anders, want daar is een scheiding der geesten. Dat blijkt bijvoobeeld uit het oude testament. Wanneer iemand gestorven was, lees je daar vaak bij "en werd vergaderd tot zijn volk". Vervolgens voer je aan dat Johannes op grond van wat je in deze gelijkenis leest in het deel van het dodenrijk komt van zielen die gered zijn... maar Jezus, waar zou hij dan terecht komen? In het deel waar mensen niet gered zijn? Waarom zegt Hij dan tegen de moordenaar aan het kruis: "Heden zult gij met mij in het paradijs zijn"? De moordenaar ging toch naar het deel van niet geredde zielen? Ik denk zeker wel dat er in het dodenrijk ook een scheiding is tussen de christenen en de niet-christenen, maar dan zit daar alleen maar een kloof tussen die ook in de bovenbedoelde gelijkenis beschreven is. Er is dus weldegelijk communicatie mogelijk tussen die "groepen". Het idee dat "verloste" zielen niet in het dodenrijk de wederkomst van Jezus afwachten, lijkt mij erg onbijbels. Lees de teksten er maar op na: 2 Tim. 4: "Nu wacht mij de krans van de gerechtigheid die de Heer, de rechtvaardige rechter, aan mij zal geven op de grote dag; en niet alleen aan mij, maar aan allen die naar zijn komst hebben uitgezien." 1 Petrus 5: "Dan zult u wanneer de hoogste herder verschijnt de krans van de luister ontvangen, die nooit verwelkt." De beloning voor het volharden in het geloof krijgt men dus pas als de grote dag daar is, waarop de grote Herder verschijnt. Dat is dus bij de wederkomst. Paulus leert ook dat pas bij de wederkomst de opstanding van de doden plaats zal vinden. Tot die tijd verblijft iedere gestorvene dus kennelijk in het dodenrijk. Dan het laatste punt, of er wel of geen bekering of prediking mogelijk is in het dodenrijk. Ik heb daarover al verschillende teksten aangevoerd, maar om het nog completer te maken: (1 Petrus 4) " Dewelke zullen rekenschap geven Dengene, Die bereid staat om te oordelen de levenden en de doden. 6 Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest." In Johannes 5 staat: " Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven." Jezus zegt hier dat de tijd komt, en zelfs al is aangebroken, dat de doden de stem van G*ds Zoon zullen horen, en wie Hem horen, zullen leven. Kan het nog duidelijker? Alles wat ik hierboven geschreven heb is niet alleen in overeenstemming met de bijbel, maar zeker ook met de liefde van de Eeuwige, die niet alleen aan de levenden denkt, maar aan alle mensen. Jezus zegt Zelf: "Die mij gelooft, zal leven, al ware hij ook gestorven".
  7. Levi

    elkaar kennen in hemel/hel

    Beste Kate, Onze meningen lopen duidelijk uiteen. Dat is op zich niet erg, maar het verwondert mij slechts dat waar Paulus duidelijk stelt dat de 'geloofshelden' van weleer niet zonder ons tot volmaking kunnen komen, jij dat harnekkig wil lezen als een soort tijdsaanduiding. Als je het betreffende hoofdstuk leest dan zie je dat het niet gaat over tijdsverloop of tijdsbestekken in het algemeen, maar juist over het geloof. Er wordt een opsomming gegeven van iedereen die het geloof heeft gehad, maar de vervulling van de belofte niet mee heeft gemaakt, waarna Paulus aflsuit met de woorden dat zij zonder ons niet tot volmaking kunnen komen. Duidelijker kan het bijna niet, lijkt mij, dus mijn verbazing neemt hand over hand toe wanneer ik zie dat jij vast blijft houden aan een andere uitleg, die al helemaal niets met de tekst van het hele hoofdstuk te maken heeft Bovendien kan jij die uitleg niet staven met andere bijbelgedeelten, terwijl ik mijn uitleg wel met andere teksten kan onderbouwen. Ik vraag mij dan af hoe jij de tekst uitlegt waar staat dat de mensen zich voor de dopen lieten dopen. Verder vraag ik mij ook af hoe jij er op komt dat de betreffende tekst van de brief van Petrus waar Petrus het heeft over geesten, moet worden uitgelegd als gevallen engelen en demonen? Waar staat dat Petrus dat bedoeld? Bovendien spreekt Petrus hier specifiek over degenen die in de tijd van Noach ongehoorzaam waren. Zijn de gevallen engelen pas gevallen in de tijd van Noach, of zijn in die periode pas demomnen ontstaan? De nieuwe vertaling geeft de volgende tekst in Petrus: "Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd." Er staat hier duidelijk dat hij naar de geesten (ook deze nieuwe vertaling gebruikt niet het woord demomen of gevallen engelen) in de gevangenis ging om dit alles te verkondigen AAN HEN (de demonen en gevallen engelen?) DIE TEN TIJDE VAN NOACH WEIGERDEN TE GEHOORZAMEN. Leg mij nu eens uit waarom het hier tóch om demonen en gevallen engelen gaat.
  8. Levi

    elkaar kennen in hemel/hel

    Hoi Kate, Ik kan zeker wat met je commentaar, namelijk daar nogmaals op ingaan, omdat ik denk dat de tekst die Paulus neerschrijft érg duidelijk is. Hij stelt namelijk dat al die geloofshelden niet zonder ons tot volmaking kunnen komen. In 1 Korinte 15 vraagt Paulus zich af wat het nut is dat mensen zich voor de doden laten dopen, als er geen opstanding van de doden plaats zal vinden. Dat staaft toch wel mijn overtuiging dat mensen die dood zijn niet zomaar verloren zijn, omdat ze (nog) niet gedoopt zijn. Jij zegt dan vervolgens dat er geen contact met de doden mogelijk is, maar hoe verklaar je dan de tekst in Openbaringen waarin Johannes zich aan de voeten wil werpen van degene die hem alle dingen toont. Die persoon zegt dan dat Johannes niet hem moet aanbidden "want ik ben een mede-dienstknecht". Is dat dan een levende persoon geweest, die Johannes 'in de geest' al die dingen toonde? Paulus zegt zelf ook dat hij liever ontbonden wil zijn, dan levend op de aarde. De reden die hij daarvoor geeft is dat hij weet dat hij zonder dit aardse lichaam zijn Heer beter kan dienen. Hoe weet hij dat? Ik denk dat ik een antwoord daarop weet. Hij zegt namelijk zelf ook dat hij tot in de tweede en zelfs de derde hemel is opgetrokken. Hij is dus op plaatsen geweest waar we met ons aardse lichaam niet kunnen zijn. Is het voor de Eeuwige, Die almachtig is, dan onmogelijk om communicatie tussen overleden en levende mensen plaats te laten vinden? Daarnaast vraag ik mij af waarom wij met de doden zouden moeten communiceren... En tot slotte de tekst over de geesten die in de gevangenis waren, lees daarover de psalmen nog eens na, waarin staat dat Hij de gevangenis gevangen heeft genomen. Doordat Hij de dood heeft overwonnen, is de dood niet langer meer een gevangenis voor ons. Petrus gebruikt trouwens ook het woord "eertijds". Die zielen waren dus bij de prediking van Jezus niet meer ongehoorzaam... Zijn ze dan wel voor eeuwig verloren? Hebben wij onze Heer leren kennen als een soort treiteraar, die even lekker voor de geesten die ongehoorzaam zijn geweest verschijnt en ze even mooi de waarheid komt vertellen, zonder dat er daarbij nog hoop of redding is voor die geesten? Als het zo zou zijn dat je gelijk verdoemt of verloren bent wanneer je sterft en je Jezus niet als verlosser hebt aangenomen, waarom wordt je dan niet gelijk veroordeeld als je sterft? Waarom moet je dan nog wachten op een oordeelsdag?
  9. Levi

    elkaar kennen in hemel/hel

    Lieve Kate, Het is inderdaad een interpretatie, maar dit is met iedere uitleg van bijbelgedeelten zo, dus dat lijkt me geen discussiepunt. Dat mijn interpretatie wél bijbels onderbouwd moet zijn, vind ik altijd een van de voorwaarden om een uitleg te kunnen gegeven. In Hebreen 11 noemt Paulus een aantal 'geloofshelden' op; mensen die allemaal geleefd hebben voor de komst van Jezus, en die dus gestorven zijn zonder dat ze, zoals Paulus zegt, de belofte in vervulling hadden zien gaan. Zij konden dus ook geen deel hebben aan bijvoorbeeld de doop, waarvan Jezus ons leert dat die nodig is om het koninkrijk van G*d in te kunnen gaan. Paulus sluit het betreffende hoofdstuk af met: "39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken." Paulus schrijft hier zeer duidelijk en onomwonden dat de mensen van oudsher, die al overleden waren, zonder ons, de levenden, niet tot volmaking kunnen komen. Zoals ik in mijn andere post al citeerde vond er in die eerste christengemeenten ook doop van overledenen plaats, door middel van plaatsbekleding van levenden. De mensen uit de dagen van Noach zondigden op zo'n erge manier, dat de Eeuwige bang was dat mensen ook zonden zouden begaan die Hij niet meer vergeven kon. Door die mensen uit dit leven weg te nemen, kunnen ze gered worden voor het eeeuwige leven. Petrus zegt daarvan toch dat Jezus gepredikt heeft aan die geesten, uit de tijd van Noach, zoals ik ook al in een vorige post citeerde. Het is dus inderdaad een interpretatie, maar wel een die bijbels onderbouwd is, en overeenstemt met de liefdevolle G*d die ik ken. Er staat tenslotte ook in de bijbeld dat Zijn liefde verder reikt dan de dood.
  10. Levi

    elkaar kennen in hemel/hel

    Beste Kate, De reden waarom de overgrote meerderheid van de bevolking ontkerkelijkt is, en ook niets meer met de kerk te maken wil hebben, blijkt uit statistisch onderzoek (mede) als reden daarvoor te geven dat de kerk te calvinistisch van instelling is, waar alleen maar dood, hel, en verdoemenis gepreekt wordt en waar mensen continu als zondaar worden afgeschildert. Als je mijn post goed leest, zie je dat ik daartegen een weerwoord probeer te geven én dat ik probeer duidelijk te maken dat een en ander niet zo zwart-wit is zoals mensen zich dat voorstellen. Dat jij een en ander niet beweerd zou hebben, waarvan je hierboven maar al te duidelijk blijk van wil geven, zeg ik helemaal niet. Lees mijn post maar goed door, dan zie je dat ik een clichébeeld neetzet en daartegen ageer. Ik zeg helemaal nergens dat jij ook maar iets van dat clichébeeld gelooft, maar ik denk wel dat de manier waarop jij je mening naar voren brengt bijdraagt aan het gevoel van afkeer dat mensen tegen christenen hebben. De manier waarop jij schrijft biedt mijns inziens namelijk nauwelijks ruimte voor discussie, daarvan getuigt bijvoorbeeld al je laatste zin: "Nee Levi, de Bijbel is er duidelijk over dat er geen alverzoening zal zijn. Mensen die willens en wetens Jezus afwijzen, zullen niet behouden worden!" Om daar gelijk even op in te gaan, in beginsel is deze mening juist, want niemand kan tot de Vader komen, dan door Hem. Dat staat zo geschreven. Het middel daartoe is de doop, want 'tenzij je wedergeboren bent uit water en geest, kun je het koninkrijk G*ds niet ingaan'. Het is alleen maar de vraag of je alleen tijdens je leven op aarde gedoopt kan worden. Ik geloof dat er ook een mogelijkheid is om tijdens tijdens je verblijf in het dodenrijk tot bekering te komen, en te worden gedoopt (door middel van plaatsvervanging van levenden, waarover Paulus schrijft). Het zou anders wel erg cru zijn van de Eeuwige om mensen die op aarde niet tot geloof zijn gekomen tot de oordeelsdag in een dodenrijk te plaatsen waar ze alleen maar kunnen afwachten en tot de oordeelsdag geconfronteerd worden met het feit dat ze voor eeuwig verloren zijn... Fijne G*d van liefde is dat...
  11. Levi

    elkaar kennen in hemel/hel

    Quote: Op maandag 26 september 2005 00:16:38 schreef living stone het volgende: Levi waar maak jij uit op dat als je niet gedoopt ben dat je dan niet behouden bent??? de kwestie kinderen is en blijft altijd moeilijk, vooral na de abortus, maar ik denk van wel.... als je daar meer duidelijkheid over hebben wilt raad ik je het boekje aan "Mijn kind is bij God - Jack Hayford" De bijbel spreek over dat een ieder van nature God gekent zal hebben en romeinen gaat daarin nog een stapje verder, dat een ieder zonder de wet, zonder de wet verloren gaat... Gelukkig ligt dit oordeel niet bij ons, maar bij God die mijn inziens rechtvaardig is... Dat geld ook voor die mensen die altijd goed gedrag hebben getoon staat volgens mij ook een stukje over in de bijbel "Door genade alleen zijt gij behouden, opdat niemand roeme" Opzich lijk me dit logisch anders was er een andere weg geweest tot vergeving van zonde en was het offer van Jezus niet nodig geweest... Maar ook hierin hoef ik gelukkig niet te oordelen... God houd van iedereen gelovig of niet gelovig, Hij zal er echt geen plezier aan beleven als er maar 1 verloren gaat, want waarom zou hij zijn zoon gegeven hebben als hij toch niet van iedereen hou??? Het dodenrijk en de hel is toch wel een groot verschil de bijbel spreekt ook over bijde... de hel wordt je namelijk pas na het grote oordeel ingegooid 20: 11-15 Hi Living Stone, Ik zeg nergens dat je niet behouden bent, als je niet gedoopt bent. Kate is er kennelijk van overtuigd dat dat wel zo is, en daar reageer ik op. Ook de teksten dat G*d mensen oordeeld naar het hart, ben ik bekend mee. Wat mij echter meer boeit, is dat er volgens Jezus alleen toegang is tot het koninkrijk van G*d, als men is wedergeboren... De doop lijkt dus een voorwaarde te zijn voor het betreden van dat koninkrijk. Ik citeerde al een stukje uit Hebreen (in een andere post, nl. de wederkomst) waarin Paulus spreekt over de mensen die voor de komst van Jezus gestorven zijn. Paulus verteld echter meer over de overledenen in 1 Korinthe 15: "29 Anders, wat zullen zij doen, die voor de doden gedoopt worden, indien de doden ganselijk niet opgewekt worden? Waarom worden zij voor de doden ook gedoopt?" Paulus vraagt hier dus waarom mensen zich laten dopen, voor de doden. Er waren in de eerste christengemeenten dus kennelijk mensen die zich plaatsvervangend lieten dopen voor mensen die al overleden waren. Onder die overledenen zullen waarschijnlijk mensen geweest zijn als Abraham, Adam, Eva, Noach, en iedereen die nog niet gedoopt was, maar wel al gestorven. Het hele vraagstuk hoe het dus met de mensen zit die wel gestorven zijn, maar nooit in staat zijn geweest om zich te laten dopen, wordt hiermee dus opgelost. Alleen is dan nog de vraag hoe de doden dan tot bekering kunnen komen. Die vraag wordt door Petrus beantwoord in zijn brief, waar hij ook een uiteenzetting geeft over de doop: "Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest; 19 In Denwelken Hij ook, henengegaan zijnde, den geesten, die in de gevangenis zijn, gepredikt heeft, 20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water. 21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus" Vooral vers 19 is erg duidelijk. Jezus is na Zijn sterven drie dagen in het dodenrijk geweest, waar Hij dus volgens Petrus gepredikt heeft. Jezus heeft op aarde, als je de boeken erop terug leest, drie jaar gepredikt... Na deze drie jaar werd de prediking overgenomen door de apostelen, zouden die misschien na hun dood ook in het dodenrijk prediken? Van Johannes de doper werd geprofeteerd dat hij de weg moest bereiden voor Jezus. Als hij dan zijn werk heeft gedaan, wordt hij gedood... Cynisch...? Of was het misschien de bedoeling dat hij ook in het dodenrijk de weg voor Jezus zou bereiden? Want Petrus zegt zelf dat Jezus nadat Hij op aarde gepredikt heeft, in het dodenrijk aan de geesten gepredikt heeft. Al deze teksten bij elkaar, maken toch dat je er een heel andere kijk op kunt nahouden dan het eenvoudige simpele oordeel dat iedereen die Jezus niet heeft aangenomen in dit leven voor eeuwig verdoemt zal zijn. Bovendien wijzen deze teksten erop dat G*ds liefde verder gaat dan de dood, zoals ook al in de bijbel door de profeten geprofeteerd werd. G*d is niet aan tijd of plaats gebonden, en kan daardoor een groot werk werken tot behoudenis van iedereen, niet alleen de mensen die op deze aarde tot geloof zijn gekomen.
  12. Levi

    elkaar kennen in hemel/hel

    Quote: Op zondag 25 september 2005 16:10:06 schreef Kate het volgende: [...] Dat geloof ik ook niet. De hemel is immers volmaakt, wanneer je je geliefden in de hel zou zien lijden, zou je vreselijk verdrietig zijn. En...verdriet bestaat niet in de hemel De hemel is echt volkomen volmaakt. Daar is geen verdriet, geen pijn, geen angst, geen zorgen etc. Hi Kate, Alhoewel ik je enorm respecteer om je bijbelkennis, en ook de ontzettend directe, en bijbelvaste houding die je aanneemt, wil ik toch een nuance plaatsen. Niet omdat ik vervelend wil zijn, maar alleen maar omdat er ooit Iemand op aarde liep die tegenover de opmerkingen van de bijbelvaste Schriftgeleerden en Farizeeers ook nuances plaatste. Lijkt het je niet ontzettend saai om in een hemel te leven waar alles perfect is en je de hele dag alleen maar lofliederen zingt voor een man met een lange baart op een wolk? Ik zeg dit zo maar even, omdat dit een clichébeeld is van G*d. Jezus Zelf leert ons: "G*d is geest, en ieder die Hem wil aanbidden, moet Hem aanbidden in geest en waarheid". Ook staat in de bijbel: "De letter doodt, maar de geest maakt levend". Het clichématige beeld dat de hemel goed is, en dat wij daar volmaakt gelukkig zullen zijn en altijd maar "feest" zullen vieren, is wat mij betreft erg kort door de bocht. Nog korter door de bocht is te bedenken dat geliefden die je kende van de aarde, maar die niet tot geloof zijn gekomen, zullen branden in de hel en dat je die personen nooit meer weer zult zien. Het simpele feit dat ze hier op aarde niet tot geloof zijn gekomen, en gestorven zijn zonder dat ze gedoopt zijn, doet hier mijns inziens niet aan af. Want hoe zit het dat met mensen die abortus laten plegen op hun kinderen? Zijn die kinderen dan voor eeuwig verloren omdat ze niet gedoopt zijn? Of mensen in Afrika, die nog nooit van de bijbel of Christus gehoord hebben, hebben die allemaal "zomaar" geleefd en zullen ze allemaal in de hel belanden? En dan nog alle mensen die voor de komst van Jezus hebben geleefd, die geen idee hadden van de doop? Zijn zij allemaal verloren? Paulus legt uit dat mensen die tijdens de zondvloed in de dagen van Noach juist zijn overleden, zodat zij voor G*d behouden zouden blijven... En toch zijn ze dood, hebben ze verkeerd geleefd, en zijn ze nooit gedoopt... Zou het dan werkelijk zo erg zijn dat mensen die we kennen in dit leven, die zich inzetten voor dak- en thuislozen, veel geld overmaken aan goede doelen (en soms in menig opzicht een voorbeeld kunnen zijn qua levenswijze voor veel christenen) dat die mensen naar de hel gaan omdat ze niet gedoopt zijn? Is het misschien niet zo dat er een veel groter plan van G*d is, wat wij misschien nauwelijks of niet kunnen bevatten, maar dat er toch behoudenis is voor alle mensen? Of is G*d alleen een G*d van liefde voor de christenen? Tja, en om nou antwoord te geven op de beginvraag: In de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus wordt door de Heer het dodenrijk beschreven, en de rijke man ziet daar Abraham zitten. Hij weet dus dat die persoon Abraham is. Er is dus inderdaad herkenning in het dodenrijk.
  13. Levi

    waarom een Sabbat strijd?

    Als ik het zo lees vind ik het een beetje jammer dat de eerste christenen ons op het verkeerde been hebben gezet door op de 1e dag van de week samen te komen in plaats van op de sjabbat.
  14. Levi

    Scheppingsgeloof en evolutieleer

    Of misschien kunnen we een oproep doen via Credible om met een aantal mensen de heilige graal te zoeken. Dat lijkt me wel wat.
  15. Levi

    Tongentaal

    Quote: Op woensdag 10 augustus 2005 15:23:06 schreef Jojo het volgende: [...] sorry ik kon het niet echt uitleggen in woorden kijk de heilige geest was gewoon nog met haar bezig maar het ging allemaal vanzelf . maar als ze het niet wou zou de heilige geest wel stoppen ze vond het niet erg en het was geen hypnose het was echt de heilige geest die alleen nog met haar bezig was als ze het niet wou liet ze het wel stoppen hoor maar zij hoefde niet te proberen en het kwam als een verassing maar tis heel moeilijk uit te leggen als je het moet typen Je moet je maar afvragen of een "gave" zoals tongentaal wel van de Heilige Geest is op het moment dat je er niet mee kan stoppen. Er staat tenslotte geschreven dat de Geest aan de mens onderdanig is.
  16. Levi

    Waarom de doop in de Heilige Geest?

    Klopt helemaal. De gelovigen ontvingen de Heilige Geest door de handoplegging van de apostelen. Toen Simon de tovenaar zag dat mensen de Heilige Geest (en daarmee ook Diens gaven) ontvingen door de handoplegging van de apostelen, bood hij de apostelen geld aan om zelf ook die macht te mogen ontvangen. Hieruit valt toch wel af te leiden dat het hier niet om een waterdoop ging... Het wachten op een uitstorting van de Heilige Geest is dus inderdaad een tegenstelling tot wat de bijbel ons leert. Het is jammer dat in vrijwel alle christelijke kerken deze handoplegging door apostelen buiten gebruik is geraakt, en het is maar de vraag in hoeverre mensen inderdaad zonder die handoplegging vervuld kunnen worden met de Geest. Wat in ieder geval duidelijk is: zonder de HG, geen gaven van de HG, en dat is wel in zo'n beetje iedere christelijke kerk merkbaar.
  17. Levi

    Waarom de doop in de Heilige Geest?

    In het hele boek handelingen lees je dat de nieuwe gelovigen worden gedoopt, maar dat hen daarna door de aprostelen ook de handen worden opgelegd waarbij de nieuwe gelovigen de Heilige Geest ontvangen. Dat het opleggen van de handen echt noodzakelijk is en alleen door de door de Heer Zelf aangestelde apostelen kon gebeuren wordt duidelijk wanneer je het stukje leest dat speciaal voor het opleggen van de handen twee van de apostelen over komen naar een nieuwe gemeente, die gesticht is door een diaken. De diaken mocht zelf wel de doop (het bad van de wedergeboorte, waardoor men dus een kind van G*d wordt) bedienen, maar was niet bij machte om de Heilige Geest "uit te delen". Dat kunnen alleen de door de Heer Zelf geroepen dienaren. Ik zie in de bijbel dus een heel duidelijk verschil tussen de doop om een kind van Quote: Op donderdag 28 juli 2005 19:13:26 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Cloud, In Handelingen 10 echter lees je hoe heidenen die nog niet gedoopt waren vervuld werden met de heilige Geest tóch daarna in vreemde talen spraken. Ze ontvingen dus die gave in elk geval al, ten teken dat de heilige Geest over hen gekomen was. Daarna pas werden ze gedoopt. Dat kwam omdat Petrus niet geloofde dat de heidenen (in dit geval Romeinen) ook bekeerd en gedoopt konden worden.
  18. Levi

    Wie is bekeerd tot de RKK

    Quote: Op dinsdag 19 juli 2005 17:53:57 schreef diakio het volgende: [...] Is alleen, jammer om het te moeten zeggen, gewoon niet waar. Oh, ik meende het toch echt geleerd te hebben op school.
  19. Levi

    Wie is bekeerd tot de RKK

    Quote: Op dinsdag 19 juli 2005 17:50:03 schreef diakio het volgende: [...]Geeft niet We bedoelen het beiden niet rot, lijkt me. [...]Nee, daar heb je gelijk in, ik had er helemaal niet over moeten beginnen. Diako, mijn excuses als ik je ergens mee voor het hoofd gestoten heb.
  20. Levi

    Wie is bekeerd tot de RKK

    Toen de christelijke kerk ontstond, was er juist in het Romeinse rijk veel vervolging. Het mooie van 'de kerk' toen, was dat er alleen maar mensen uit volle overtuiging zich bekeerden en christen werden. Mensen die zich bezig hielden met tijdelijk, of aards gewin hielden zich verre van 'de kerk'. Op het moment dat echter de keizer ook christelijk werd, werden in alle steden kerken gebouwd. Mensen die zich bezig hielden met tijdelijk, of aards gewin, sloten zich toen juist aan bij de kerk, om bij de keizer 'in een goed blaadje' te komen. Kerken werden opgesluierd met aardse rijkdommen, schilderingen en beelden. Op dat moment begon de kerk de hemelse, ofwel G*ds rijkdom te verliezen, en ontstond de RKK. Dat de RKK veel mystiek kent is wel duidelijk. De bijbel is doorgaans duidelijk over veel zaken, maar juist die bijbel mocht op een bepaald moment zelfs niet meer gelezen worden van de RKK. Hadden ze mooi weggesloopt... die geestelijke rijkdommen...
  21. Levi

    Wie is bekeerd tot de RKK

    Huh? Ik begrijp het niet meer. 1. Ik zie een post van jou dat "men" je nog nooit heeft horen preken. 2. Iemand reageert daarop, waarna jij zegt dat je nog niet gewijd bent, en dat dus (kennelijk) helemaal niet mag. of daartoe geen bevoegdheid hebt. 3. Ik ben gelovig. Ik lees de bijbel, en als ik het bovenstaande zie, heb ik daar mijn vraagtekend bij. Als ik dat in een reactie post, wordt mij meegedeeld dat "ik het goed zal bedoelen", maar dat je geen behoefte hebt om dit soort persoonlijke zaken te delen... Ga dan nog eens naar het gestelde onder punt 1, wat door jouw gepost is. Ik zou bijna zeggen: Begin er niet over als je het er niet over wilt hebben, of in ieder geval, wees dan niet verbaasd als iemand er op reageert. En inderdaad, ik bedoelde het goed. Ik denk graag na over wat er in de bijbel staat, enik peil hier op dit forum graag de reacties zodat ik kan zien of ik nog wel met beide benen op de grond sta.
  22. Levi

    Wie is bekeerd tot de RKK

    Quote: Op maandag 18 juli 2005 22:42:40 schreef diakio het volgende: [...]Vooralsnog nergens waar jij kan komen luisteren. Ik ben nog (lang) niet gewijd, en heb dus geen bevoegdheid. De apostelen zijn ook nooit "gewijd". En terwijl Petrus geen bevoegdheid had om te preken, want de Heer had gezegd dat ze in Jeruzalem moesten blijven, wat ze al deden (ze waren namelijk continu in gebed na het overlijden van de Heer), treed hij toch tijdens pinksteren op de voorgrond... Dat is heel iets anders als op je plaats blijven en bidden.
  23. Levi

    Tongentaal

    Zegt Paulus niet dat het veel beter is om te profeteren, dan in vreemde taoen te spreken? Hij voert daarbij als argument aan dat een vreemde taal de gemeente niet sticht...
  24. Levi

    Gelijkenissen

    Hoi Aimé, Ik vat het enerzijds letterlijk op, omdat ik verwacht dat de Heer, net als in al zijn andere gelijkenissen, échte praktijkvoorbeelden geeft, om iets duidelijk te maken, of te leren. Alle andere gelijkenissen gaan over dingen die wij allemaal wel kennen uit ons natuurlijke aardse leven. Deze ene gelijkenis gaat over het dodenrijk. Waarom zou de Heer hier dan allerlei dingen van zeggen die in werkelijkheid niet zo zijn? En wie kent het dodenrijk beter dan onze Heer zelf? Dat er gesproken wordt in het dodenrijk staat er dus wel in, maar er staat niet in op welke manier dat gebeurt. Ons aardse lichaam zijn wij kwijt, dus het spreken zal niet zijn met een aardse mond. Dat is voor mij wel duidelijk. Hoe het dan wel is, weet ik niet, want ik ben nog nooit in het dodenrijk geweest. Ik neem alleen maar aan dat er, zoals de Heer door deze gelijkenis leert, communicatie is. De pijnigingen die men ondergaat, daarvan denk ik dat het samenhangt met de kloven waarover wordt gesproken. Ik denk dat je in het dodenrijk met “gelijkgestemden†op een plaats terecht komt. Dat kun je natuurlijk ervaren als een pijniging. Hoe vaak hoor je niet van paragnosten dat “zielen of geesten†(nog) niet de rust hebben gevonden? Verder staat er inderdaad geschreven van het water, maar is het water niet het beeld van het evangelie? Zegt Jezus niet Zelf dat Hij de bron van levend water is? De rijke man ervaart kennelijk dus een pijniging, omdat hij gestorven is zonder het evangelie te hebben aanvaard, of gehoord. Hij vraagt dan aan Abraham voor zichzelf om verlichting van die pijniging, maar hij vraagt daarbij ook of er toch maar iemand zijn broers die nog leven wil gaan waarschuwen… Hoe verhoudt zich dat dan? Zijn broers worden toch niet gepijnigd? Zij zijn tenslotte toch ook rijk? “Gij zegt ik ben rijk, en verrijkt geworden en ik heb aan geen ding gebrek, doch gij weet niet dat gij zijt ellendig, jammerlijk, blind en naaktâ€. (Openbaringen, brief aan Laodicea)
  25. Levi

    Gelijkenissen

    Geen dank natuurlijk. Je moet er ook geen definitieve conclusie uit trekken, het is tenslotte een gelijkenis. Gelijkenissen lenen zich, naar mijn mening, altijd voor meerdere uitleggingen of inzichten.
×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid