Levi

4 uur geleden zei sjako:

Jezus zegt dat engelen niet huwen, niet geslachtsloos. Volgens mij zijn ze mannelijk.

Daar heb je een punt. Maar als je de tekst leest staat er dat mensen niet huwen, of uitgehuwelijkt worden. En dan staat er als toevoeging dat ze zullen zijn als engelen in de hemel. En die toevoeging kun je op twee manieren opvatten: dat engelen niet trouwen. Of dat mensen niet meer met elkaar trouwen omdat we dan net als engelen zijn. Ik ging van de tweede interpretatie uit, want bomen trouwen ook niet. Toch zegt hij niet dat mensen zullen zijn als bomen. Er moet dus kennelijk een reden zijn waarom engelen niet trouwen, en de meest voor de hand liggende is dat sex(e) er niet meer toe doet. 

Maar, toegegeven, het klopt dat ik Jesjoea mijn interpretatie in de mond legde. En dat is onjuist. 

1 uur geleden zei nikie90:

Ik had het al vrij snel bewerkt

Kun je me dan Yev54b:9 en San82a:2 uitleggen?

Maar verder ben ik het niet met je oneens in deze. Ik ben alleen benieuwd hoe je deze dan leest of dat je er uit opmaakt homoseksualiteit toegestaan is, of is dat niet je uitgangspunt? Als dat niet je uitgangspunt is heb ik geen onenigheid 

Als je punt is dat een man die gemeenschap heeft met een man zoals met een vrouw, toegestaan is. Kan ik niet anders dan het beargumenteren 

Dat zie ik niet anders dan twee passages uit discussies waarin eenzijdige argumenten worden aangedragen. In het geval van Yevamot lijkt het erop om vast te stellen wat de visie op dat moment over homoseksualiteit is, terwijl in het andere geval het slechts zijdelings aan de orde komt als terloopse opmerking over de misstappen van Jehoeda. 

Maar mijn over-all punt is dat de Talmoed in eerste instantie nooit op schrift had mogen worden gesteld, juist omdat men de discussie niet af wil sluiten. Met andere woorden, als rabbijnen in het verleden standpunt X hebben ingenomen, maar later verder discussiëren en tot standpunt Y komen, hoort onze godsdienst daarvoor open te staan. Je kan dus niet zeggen dat vanwege de argumenten in de Talmoed een bepaalde visie gehandhaafd dient te blijven. 

En mijn persoonlijke mening is dat de Tora niet over homoseksualiteit spreekt, het niet veroordeeld, de Tenach geen voorbeelden geeft van homos die uit de gemeenschap gestoten worden en het in de Talmoed nagenoeg geen discussies hierover bevat, zodat het niet echt een belangrijk onderwerp lijkt te zijn. Maar ondertussen worden in naam van religie duizenden mensen uitgekotst, behandeld als tweederangs burgers of mogen ze zichzelf niet zijn, met alle psychische gevolgen van dien. Nog los van mensen die letterlijk bedreigd en uitgescholden worden, fysiek mishandeld of zo getreiterd en gepest dat ze zichzelf iets aandoen. Dát is verkeerd en als religie daar de oorzaak van is, dan ben ik van mening dat we tot het uiterste moeten gaan om te kijken of de boodschap klopt die uitgedragen wordt. Dus ik nodig je van harte uit om mijn bovenstaande stuk inhoudelijk te beoordelen.

30 minuten geleden zei nikie90:

De rambam en alle voorgaande rabbijnen zijn het helaas niet met je eens.

Maar ik ben benieuwd hoe je het volgende van je lijstje zult krassen

Elke leugen is gepermitteerd voor de lgbt! 

Dat zijn echt heel goede inhoudelijke argumenten. Je hebt me volledig overtuigd. 

De rabbijnen die zich ´de laatsten´ noemden hebben (in ieder geval) in de orthodoxie gezorgd voor stilstand. Daar blijft men zich krampachtig (en in sommige aantoonbare gevallen onjuistheden) vasthouden aan de halacha (voor niet joden: de halacha is de joodse wet, de overlevering van de weg zoals joden die zouden moeten volgen) die door alle tijden heen altijd aan verandering onderhevig is geweest. Het joodse principe dat men altijd met één oog naar de tekst moet kijken en met het ander oog naar de maatschappij is daar afgezworen en leidt tot ouderwetse overtuigingen die niet de competitie aankunnen met de wetenschap van tegenwoordig. Waar die ellende toe leidt is duidelijk: chabadniks die een dode messiach volgen, Tszvi aanhangers die nergens welkom zijn en ultraorthodoxen in Israel die kleine meisjes in de bus belagen. 

Ik daag je uit om de Talmoed te onderzoeken en te zien hoe de ene rabbijn de schoonheid van de andere beschrijft en ook nog melding maakt dat hij het zo fijn vind om samen met de ander in bad te gaan. Dát is het enige wat "voorgaande" rabbijnen hierover op te merken hebben. Immers, als rabbijnen zouden vinden dat homoseksualiteit niet mag, dan zou dat wel in de Talmoed ter sprake komen, samen met welke "straf" erop zou staan of hoe er gehandeld dient te worden. Maar helaas pindakaas is daar niets van terug te vinden. 

Wanneer rabbijnen hetrosexuele relaties voorstaan, beroepen zij zich doorgaans op teksten waarin dingen staan als dat de mens "mannelijk en vrouwelijk" werd geschapen. En dat dit een eenheid vormt. Teksten als deze worden hier niet voor ge- of misbruikt. 

Noch in de Talmoed, noch in de bijbel vind je voorbeelden van mensen die ´uit de gemeenschap gestoten´ werden omdat ze homo zijn. 

En de rabbijnen die niet tot de orthodoxie behoren en het liberale en progressieve jodendom vertegenwoordigen doen recht aan het principe dat je altijd met een been in de maatschappij moet staan en laten paren van hetzelfde geslacht onder de choepe (voor de niet joden: een joodse bruiloft). 

12 minuten geleden zei nikie90:

Er is voor diefstal geen aanwijzing, voor homoseksualiteit wel. De inwoners vragen intiem te zijn met de mannen, Lot vraagt de mannen niet te doen wat kwaad is en biedt zijn dochters aan voor de inwoners om intiem mee te zijn. Maar oké, je kunt het van je lijstje krassen en ik ben verder benieuwd hoe je het lijstje af zult gaan om te bewijzen dat homoseksualiteit goed is en geen overtreding van de thora

Overigens als ik fout zit zal ik dat accepteren en homoseksualiteit vind ik verder niet een heel belangrijk topic, maar je argument is nou ook weer niet sterk genoeg om orthodoxie van de tafel te vegen om homoseksualiteit te accepteren 

Ik snap je punt: dat de inwoners willen dat hij ze aan hen uit- en overlevert. Maar dat is geen homoseksualiteit. 

Er zijn genoeg hetromannen die het heerlijk vinden als hun vriendin een dildo of iets anders in hun billetjes stopt. Maakt dat ze ineens homosexueel? Nee, in de verste verte niet. Hetro ben je omdat je als vrouw verliefd wordt op een man, of als man op vrouw. En homo ben je als je als vrouw verliefd wordt op een vrouw of als man op een man. Wat deze inwoners wilden doen is hun lusten botvieren op de gasten van Lot, ongeacht of zij van het mannelijke of vrouwelijke geslacht zijn. Als het er wel toe had gedaan of ze man of vrouw waren, had Lot zijn dochters niet aan hoeven bieden. Dát was dan totaal zinloos geweest.  

Op 4 May 2019 om 15:22 zei sjako:

Hoi Levi, ik heb het document gevonden.

Hieronder een rijtje met teksten die gaan over homoseksualiteit.

Genesis 19 vers 1-19 - Verkrachting

Leviticus 18 vers 22 - Tempelprostitutie

Leviticus 20 vers 13 – Veroordeling homoseksualiteit

Rechters 19 vers 22-26 - Verkrachting

Romeinen 1 vers 18-32 - Veroordeling homoseksualiteit

1 Korinthiërs 6:9-10 – Veroordeling homoseksualiteit

...

Zo, de eerste konden we wegstrepen. 

De 2e, Wajikra/Leviticus 18.

De NBV vertaald het als "Je mag niet het bed delen met een man, zoals met een vrouw". Letterlijk staat er ´ve-etzachar lo tiesjkav misjkevee iesja´. ve= en / etzachar= mannelijk, mensheid, herinneren, bovenbrengen, opnoemen, memoreren / lo= nee, niet / tieskav (ww)= liggen, nederliggen, rusten, (achterover)leunen / misjkevee (ww)= zoals liggen met, zoals nederliggen met, (enz.) / iesja= mannin, vrouw, echtgenote. 

Wat vreemd is aan de tekst is dat het woord man er niet in voorkomt, dan behalve in de vorm van ´mannelijk´. Dus de vertaling "dat je niet met een man..." is al fout. In het geval dat we van alle woorden de meest gebruikte Nederlandse vertaling achter elkaar zetten, staat er: Mannelijk nee liggen zoals liggen met vrouw. Dat dit door de vertalers in een sexuele context geplaatst wordt, komt waarschijnlijk omdat de teksten eromheen daar over gaan. Zo staat er even daarvoor al dat je geen sexuele omgang mag hebben met de vrouw van een ander. Deze tekst zou als je ´iesja´ als echtgenote vertaald dát gebod kunnen benadrukken: als mannelijke bevolking mag je niet liggen met een getrouwde vrouw, een echtgenote. 

Hoe je het went of keert: door het ontbreken van het letterlijke woord "man", kun je eenvoudigweg niet tot de vertaling komen dat je als man niet dit of dat mag. En in de tekst wordt ook al niet gerept over sex, die context wordt er door de vertaler aan toegevoegd. En dat is vreemd, want in de tekst daarvoor die wél over sex gaat (20), staat letterlijk het "vleselijk liggen", ´sjebavtecha (dat je ligt) le-zara (naar het vlees)´. Waarom zou de schrijver bij andere geboden wel vermelden dat het om sex gaat, dus om het "liggen naar het vlees", en het in deze tekst weglaten? En waarom gebruikt de schrijver een rare combinatie? Waarom gebruikt hij niet ´mannelijk´ en ´vrouwelijk´, zoals bijvoorbeeld eerder in Beresjiet/Genesis een voorkomende woordcombinatie is? Of waarom gebruikt de schrijver niet ´man´ en ´vrouw´? Waarom juist deze vreemde combinatie? In het jodendom worden we dan altijd extra oplettend en gaan we ervan uit dat er met de tekst iets anders bedoeld wordt, dan er lijkt te staan. 

Inhoudelijk heb ik over deze tekst die niet letterlijk rept over sex en het woord "man" niet gebruikt, het volgende op te merken. Het hoofdstuk begint met de opdracht om radicaal anders te gaan leven dan men tot nu toe gewend was. Doe niet zoals je bij de Egyptenaren hebt gezien en ook niet zoals de Kenaanieten, in wiens land je gaat wonen. En vervolgens worden er allerlei regels gegeven voor dingen die hun voorouders wél deden: geen gemeenschap met je ouders (de dochters van Lot met hun vader), geen gemeenschap met je zus (Awraham en Sara), geen sex een vrouw van je vader (Ruben en Bilha), geen huwelijk met de zus van je vrouw (Ja´akov en Rachel en Lea), geen sex met je schoondochter (Jehoeda en Tamar). En dan opent deze tekst met: ve-etzachar. En dat wordt door vertalers weergegeven als man, in plaats van mannelijk wat een van de letterlijke betekenissen is, máár in de spreektaal is dé gebruikte betekenis vrijwel altijd die van herinneren. En dan ineens krijgt de tekst een andere inhoud, vooral omdat de connotatie van het woord liggen die is van dwang. Als je de tekst op die wijze vertaald krijg je dus eerst de opsomming wanneer je geen sex met vrouwen mag hebben, waarna onze tekst daaraan toevoegt: herinner je dat je geen dwang mag gebruiken als je met een vrouw/echtgenote ligt. Waarom moet je dat herinneren? Omdat er juist een heel hoofdstuk aan voorbeelden is gegeven waarin het allemaal fout ging. 

Al met al is er genoeg grond voor discussie, maar tot een vertaling zoals de NBV die geeft kun je niet komen dan tenzij je interpretatie toepast. Helaas verheffen anderen die interpretatie tot onfeilbaar woord van de Eeuwige en hangen ze daar de conclusie aan dat deze tekst iets over homoseksualiteit zou zeggen. En dat is niet waar: het woord man komt er niet letterlijk in voor, het woord voor "naar het vlees" (liggen) komt er ook niet in voor en er staat al zeker niet wie er wel of niet op wie verliefd mag worden. 

Dus @sjako met jouw goedkeuring zou ik ook deze tekst graag van het lijstje af willen strepen.

1 uur geleden zei sjako:

God spreekt altijd via boodschappers (engelen). God is zo groots en almachtig dat je het niet zou kunnen verdragen Hem te zien. 

Devariem/Deuteronomium 34:19 ´paniem el-paniem´. Letterlijk staat er dat zij van ´gezicht tot gezicht´ spraken.  

5 minuten geleden zei Willempie:

De zonden van Sodom worden wel opgenoemd in Ezechiël 16 vers 49.

Je hebt gelijk! Ze worden echter niet beschreven in de geschiedverhalende tekst in Beresjiet/Genesis.

Maar thanks voor je oplettendheid. Nu weten we zeker dat het niet om diefstal ging. 

2 minuten geleden zei Mullog:

Het zegt weinig over de grote van hun geslacht. Je weet het, hoe patseriger de auto, hoe kleiner...

Jesjoea zegt dat engelen geslachtsloos zijn. Dus de interpretatie als zou het hier om engelen gaan botst met het hebben van geslachtsdelen. 

19 uur geleden zei nikie90:

De meerderheid was kwaad in de streek, daarom ook als er rechtvaardige worden gevonden in de streek dan worden ze niet vernietigd omwille van hen. Daarom mijn vraag, hoe valt homoseksualiteit niet onder deze immoraliteit? Maar jullie kunnen dat niet beargumenteren. Als je dan zegt het kan niet zo zijn dat ze allemaal homo waren, volgens de tekst waren ze allemaal kwaad, dus valt de homoseksualiteit daar onder of niet? 

Als je als samenleving zegt dat stelen fout, dan valt stelen onder (jouw woordkeuze) immoreel gedrag. Toch zegt de tekst niet dat de Eeuwige deze steden om wil keren omdat het allemaal dieven zijn. Feit is dat de tekst alleen maar zegt dat de Eeuwige deze steden wil omkeren "vanwege de zonden". Wát die zonden zijn wordt niet toegelicht. En daarom kun je niet stellen dat het om homoseksualiteit ging. Net zoals je niet kunt stellen dat het om diefstal ging. 

2 minuten geleden zei sjako:

Genesis 6:1-4

Er kwamen steeds meer mensen op aarde en ze kregen dochters. 2  Het begon de zonen van de ware God (engelen) op te vallen hoe mooi de dochters van de mensen waren, dus namen ze wie ze maar wilden tot vrouw. 3  Toen zei Jehovah: ‘Mijn geest zal de mens niet voor altijd verdragen, want hij is alleen maar vlees. Daarom zal hij nog 120 jaar leven.’ 4  In die tijd en ook daarna waren de Ne̱filim* op aarde omdat de zonen van de ware God gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en zonen bij hen kregen. Dat waren de sterke mannen uit de oudheid, de beroemde mannen.

Als engelen gemeenschap hadden met aardse vrouwen, dan zullen ze toch een vleselijk lichaam moeten hebben gehad. Hetzelfde zie je bij de drie engelen die Abraham bezochten. Ze aten, dus moesten ook een aards vleselijk lichaam hebben gehad. 

Bij de tekst van Avraham staat er: De Eeuwige verscheen opnieuw. Er staat dus niet dat engelen aan hem verschenen. 

En in 6:2 staat letterlijk: ´benee elohiem´ en dat is letterlijk zonen van elohiem. Niet engelen. De bijbel gebruikt deze manier van spreken vaker. In de Tehilliem (psalmen) worden mensen de zonen van de Eeuwige genoemd. Adam wordt ook zijn zoon genoemd en in het NT komt het regelmatig voor. Altijd worden er met deze aanduiding mensen bedoeld, nooit engelen. 

22 uur geleden zei Gaitema:

punt 6 is wel zo. De politiek komt er nergens echt uit. Overal is er een onoplosbare verschil tussen arm en rijk en een veel te hoge niet in te lossen staatsschuld, dat niet eeuwig kan voort bestaan. Daarbij zitten we met een wereld die we naar de kloten helpen met het onze plastic en overbevissing onder andere. 

Punt 3 is ook iets waar je vergrijzing onder ziet ontstaan.

Punt 1 valt wel op. Kijk na onze extreme zomer afgelopen jaar en wegblijven van de Elfstedentocht. 

Punt 2 kan je van zeggen dat er in Afrika en het midden oosten het werkelijk rampzalig is. 

punt 5 geldt voor bepaalde landen in Afrika, waar de moessonregens uitblijven. 

Ik denk echter dat het echte eindtijdswerk nog gaat gebeuren. Het valt allemaal nog niet echt genoeg op. 

Over het algemeen denk ik dat al 2000 jaar eindtijdstekenen te zien zijn.

De politiek komt al sinds de democratie, maar ook ten tijde van koningen, keizerrijken en andere vormen nergens uit. Kun je me een voorbeeld geven uit het verleden van een land waar alles op rolletjes liep? En ja, ik weet dat er landen zijn waar heel veel goed is gegaan voor langere perioden, maar waarom ging het fout? Politiek.

Vergrijzing brengt met zich mee dat mensen zelf minder vaak de dier uit gaan en minder vrienden of familie op kunnen zoeken. Het wegvallen van werk en sociale activiteiten ligt er mede aan ten grondslag. Dat brengt een stuk vereenzaming met zich mee, maar het wil niet zeggen dat kinderen ineens minder vaak op bezoek komen. 

Misschien zou je even moeten googlen hoevaak de 11-stedentocht gereden is, sinds ´ie bestaat... En de extreme zomer van afgelopen jaar was echt overheerlijk. Ik ben op dat punt voorstander van climatechange, zou dat al bestaan. Maar over de zomers van de jaren daarvoor waarin we zelfs regen hadden bijna de hele maand juli twee jaar op rij, hoor je niemand. En dat het nu kouder is dan normaalgesproken in deze periode van het jaar, gaat ook iedereen aan voorbij. Het klimaatsprookje wordt je als waarheid door de strot geramd, mede gebaseerd op deskundigen van bedrijven die de regering informeren en adviseren op gebied van nieuwe technologie zoals de warmtepomp waarvan nu al vaststaat dat die niet genoeg capaciteit kan leveren per huishouden. 

De hongersnoden en oorlogen zijn dus niet zo wereldwijd als schrijver het deed overkomen, wanneer je slechts naar het continent van Afrika kan wijzen. 

46 minuten geleden zei Gaitema:

Volgens Genesis 6 waren het engelen die op de aarde kwamen en als mensen wilden leven. Huwden, kinderen kregen, maar ook God de rug toe gekeerd hadden. Ze trouwen met vrouwen vanwege hun schoonheid en niet vanwege hun liefde. Engelen zijn reusachtig groot en hun nageslacht ook.

20 minuten geleden zei Levi:

Huh? Kun je me teksten citeren waarin staat dat engelen een vleselijk lichaam aan (kunnen) nemen?

En "nefiliem" komt van het woord ´nafal´, dat vallen betekend. De tekst in Beresjiet (Genesis) 6 legt het ook laat ook zien wat er gebeurde: er leefden giganten op aarde. Met als toevoeging of dit letterlijk reuzen waren of heel grote mensen. Niet dus, want er staat: Dat zijn de befaamde helden van het verre verleden. Tenminste, die toevoeging staat er in de NBV. In het Hebreeuws staat er iets soortgelijks ´me-olam anesjee ha-sjem´ me= uit of vanuit / olam=het al, wereld, alles, (al)tijd, tijden of eeuwigheid / anesjee=mensen van / ha-sjeem=de naam. Ofwel: mensen vanuit andere/verre tijden, mensen van naam. En mensen van naam noemen we ook wel helden, dus de NBV heeft een wat vrijere vertaling, maar doet inhoudelijk recht aan de tekst. 

Deze ´helden´, of mensen van naam, worden aangeduid als de nefiliem. Dat zijn ´gevallenen´. Toen de destijds bekende en veelgeprezen operazanger Marco Bakker onder invloed van alcohol met zijn auto iemand dood reed, en van zijn maatschappelijke voetstuk viel, trok niemand de conclusie dat hij de zoon is van een engel die een vleselijk lichaam had aangenomen en een menselijke vrouw. 

Sta me toe mezelf te citeren uit een ander topic... 

18 uur geleden zei sjako:

...

Dat kunnen ze wel degelijk. Kijk maar naar Genesis. Engelen namen vleselijk lichaam aan en hadden seks met vrouwelijke mensen. Resultaat waren de Nefilin .

Huh? Kun je me teksten citeren waarin staat dat engelen een vleselijk lichaam aan (kunnen) nemen?

En "nefiliem" komt van het woord ´nafal´, dat vallen betekend. De tekst in Beresjiet (Genesis) 6 legt het ook laat ook zien wat er gebeurde: er leefden giganten op aarde. Met als toevoeging of dit letterlijk reuzen waren of heel grote mensen. Niet dus, want er staat: Dat zijn de befaamde helden van het verre verleden. Tenminste, die toevoeging staat er in de NBV. In het Hebreeuws staat er iets soortgelijks ´me-olam anesjee ha-sjem´ me= uit of vanuit / olam=het al, wereld, alles, (al)tijd, tijden of eeuwigheid / anesjee=mensen van / ha-sjeem=de naam. Ofwel: mensen vanuit andere/verre tijden, mensen van naam. En mensen van naam noemen we ook wel helden, dus de NBV heeft een wat vrijere vertaling, maar doet inhoudelijk recht aan de tekst. 

Deze ´helden´, of mensen van naam, worden aangeduid als de nefiliem. Dat zijn ´gevallenen´. Toen de destijds bekende en veelgeprezen operazanger Marco Bakker onder invloed van alcohol met zijn auto iemand dood reed, en van zijn maatschappelijke voetstuk viel, trok niemand de conclusie dat hij de zoon is van een engel die een vleselijk lichaam had aangenomen en een menselijke vrouw. 

16 minuten geleden zei nikie90:

Ja,  alle mannen uit deze plaats omsingelde het huis van Lot

  Vandaar Genesis 19:13 

Je was, denk ik, niet homoseksueel zoals vandaag de dag. Dat als je destijds seks met mannen had was je niet een homoseksueel je overtrad de wet of je deed iets absurds 

Vanuit dat historisch gezichtspunt heeft de tekst dus niks met homoseksualiteit te maken. Of is dat niet wat je zegt? 

14 minuten geleden zei nikie90:

19:5-8 

Het gaat over homoseksualiteit omdat Lot zijn dochters aanbiedt in plaats van de twee mannen, er was dus de voorkeur om de mannen(: engelen) te bekennen (intiem) in plaats van Lot zijn dochters. : Dat is commentaar van Shabbatei ben Joseph (Amsterdam) op Rasji trouwens.

Nog 19:4, wat er op aanduidt ook jongemannen(onvolwassen) betrokken waren. Dan kan je het verder zelf wel invullen wat er allemaal gebeurde in deze stad...

Er staat dat "de hele stad was uitgelopen" en "van jong tot oud". 

Wat is dat voor vreemde stad waar alle inwoners van jong tot oud homosekueel zijn? 

En als de inwoners homosekueel zijn, waarom bied Lot dan zijn vrouwelijke dochters aan homosexuele mannen aan? Dat is to h totaal zinloos? 

1 uur geleden zei nikie90:

Gaat onder andere over homoseksualiteit. De inwoners wouden intiem zijn met de engelen. Lot zegt nog tegen de inwoners broeders, doe geen kwaad

Je kan homoseksualiteit in ieder geval niet als rechtvaardig beoordelen hoe is het rechtvaardig? 

Mijn vraag is dan hoe is homoseksualiteit juist en recht in de ogen van G-d? En welke verzen kun je citeren? 

Homoseksualiteit is kortgezegd dat twee mensen van hetzelfde geslacht verliefd op elkaar worden. 

De tekst uit dit stuk gaat over de inwoners die de engelen sexueel wilden misbruiken. 

Kan jij uitleggen waarom het dan over homoseksualiteit zou gaan in deze tekst? 

52 minuten geleden zei sjako:

...

Nee, het gaat hier niet om homoseksualiteit. Het gaat hier zoals ik al aangaf om verkrachting en immoreel gedrag. Het was niet omdat alle inwoners homo waren dat God Sodom en Gomorra verwoeste, maar het immorele gedrag van die inwoners. Je kan de vernietiging van Sodom en Gomorra niet aandragen als bewijs dat homoseksualiteit verkeerd is.

Dus dan kunnen we die alvast van je lijstje schrappen. 

Nog zes te gaan. ?

6 uur geleden zei Vlinder56:

Ik heb verschillende boeken en studie's gelezen ook over de eindtijd ja. In ieder geval weet ik wel zeker dat we nu in de eindtijd leven, waar je op moet letten; extreme weersomstandigheden (1), overal oorlog, eenzaamheid (2), het wordt meer een ieder voor zich, geen respect meer voor ouders (3), steeds meer verwarde personen (4), extreme hongersnood overal (5), overal ter wereld komt de politiek er niet meer uit (6). God laat zien dat de mens niet zonder God's leiding kan maar er een puinhoop van maakt. Zonder God's ingrijpen komt dat ook nooit meer goed (7). 

Wat ik in De Levende Kerk van God las, een studie ook, de in Openbaring 17 genoemde 'hoer" ,en het Beest van openbaring 'berijdt' is de katholieke kerk. "Want zij heeft overspelige verdragen gesloten met de leiders en koningen van de wereld ( v 2) en de bewoners van de aarde zijn geestelijk 'dronken' gemaakt vanwege haar valse leerstellingen. Bv: de katholieke kerk vereert Maria, alleen Jezus dient vereert te worden. 

De staat, regering is het Beest van openbaring. Het Beest en de Vrouw wordt het zogenaamde "Heilige" nieuwe Romeinse Rijk wat zal worden opgericht.

En ik denk ook dat er niet 1 Antichrist komt maar velen, 1 Johannes 2:18 : "er nu ook vele antichristen zijn opgestaan."

Ofschoon Jezus God "Heilige Vader noemt, noemen Rooms Katholieken de paus "Zeer Heilige Vader" en" plaatsvervanger van Christus" wat letterlijk "in de plaats van Christus betekent...

1. Een paar honderd jaar geleden hadden we een kleine ijstijd in ons deel van Europa. Als er ooit sprake was van extreme weersomstandigheden was het toen. Omdat we er nu nog steeds zijn, was dat niet de eindtijd. Hoe verhoudt zich dat tot jouw conclusie dat extreme weersomstandigheden slechts in de eindtijd voorkomen?

2. Voor wat betreft drie van de vijf continenten (Europa, Amerika en Australie en enigszins als 4e continent Euro-Azie) beleven we de meest vreedzame periode allertijden. Er is minder oorlog dan ooit. Hoe verhoudt zich dat tot jouw stelling dat in de eindtijd overal oorlog is? En voor wat betreft eenzaamheid: in de afgelopen eeuwen bestonden er assielen voor mensen. Mensen die simpelweg niemand meer hadden, of niemand die naar hen omkeek. 

3. De laatste eeuw verenigen mensen zich in vakbonden, volksverenigingen, en meer hedendaags in belangenverenigingen voor gehandicapten, homosexuelen, en andere zwakkeren in de samenleving. Je ziet dat politieke missies vaak het belang van minderheidsgroepen  in het oog houdt. Hoe verhoudt dat zich tot het ieder-voor-zich principe wat je aanvoert?

4. Er zijn cijfers bekend uit voorgaande eeuwen over hoeveel mensen er opgesloten moesten worden in een krankzinnigen inrichting. Dat percentage ligt vaak hoger dan het tegenwoordige percentage. Dat komt wellicht omdat nu de diagnose sneller gesteld kan worden en direct goede medicatie kan worden aangeboden, maar het steunt je stelling niet dat er nu meer verwarde personen zijn. Waarop baseer je jouw uitspraak?

5. Overal? Kun je een opsomming geven van de hongersnoden op dit moment en dan in perspectief hoe dat "overal" geïnterpreteerd moet worden? 

6. Waar ter wereld zijn er dan regeringen de niet kunne functioneren?

7. Hoe laat hij dat zien? 

9 uur geleden zei sjako:

Hoi Levi, ik heb het document gevonden.

Hieronder een rijtje met teksten die gaan over homoseksualiteit.

Genesis 19 vers 1-19 - Verkrachting

Leviticus 18 vers 22 - Tempelprostitutie

Leviticus 20 vers 13 – Veroordeling homoseksualiteit

Rechters 19 vers 22-26 - Verkrachting

Romeinen 1 vers 18-32 - Veroordeling homoseksualiteit

1 Korinthiërs 6:9-10 – Veroordeling homoseksualiteit

(1 Timotheus 1:9-10)En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is; - Veroordeling homoseksualiteit

Toen God de mensen schiep, was het zijn bedoeling dat ze alleen binnen een huwelijk tussen man en vrouw seks zouden hebben (Genesis 1:27, 28;Leviticus 18:22;Spreuken 5:18, 19). De Bijbel veroordeelt alle seks buiten een huwelijk tussen man en vrouw, of het nu gaat om homoseksueel of heteroseksueel gedrag (1 Korinthiërs 6:18).

Kan homoseksualiteit aangeboren zijn?

De Bijbel laat zich niet rechtstreeks uit over biologische aspecten van homoseksuele verlangens, maar erkent wel dat we allemaal geboren worden met een neiging Gods wetten te overtreden (Romeinen 7:21-25). In plaats van in te gaan op de oorzaak van homoseksuele gevoelens, verbiedt de Bijbel homoseksuele daden.

Gods wil doen ondanks homoseksuele gevoelens.

De Bijbel zegt: „Maak dus voorgoed een einde aan aardse praktijken als ontucht, onzedelijkheid, hartstocht, slechte verlangens en hebzucht” (Kolossenzen 3:5, DeNieuwe Bijbelvertaling). Om een einde te maken aan verkeerde verlangens, die tot verkeerde daden leiden, moet iemand zijn denken beheersen. Door de geest geregeld met gezonde gedachten te vullen, kost het minder moeite om verkeerde verlangens te verdrijven (Filippenzen 4:8;Jakobus 1:14, 15). In het begin is het misschien een zware strijd, maar later kan het makkelijker worden. God belooft iedereen te helpen ’nieuw gemaakt te worden in de kracht die zijn denken aandrijft’ (Efeziërs 4:22-24).

Miljoenen mensen die heteroseksueleverlangens hebben en zich aan de Bijbelse normen willen houden, moeten dezelfde strijd voeren. Dat zijn bijvoorbeeld alleenstaanden met weinig vooruitzichten op een huwelijk, of mensen die getrouwd zijn met een partner die seksueel niet meer kan functioneren. Zij kiezen ervoor hun seksuele verlangens te beheersen, ondanks eventuele verleidingen. Het lukt hun een gelukkig leven te leiden, en mensen met homoseksuele neigingen die echt Gods goedkeuring willen hebben, kunnen dat ook (Deuteronomium 30:19).

1 Korinthiërs 6:9-10: "Wat! Weet gij niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodsdienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor onnatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen, (10) noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, nog afpersers zullen Gods koninkrijk beërven."

Deze teksten zijn niet verzonnen door Jehovah’s Getuigen of door wie dan ook, maar ze zijn door God geopenbaard. Als je EERLIJK bent, en je wilt Jehovah op de juiste manier aanbidden dan zie je duidelijk dat het algemeen wordt veroordeeld.

Trouwens ALLE seks buiten het huwelijk om wordt verboden, of het nu om hetero- homoseksueel verkeer gaat. 

 

Laten we bij het begin beginnen. Genesis of Beresjiet 19. Waarom zou Lot zijn dochters aanbieden aan een stel homo´s? Ik zou bijna de retorische vraag daar achteraan willen stellen: gaat het (dus) om homoseksualiteit? In verband daarmee verwijs ik graag naar hoofdstuk 18: 20. Wat staat daar als reden voor de verwoesting: "de inwoners van die steden zijn homosexueel"?

16 uur geleden zei Fundamenteel:

Als die mensen dan nog geen Nederlands kunnen blijven ze beter ook van het Hebreeuws weg. Dit is geen kwestie van een mening maar feit. De bedoeling van dat drankje was een abortus provocatus bij overspel. Dus abortus was niet het einde van de wereld, bij overspel. Dan is het leven minder heilig volgens de wet van Mozes. Zo staat dat daar en ik heb dat niet geschreven.  Wie daarvoor gaat bleiten bij de moderatie blijft beter van discussiefora weg. Er zijn nog ergere teksten, maar niet het publiek hier. Poco gedoe, bah.

Hierin zit dus het hele probleem van je schrijfsels. Op pagina X schijf je dat “als ik juist gelezen heb” de priesters aan abortus deden. En gaandeweg verhef je het op pagina Y tot waarheid en schrijf je zonder voorbehoud “De bedoeling van dat drankje was een abortus provocatus bij overspel.” En die manier van handelen is onderdeel het beproefde recept: “Wanneer je een grote leugen vertelt en deze vaak genoeg herhaalt, dan zullen de mensen hem uiteindelijk geloven.” Helaas is degene die dit ook in praktijk bracht en hier geciteerd wordt de nazi propagande leider Joseph Goebbels. Je beroept je erop dat je ooit eens het voorbehoud hebt gemaakt “als ik het goed gelezen heb”, maar het weerhoud je er niet van om te pas en te onpas dat voorbehoud weg te laten en bijzonder stellig te zijn over de moordpraktijken die erop nagehouden werden. Later schrijf je: “Dat priesters abortus pleegden heeft fundament, hetzij niet zo letterlijk.” Dus je ziet zelf ook dat het er niet letterlijk staat, maar toch blijf je zonder voorbehoud te pas en te onpas roepen dat priesters aan abortus deden. Daarmee de leugen herhalend als onderdeel van een mooie lastercampagne, tenminste daarop lijkt het, doordat je tussen de hele discussie door nog even suggereert dat joden een wet hebben waarin zou staan dat ze niet joden moeten doden. Door het voor te doen alsof je hier een tekst citeert, pas je hetzelfde principe toe als ´een leugen lang genoeg herhalen´. En omdat je in die post betoogt dat joden hun “ras zuiver” willen houden vraag ik me af in welke tijd jij op school gezeten hebt, want ook deze woordcombinatie komt rechtstreeks uit de nazi indoctrines. Vervolgens maak je jezelf van de discussie af door te zeggen dat je een vraagteken geplaatst had en kennelijk is dat afdoende om te costateren dat je niet bedoelde te suggereren dat joden dat soort “draconische wetten hebben om hun ras zuiver te houden”...

En terwijl de moderator dan nog iets zegt over hoe we ´gewoon in een serene sfeer verder kunnen´, grijp jij de gelegenheid om van voren af aan zonder voorbehoud te roeptoeteren dat het drankje bedoeld was als abortus, en mensen van je pad te verwensen die jouw versie van Nederlands niet spreken. Ik heb behalve in dit topic nog drie gezien waarin je mensen erop wijst dat zij begrijpend moeten leren lezen. Maar hou vooral vol dat de fout bij anderen als lezer ligt, en niet bij jouw als schrijver.

Omdat je met je antisemitsche uitlatingen voor mij als gesprekspartner totaal hebt afgedaan, maar je wel blijft refereren aan de discussie die ik met je had, neem ik je aan dat het je dwars zit. Dus vanuit christelijk oogpunt doe ik een mitsve door het even uiteen te zetten.

Jij zei: “Mozes was overigens niet vrij van zonde. Hijzelf vond het beloofde land niet.” Ik weerlegde dit met de tekst waarin staat dat hij op de berg aan de andere kant van de Jordaan, dus tegenover het beloofde land (wat hij volgens jou niet kon vinden) was waar hem alle delen van het beloofde land door de Eeuwige getoond werden. Jij hebt geen citaat kunnen geven waaruit het tegendeel blijkt. Je stelde in een andere reactie dat Mosjee dwaalde in de woestijn.

Ik toonde aan dat het niet aan Mosjee was om te bepalen of er wel of niet, of zelfs waarheen er gereisd werd, maar dat het volk slechts verder reisde wanneer de kolom van wolk en vuur zich verhief en voor hen uit ging (of er wel of niet gedwaald werd hing dus niet van Mosjee af, maar van de kolom van wolk en vuur). Wederom heb je geen citaat kunnen leveren waaruit blijkt dat jij gelijk had dat hij dwaalde. Vervolgens verdraai je jouw eigen woorden weer en zeg je dat het er jou om ging dat de wet van Mozes geen duidelijkheid schiep en dat dit resulteerde in, ik citeer je letterlijk: “Abortus door priesters bij bastaardkinderen”. Je verwijst hierbij naar Numeri 5.

Als ik daarop reageer met de door jou vermeende abortus-methode die in Numeri 5 beschreven wordt te benoemen wat i zichhzelf al aantoont dat dit geen abortus op kan leveren, namelijk stof vermengen met water, vraag je: “Ah, wat werd er in het water gedaan dat de vrucht afdreef?” En je oppert dat er wel eens zwavel of uranium in gedaan zou kunnen zijn. Dat is gekunstelde inlegkunde. Het is een veronderstelling van je, waar de tekst absoluut geen enkele aanleiding toe geeft. Om dat aan te tonen geef ik later de mogelijke vertalingen van het woord ´afar´ weer, dat in de tekst is gebruikt en in de meeste Nederlandse bijbels vertaald wordt met ´stof´. Maar dan vervolg jij met de bewijslast om te draaien en wil je dat ik aantoon waaruit blijkt dat er niet iets anders dan stof met het water werd gemengd.

Dat is natuurlijk volslagen idioot, en ik had op dat moment moeten beseffen dat ik van doen had met iemand die willens en wetens wíl lezen dat er andere dingen in de tekst staan dan die er daadwerkelijk staan. Maar als ik dan toch nog erop inga en zeg dat de tekst het uit zichzelf al uitwijst, verwijt je mij selectief lezen omdat ik zeg dat de tekst letterlijk over stof - terwijl jij erop wijst dat er allerlei giftige stoffen in de aarde zitten. En dan dicht je me ook het verwijt toe dat ik niet kan erkennen dat Mosjee een zondig mens is. Als ik je een citaat van mezelf geef uit een ander topic, waarin ik letterlijk stel dat Mosjee behoorlijke interpretatiefouten heeft gemaakt in wat hij van de Eeuwige had gehoord en wat hij aan het volk doorgaf en daarmee dus het wederom een van je beweringen weerleg, namelijk als zou ik niet kunnen erkennen dat Mosjee een zondig mens is, dan kom je ook daar niet meer op terug. Net zoals je niet terugkwam op al die voorgaande beweringen, waarvan je steeds de woorden moest verdraaien om je ongelijk maar te verhullen. En zo zeurt de discussie voort, waarin jij je beweringen, vragen en woorden blijft verdraaien, maar je uiteindelijk geen bewijzen uit de tekst hebt kunnen produceren. Het komt zelfs tot het punt waarin je tot antisemitische uitlatingen overgaat, waardoor je jezelf totaal diskwalificeert als mijn gesprekspartner.

Het meest kromme punt aan je hele redenatie is: dat er staat dat ´áls een vrouw overspel had begaan, het drankje van water en stof dan zou resulteren in een opgezwollen buik en haar schoot verschrompelen; terwijl als zij geen overspel had begaan, het drankje haar niet zou deren´ ; en jouw inlegkunde slechts toestaat dat er giftige stoffen gemengd worden met water. Maar giftige stoffen mengen met water hebben altijd consequenties. Dus dat betekent dat het drankje de vrouw per definitie wél zou schaden. Jouw interpretatie staat dus niet toe dat vrouwen vrijuit gaan, terwijl de tekst uit Numeri 5 dat wel als optie geeft.

Daarnaast spreekt de tekst over de gevolgen van het drinken van het drankje voor de vrouw. Optie één is dus dat het haar niet zal deren (wat onmogelijk is als er giftige stoffen in gedaan worden, zoals jij suggereert), en optie twee is dat het háár wel deert. Maar in dat geval zegt de tekst wat het met haar buik en schoot zal doen, níet wat de gevolgen zijn voor een eventuele bevruchting. Dus van abortus is – in de tekst – geen sprake. En dat is jouw hele punt wat je de lezer hier door de strot probeert te duwen: de actieve abortus. Maar het staat er niet, het drankje bevat geen bestanddelen die abortus opwekken, als er al gevolgen zijn van het drinken hebben ze betrekking op de vrouw zelf, het woord ´afar´ heeft geen enkele verwijzing naar iets giftigs, zwaveligs of uraniums, maar betekent niets meer of minder dan stof, en de teksten die gaan over hoe het drankje géén invloed heeft op de gezondheid van de vrouw laat je buiten beschouwing en betrek je niet in je overwegingen of conclusies. Het lijkt daarmee alsof je obsessief bezig bent om uit alle macht dingen te willen lezen die niet in de tekst staan.

Kortom: je maakt een normaal gesprek met jou volkomen onmogelijk. Alhoewel je in het begin een keertje gezegd hebt dat “als je het juist gelezen hebt” priesters aan abortus doen, je dit vervolgens zonder voorbehoud als absolute waarheid blijft herhalen. En terwijl ik je op alle punten voorzien van tekst, vertaling en argumentatie van repliek dien, verdraai je keer op keer de bewoordingen van je vragen en beweringen, ga je er simpelweg niet op in of pas je inlegkunde toe. En wanneer ik dat zeg, beticht je me van tieren, schelden, niet begrijpend lezen, hanteren van Nederlandse vertalingen en haatdragendheid. Inhoudelijk zeg je dat niemand jou mag verbieden om je eigen interpretatie van een tekst te hebben (als zouden priesters abortus plegen) en het rare is dat je daar natuurlijk gelijk in hebt. Maar waarom zou ik zo ruimdenkend moeten zijn en je de vrijheid gunnen te denken, interpreteren of fantaseren zoals je wil, terwijl jij andere mensen die ook een interpretatie van teksten hebben, of nadenken over zaken, stevig adviseert om van een discussieforum weg te blijven omdat het kennelijk niet in jouw straatje past?

Je geeft in deze post het advies aan mensen om van een discussieforum weg te blijven, maar misschien moet je even naar jezelf kijken. Als je steeds je vraagstelling of woorden moet blijven verdraaien om maar geen inhoudelijke argumenten te hoeven geven... Als je obsessief uit alle macht dingen wil lezen in een tekst die er niet staan en dát dan vervolgens als argument wil gebruiken in een discussie... Als je de bewijslast omdraait zodat iemand moet bewijzen dat als er stof in de tekst staat er toch niet stiekum zwavel of uranium gebruikt werd... Als je verschillende mensen in verschillende topics beschuldigt dat zij niet begrijpend kunnen lezen terwijl jij in ieder van die afzonderlijke gevallen (als gemeenschappelijke deler) de schrijver was... Als je retorische vragen stelt over joden die niet joden moeten doden en dan het voordoet alsof het een echte vraag was door het gebruik van een vraagteken...

Op 3-3-2019 om 12:53 zei sjako:

Lijkt me geen onzin. Het staat in deze volgorde in de Bijbel, eeuwenlang. Je wilt het niet zien. Je wordt overladen met bewijzen dat Jezus wel degelijk de Messias was. Een enkel geval kan toeval zijn, maar het gebeurt overal in de Bijbel.

Waar staat in de opsomming namen dan dat het om Jesjoea gaat? 

14 minuten geleden zei Mullog:

Vraagje, kun je ook stellen dat de bijbel (of een groot deel ervan) uiteindelijk afkomstig is uit een orale traditie? 

Als dat zo zou zijn, kun je dan stellen dat de onfeilbaarheid niet bestaat omdat je nooit weet of de orale traditie juist is opgeschreven?

Het is inderdaad oraal begonnen. Sommigen denken dat het op schrift stellen al direct begon toen Mosjee (Mozes) de Tora gaf, omdat er in de Tora staat dat toekomstige koningen allemaal zelf een Torarol moeten schrijven voor zichzelf. De (logische) conclusie is dus dat de Tora op schrift gesteld diende te worden. Maar we weten in ieder geval zeker dat tijdens de Babilonische ballingschap de Tora op schrift stond. 

Het woord waar "onrein" wat voor zover ik weet in alle vertalingen gebruikt wordt, is in het Hebreeuws Tama(h). Alhoewel tegenwoordig de meest gangbare vertaling dus 'onrein' is, blijkt uit de commentaren en Talmoed dat men het vertaalde met "ongeschikt". Als je zegt dat joden geen varkens eten omdat ze onrein zijn, suggereert dat alsof het vieze beesten zijn. Als je zegt dat mensen onrein zijn, suggereert dat alsof zij te zondig zijn. Terwijl als je de vertaling gebruikt van vroeger en zegt dat varkens niet geschikt zijn om te eten, viezigheid hier geen issue is. En als je zegt dat bijvoorbeeld priesters niet geschikt zijn om offers te brengen op de dag dat ze met een kadaver in aanraking zijn geweest, dat niets zegt over hun "zondigheid". 

4 minuten geleden zei nikie90:

In dit geval het recht praten wat krom is. Bijna iedereen doet het of heeft het gedaan maar als je het als goed gaat beschouwen ga je het recht praten aan andere terwijl dat het niet is, dat is erger 

...

Is dat niet gewoon een kwestie van verschillende interpretaties?

Het zijn er gelukkig maar zeven. 

Meneer Poot (je moet toegeven: de Eeuwige heeft een goed gevoel voor humor) veroordeeld poten. 

Homosexualiteit blijft gevoelig in kerken