Levi

Op 6-2-2021 om 17:46 zei Dat beloof ik:

Ik wil wel en reageer inhoudelijk op wat je zegt.
Je bent van harte uitgenodigd om dat ook te doen.
Dan zouden we zowaar een gesprek kunnen hebben.

Jij stelde dat Esther model staat voor het oplossen van alle vormen van haat. Tegen welke groep deze ook gericht is.
Vervolgens haalde ik een deel van het boek aan, om te laten zien dat je er naast zit.
Zou je daarop willen reageren in plaats van over WO2, politie, Hitler en de kruisiging te beginnen.
Ik begrijp het verband namelijk niet, en als dat er volgens jou wel is, leg het dan even uit.

Vergeet de ondergeschiktheid van Esther aan mannen niet; dat schijnt volgens de ts ook mee te werken aan het oplossen van haat. 

3 uur geleden zei Bastiaan73:

In de Hebreeuwse grondtekst staat Prediker 3:21 zo:

Bron: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/qoh3.pdf

@Levi @Chaim @nikie90 hoe moeten we dit verstaan?

Zoals het er staat.  

Mie jode'a roe'ach b'nee adam ha'olah hie le'ma'alah ve'roe'ach ha'b'hemah ha'joredet hie le'mata la'aretz? 

Wie weet (of) de adem/wind/geest/ruis/levensadem (van de) kinderen/zonen van (de) mens/Adam stijgt/gaat/ontmoet zij (verwijzend naar "adem/wind/geest/ruis/levensadem") naar boven, en de adem/wind/geest/ruis/levensadem (van) de dieren/beesten/kudde zij (verwijzend naar "dieren/beesten/kudde") daalt/gaat/(ver)zinkt naar beneden naar de aarde?

Alle woorden tussen de () zijn ingevoegd vanwege de leesbaarheid. 

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ben trouwens benieuwd of @Yoni nog terug komt om te reageren. Het al toch niet zo zijn dat hij alleen maar een stelling post en verder niets meer van zich laat horen ? 

Volgens mij is Yoni een troll… 

11 minuten geleden zei sjako:

...

Misschien moet je daar dan een topic van maken. Hier is het off-topic. 

???

34 minuten geleden zei sjako:

In het NT worden er dingen verder uitgewerkt. Het NT en het OT bijten elkaar niet. Maar misschien moet je een punt aanhalen en kijken of we daar tot elkaar kunnen komen.

We hebben al heel veel punten waarop onze meningen uiteen lopen. Een klein voorbeeld is dat ik er door studie achter ben gekomen dat je na de dood naar een plaats gaat waar nog bewustzijn is, terwijl jij er door studie achter bent gekomen dat je na de dood "slaapt" en dus geen bewustzijn hebt. Wie van ons heeft nu gelijk? 

Docu gezien. Wat een ellende. En wat onbegrijpelijk dat mensen zo met kinderen omgaan. ??

38 minuten geleden zei sjako:

Als je uitgangspunt is dat het NT niet geïnspireerd is, dan kom je nooit tot een overeenstemming. Maar waarom zou God een model dat Hij altijd gebruikt heeft, namelijk gezalfden (koningen, profeten en hogepriesters), niet gebruiken in de Nieuwe Ordening? Zo haaks staat dat dus niet op de Tenach. 

Wat heeft het met wel of niet inspireren van het NT te maken? 

Er wordt gezegd dat je door studie erachter kan komen hoe de Schepper denkt en doet. Dus mijn stelling is: als ik nu door studie erachter ben hoe de Schepper denkt en doet, en jij komt er ook door studie achter, maar(!) onze conclusies staan haaks op elkaar. Wie heeft er dan gelijk? ? 

1 uur geleden zei zendeling:

Ook een stuk erover in de NRC: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/22/in-gevecht-tegen-de-demonen-a3994541

 

Het Christendom wordt al heel lang geplaagd door allerlei bijgelovige zaken die ook in het Nieuwe Testament terecht zijn gekomen. Daardoor zijn er talloze christelijke sekten die aan bijgelovig praxis doen die mensen niet helpt, maar wel verder de mentale vernieling in kan sturen.

Wat voor bijgeloof doel je dan op?

3 uur geleden zei TTC:

Het Jubeljaar verwijst naar het idee van een periodieke reset, normaal om (7x7) 49 jaar. Vergelijk met Heilige Jaren om de 25 jaar, het wordt niet toegepast, misschien zelfs niet eens gekend. 

De idee van een jubeljaar is dat "het eigendom", weer in handen komt van de oorspronkelijke "eigenaar". En weliswaar wordt dat concept niet meer in het leven van alledag in de joodse gemeenschap toegepast, maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. Want naar mijn idee houdt de Eeuwige zich er weldegelijk aan. 

7 uur geleden zei zendeling:

Gelukkig is hij wel te bekijken:

https://www.npostart.nl/de-monitor/23-03-2020/KN_1713134

Thanks! 

Op 20-2-2020 om 14:20 zei antoon:

Het punt is ook om  te weten of er door studie achter te komen hoe de schepper denkt en doet en alnaar gelang inspiratie verleent aan de Bijbel schrijvers, bij het lezen van openbaring denk  ik ook aan de gehele overige schrift, met onderscheid lezen en redeneren dus, ik vind dat het  Sjako  goed afgaat, in overeenstemming met de accuraatheid van de Schepper is het logisch om te denken aan een begrenst aantal bij de 144000 zeker als het gesteld wordt tegen de grote schare die niemand tellen kon.

En nou denk ik er door studie achter gekomen te zijn hoe de Schepper denkt en doet. En mijn conclusies staan haaks op die van @sjako

Hoe weten we dan wie er gelijk heeft? 

Overigens was @Dat beloof ik me voor, en verwoordde een en ander goed in het bericht aan @sjako, die daar overigens niet meer op reageerde:

Op 20-2-2020 om 09:46 zei Dat beloof ik:

Dat maak jij er van. Dat staat er niet.

Dat maak jij er van. Dat staat er niet.

Dat maak jij er van. Dat staat er niet.

Dat maak jij er van. Dat staat er niet.

Je bedoelt: er zijn heel veel manier om hier tegenaan te kijken, maar als je het doet zoals ik doen, dan ...
Dat je jouw manier als de enig juiste ziet, is niet vreemd. Dat doet iedereen.

Dat maak jij er van. Dat is niet wat in Mattheus 3 staat.  Daar staat: "denk niet dat je kunt zeggen een kind van Abraham te zijn. Want God kan uit deze stenen kinderen van Abraham maken."

Dat maak jij er van. Dat is niet wat daar staat.  Het gaat daar om de kwestie dat sommigen er op prat gaan te zijn besnijden. Paulus heeft het helemaal niet over wel of niet nakomeling van Abraham te zijn.

 

En zo kan ik elke regel van je betoog na lopen en wijzen op redenatiefouten.

6 uur geleden zei zendeling:

Hij was altijd al bezeten van de Satan, jaja. 

Volgens mij ging die docu in Monitor daarover. Helaas wordt die vanavond niet uitgezonden. 

Vanmiddag zag ik nog iemand reageren dat je de van de gebedsgenezers en duiveluitdrijvers die er keer op keer maar niet in slagen om via het gebed iemand te genezen, of via uitdrijving er niet in slagen mensen weer geestelijk gezond te krijgen - maar die mensen we weg weet te houden van reguliere hulpverlening - mag zeggen dat ze aan godsdienstwaanzin lijden... Opmerkelijk. 

Op 19-3-2020 om 07:45 zei TTC:

Ja, het is bijzonder vreemd om zien dat nu net Trump met dat helikoptergeld start, indien correct geïnterpreteerd laat het toe om ons te verlossen van onze geldketenen. Op deze manier komen ideeën zoals het Jubeljaar terug in herinnering, of wat we al 3000 vergeten zijn. Ik vermoed dat het nu snel zal duidelijk worden wie de antichrist is, ik hoop het beste en vrees het ergste. 

Het jubeljaar vergeten? Misschien kun je dat toelichten? 

Op 19-3-2020 om 05:42 zei Dat beloof ik:

Dat is herkenbaar bij @sjako, meten met 2 maten. Maar vermoedelijk zal hij nu gaan stellen dat het niet duidelijk is wat je hier schrijft.

En dan nog is het zo dat ik mij beroep op voorbeelden van zaken die hij zelf zo aandroeg. Ik ga voorbij aan het rare feit dat hier een tekst van Prediker wordt aangehaald als argument dat doden letterlijk geen deel meer hebben aan wat onder de zon plaats vind (waarmee dus niet letterlijk is gezegd dat zij geen bewustzijn zouden hebben), terwijl de andere aangehaalde tekst van de zielen onder het altaar gebruikt wordt als argument dat een tekst over de doden juist níet letterlijk genomen moet worden. Dat is in zichzelf dus al tegenstrijdig. ?

Op 16-2-2020 om 09:43 zei sjako:

Het gaat nu om Openbaring 6:9

Toen hij het vijfde zegel opende, zag ik onder het altaar de zielen van hen die geslacht waren wegens het woord van God en wegens het getuigenis dat ze hadden gegeven.  10 Ze riepen met luide stem: ‘Hoelang duurt het nog, Soevereine Heer, heilige en ware God, voordat u oordeelt en ons bloed wreekt op de bewoners van de aarde?

1 zielen hebben na hun dood geen bewustzijn Prediker 9:5

2. het kan niet letterlijk zijn omdat al die duizenden personen nooit onder een altaar passen. Zou ook niet echt comfortabel zijn. 
Op een altaar wordt geofferd. De zielen hier wordt het leven zelf mee bedoelt. In Leviticus 3 zien we dat bloed wat gesprenkeld werd op het altaar de ziel van het dier  vertegenwoordigd. Dat hier de zielen van de geslachte zielen onder een altaar worden gezien is omdat hun dood beschouwd wordt als een offer. Zij stierven een marteldood. 

Net zoals het bloed van Abel riep om gerechtigheid, zo roepen ook die geslachte Christenen om gerechtigheid.

Je begrijpt me verkeerd. 

Ik zeg dat je hier (1) met heel redelijke argumenten aannemelijk kan maken dag iets figuurlijk of overdrachtelijk gezien moet worden. 

En daarna zeg ik dat ik niet begrijp dat je dát in dit geval (1) wél kan (dus dat je op basis van argumenten iets aannemelijk maakt), terwijl je in een ander topic (2) géén argumenten aandraagt zodat jouw visie aannemelijk is. 

En toen schreef ik dat ik de vraag uit dat andere topic (2) dan misschien híer moet stellen. 

Je hoeft dus niet hier te verduidelijken waarom je in dit topic (1) de dingen zo ziet, maar ik bedoelde dus te vragen waarom je het niet lukt om in het andere topic (2) argumenten aan weet te dragen die jouw visie aannemelijk maken. 

Nota bene: met (1) bedoel ik je visie en argumentatie in dit topic, en met (2) het topic waarin aan jou gevraagd wordt waarom de 144.000 wél en bijvoorbeeld de 12.000 niet letterlijk gezien dienen te worden. 

Op 14-2-2020 om 09:01 zei sjako:

Niet dat ik daar in geloof natuurlijk. Maar die 13 komt van 13 Nissan.

Maar is wel bekend

Indeling Pesach

Hieronder een reconstructie zoals het in het Oude Testament wordt voorgesteld. We moeten hierbij rekening houden dat in de loop der eeuwen er diverse wijzigingen zijn doorgevoerd. Hierbij versmolten de feesten al vrij snel zodat het lastig is om onderscheid te maken.

13 Abib/Nisan - 's middags voorbereiding en slachting lam

14 Abib/Nisan - Pesach (Lev. 23:5)

15 Abib/Nisan - Feest van ongezuurde broden (Lev. 23:6)

16 Abib/Nisan - Eerstelingenfeest (Lev. 23:9-14) de dag na de sabbat (Lev. 23:11), eerste dag van de Omer-telling

21 Abib/Nisan - Laatste dag Feest van ongezuurde broden (Lev. 23:6)

Bron: bijbelaantekeningen

http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/subject?1259

 

Mooie teksten en/of commentaren. Maar ik merk dat ik me dus steeds laat verleiden om wél in te gaan op wat jij schrijft (waarmee het onderwerp dus verlegd wordt), terwijl je niet inhoudelijk reageert op vragen van anderen, waaronder mijzelf. 

En hier doe je dat heel aardig. Ik schrijf dat de datum nergens in de vier (in het NT opgenomen) evangeliën voorkomt, waarna jij het bovenstaande schrijft. 

Je kan je ook beperken tot de conclusie dat ik gelijk heb: een datum wordt niet genoemd. 

En dat ik iets zei over dat de datum niet genoemd staat, komt weer voort uit een commentaar of schrijfsel naar aanleiding van mijn vraag waarom de 144.000 wel letterlijk genomen zouden moeten worden, en de 12.000 uit de genoemde stammen niet. 

En ziehier het gevolg. Zonder antwoord te geven op die vraag verzanden we in een gesprek over (zoals jij het samenvat) 'Indeling Pesach'. 

Dus ik permiteer me de vrijheid om je uit te nodigen een apart topic te openen voor de indeling van pesach, of een al dan niet herleidbare datum daarvan, of een andere gebeurtenis. Én om je hier te vragen om terug te konen op de vraag: waarom zijn de 144.000 wél letterlijk, en de 12.000 niet? 

Op 17-2-2020 om 08:25 zei Mullog:

Er zit wel een serieuze vraagstelling in mijn grap. Zingen is een nogal stoffelijke bezigheid. Geluid verplaatst zich door een stoffelijk medium, veronderstelt stembanden om te zingen en oren om te horen. Het maakt van het tafereel een nogal aardse scene en brengt God terug tot een fysiek persoon. Precies zoals de bedenkers ervan het waarschijnlijk voor zich zagen. Een koning, toegezongen door zijn onderdanen.

Daarom reageerde ik ook deels serieus op je post. ? 

Op 14-2-2020 om 12:59 zei sjako:

Zoals bijna alles in Openbaring is het ook hier weer overdrachtelijk bedoeld. Als je het letterlijk neemt dan zitten alle martelaren onder een altaar. Dat is niet aannemelijk natuurlijk. Je kan dit een beetje vergelijken met wat in Genesis staat

Genesis 4:10 Daarop zei Hij: ‘Wat heb je gedaan? Luister! Het bloed van je broer roept naar mij vanaf de grond...

Bloed kan niet praten natuurlijk. Dat bloed betekende dat er wat is gebeurd met zijn broer en dat het om actie vraagt. 
Zo ook de martelaren. Dit vraagt om recht om wat ze is aangedaan.

"Zoals bijna alles..." 

Ik vraag me echt af waarom je nu vrij redelijke argumenten kan aandragen waarom dit overdrachtelijk, of figuurlijk bedoeld kan zijn, terwijl je in een ander topic op geen enkele manier aannemelijk kan maken waarom de 144.000 (in Openbaring) een letterlijk getal betreft. Dus misschien moet ik die vraag dan in dit topic onder de aandacht brengen. ?

45 minuten geleden zei sjako:

Dat maakt niet uit. Jezus wordt ermee vergeleken. 
De datum is niet zo moeilijk te achterhalen. De 13e Nissan wordt genoemd als de datum dat Jezus stierf. Het was bijna Pascha. Vrijdag de 13e komt nog daarvan af. 3 dagen later is het de 16e, het feest der ongezuurde broden. En de opstandingsdag van Jezus. 
De Joodse feestdagen hebben een diepere betekenis dan je denkt. Pinksteren had ook eerst een andere betekenis. En misschien heeft God met een bedoeling die hutten laten bouwen? God had het allemaal al gepland.

 

Hij wordt ermee vergeleken door (naar ik aanneem) Paulus, die zich erop beroept dat hij geschoold is door de schriftgeleerden (rabbijnen). En die hebben meer kennis en inzicht dan je misschien denkt... Nogmaals, naar ik weet wordt er geen datum genoemd. En dat de hutten met een bedoeling gebouwd moesten worden is mij ook wel duidelijk. Maar ze bestonden niet slechts uit palmtakken. Dus als je al een diepere betekenis hieraan toe wil kennen, moet je je niet vergapen op slechts één enkel onderdeeltje. ? 

Op 18 Jan 2020 om 19:12 zei Gaitema:

Op refoweb las ik het volgende in het vragenrubriek: 

"Al lezen we in Openbaring 6 wel dat de gestorven martelaren roepen om recht ten aanzien wat hen misdaan is. Al lijden ze niet meer onder het onrecht hun aangedaan, ze leven blijkbaar wel mee met het aardse. Blijkbaar is het geheugen niet uitgewist in het hiernamaals."

Ik ben zooo benieuwd wat @sjako van deze visie vind... 

18 minuten geleden zei sjako:

Klopt, maar uitzondering daarop was Melchizedek. Die was koning en priester. Hij stond model voor Christus die ook zowel koning als Hogepriester is. Bovendien kan je in de diverse Joodse feesten bepaalde Christelijke regelingen terugvinden.
Je hebt drie eerstelingen: Jezus Christus, de 144.000 en de grote schare. Op 16 Nisan, tijdens het feest der ongezuurde broden, werd een schoof van de eerstelingen van de gerstoogst aan JHWH aangeboden (Lev 23:6-14). Laat de 16 Nisan nu ook de dag zijn dat Jezus uit de doden werd opgewekt. Op de vijftigste dag van 16 Nisan, in de derde maand, vieren de Israëlieten het feest van de oogst van de eerste rijpe tarwe Exodus 23:16 (Pinksteren). Op Pinksteren werd de heilige geest uitgestort op de gemeente en werden de eerste leden van de 144.000 gezalfd.

Ten slotte had je in de zevende maand het loofhuttenfeest. Daar werd JHWH dankgezegd en een week lang in loofhutten gewoond. Die werden van palmtakken gemaakt. Dat komt overeen met de grote schare, die een deel vormen van de grote oogst. Ze brengen dank uit voor de troon met palmtakken in hun hand.

Dit is weer een prachtig voorbeeld van christelijke theologie die het niet zo nauw neemt met de werkelijkheid. Malchi-tsedek leefde voordat de Torah gegeven werd. Dat laat je gemakshalve buiten beschouwing. In de bijbel staat geen datum genoemd voor de opstanding van Jesjoea, dus ook dit is zonder dat je er een onderbouwing voor geeft raar om het als waarheid de virtueel wereld in te gooien. En het loofhuttenfeest verwijst volgens de tekst naar de uittocht uit Egypte, toen de Eeuwige ons in hutten liet wonen. Waar was dat? In de woestijn. Groeien er veel palmbomen in de woestijn? En daarnaast licht je er maar één onderdeeltje uit. Als het me goed bijstaat worden er drie verschillende boomsoorten genoemd waarvan we de takken moeten gebruiken om de hutten te maken, en niet slechts palmtakken omdat die de uitleg van de JG´s onderschrijven...  

5 uur geleden zei sjako:

Maar dat gaat niet op dus. Ze gaan samen met Christus als koningen en priesters heersen. Christus is duidelijk de Koning van Gods Koninkrijk, dat wordt op diverse plaatsen genoemd. De 144.000 hebben daar dus ook een aandeel in. Dus ik interpreteer 'heersen' dus idd als heersen over een koninkrijk. 

...

Het probleem is natuurlijk dat de Torah (niet een "ongrijpbare, geestelijke" wet, maar vastomlijnde aanwijzingen van de Eeuwige zelf) de vermenging van priesters en koningen verbiedt. Als er iets duidelijk niet mag, dan is het wel twee petten tegelijk op hebben. Dat laat op zichzelf al zien dat wanneer er van koningen die ook priesters zijn (of andersom) gesproken wordt, dit niet naar aardse maatstaven kan zijn. Dat er dus iets heel anders met dat "heersen" bedoeld wordt als letterlijk de baas spelen valt niet alleen af te leiden uit de woordkeuzes in deze tekst, maar ook - zoals @Robert Frans naar mijn idee terecht aandraagt - uit het voorbeeld wat we kennen uit het begin: de eerste mens in de tuin in Eden. Ook zij kregen de opdracht om te heersen... Waarover? De vogels, vissen, mieren, rupsen, luizen, wormen, enz. Wat is hét kenmerk van een aardse heerser? De wetgevende macht. Je vaardigt wetten en bevelen uit en anderen volgen ze op. Heeft de eerste mens dan allerlei wetten zoals verkeersregels voor wespen, mieren en muggen uitgevaardigd? Volstrekt niet. De opdracht van de Eeuwige was vruchtbaarheid! Leven brengen - het tegenovergestelde van dood. En misschien zit hier wel een puntje in wat betrekking heeft op de 144.000. De hele tekst met betrekking tot hen gaat tenslotte ook over de tegenstelling tussen leven en dood. Dat terzijde, want een ander voorbeeld van hem, die spottend de "koning van de joden" werd genoemd, en ook als koning gezien wordt door veel (zo mogelijk zelfs alle) christenen, zei zelf dat hij niet gekomen was om de wet af te schaffen. En hij hield er wel een heel vreemde manier van "heersen" op na... Voorbeelden in het NT te over waar hij mensen helpt, geneest, voor ze bid en ze troost. In de geschiedenis ben ik weinig (eigenlijk weet ik helemaal geen voorbeelden daarvan) heersers tegengekomen die zich zo opstellen. 

Maargoed... jouw 144.000 JG leiders gaan lekker over de anderen heersen. Ik wens ze veel plezier. 

Op 12 Feb 2020 om 12:20 zei sjako:

Het OT leert ook geen schimmenvoortbestaan. Prediker 9:5 en 10 laten zien dat doden niets weten en niets meer kunnen. Jezus vergelijkt het met een slaap. Pas bij Jezus wederkomst zal er een opstanding plaatsvinden van zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen. Het is dus eigenlijk een herschepping.

Waar "vergelijkt" Jesjoea het dan met een slaap?

De gangbare NBV geeft de visie van Jesjoea anders weer, want hij zegt dat de Eeuwige geen g'd van doden is, "maar van levenden, want voor hem zijn allen in leven". Mattheus 22, en volgens mij staat het ook nog met dezelfde bewoordingen in een ander evangelie-boek.  

23 uur geleden zei sjako:

Het zijn dus letterlijke wezens, cherubs. In Ezechiël 10:20,21 staat het antwoord

20Het waren de levende wezens die ik onder de God van Israël had gezien bij de rivier de Ke̱bar. Zo kwam ik te weten dat het cherubs waren.21Alle vier hadden ze vier gezichten en vier vleugels en onder hun vleugels iets dat op mensenhanden leek. 

Hiermee is nog steeds niet verklaard waarom je de 144.000 letterlijk moet nemen, maar de 12.000 Israelieten per stam niet. En waarom de 24 oudsten niet letterlijk 24 oudsten zijn, maar symbolisch de 144.000 zouden zijn. 

7 uur geleden zei Mullog:

Ik kan het nooit laten, als ik dit soort dingen lees, om dan heel praktisch te denken, hoe lang zingen ze dan, en wat zingen ze dan? Is het "Lang zal hij leven, in de gloria" of een meer verheven hymne? En als het dat laatste is, is de zangstem dan een criterium om tot de groep te worden toegelaten?

... 

????

Het is een nieuw lied. En trouwens, 'Lang zal die leven', zingen voor degene die eeuwig leeft is ietwat onnozel natuurlijk. ??

Wel is het zo dat een tekst zingen, in plaats van (op)lezen, een andere emotie, inzicht, waarde of soms zelfs betekenis kan geven. Dat is erg bijzonder. 

In de synagoge worden de te lezen stukken uit de Torah ook altijd "gelaajend" - dat is melodieus gereciteerd. Wanneer je bedenkt dat er "een nieuw lied" gezongen wordt als de messiaanse tijd aanbreekt, betekent het voor mij persoonlijk dat de woorden van de profeten waarheid worden: de Torah wordt in ons hart geschreven, en we hoeven 'm dus niet meer van papier te "zingen". 

?Lang zullen we leven! ?