Spring naar bijdragen

Nunc

Members
  • Aantal bijdragen

    3958
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Over Nunc

  • Rang
    CrediRog

Contact Methods

  • MSN
    wilcomoerman@hotmail.com
  • Website URL
    http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html

Profile Information

  • Interesse
    Jezus, kunstmatige intelligentie, science fiction
  • Beroep
    software engineer (High tech)

Recente profielbezoeken

Het blok recente bezoekers is uitgeschakeld en wordt niet getoond aan andere gebruikers.

  1. Nunc

    Historiciteit van Jezus, Plato en Karel de Grote.

    En het bewijs dat ze van Plato zijn? En hoeveel (ongeveer gelijktijdige) bronnen zijn er over Plato en wat is hun 'status'? en hoeveel is dat? Welke bronnen hebben we (en wat zij hun data)? En in hoeverre hebben we daar te maken met bv. ja-en-amen-zeggers ipv geschiedschrijvers? het heeft geen zin om in algemeenheden te spreken over "zóveel bekend". Dat dacht ik van Julius Caesar ook altijd, maar dat valt ook reuze mee (of tegen), als je gaat tellen.
  2. Nunc

    Tegenstelling in NT

    Als je gaat zoeken, dan kun je ook vinden dat "de zon opkomt", maar ook dat "de aarde om de zon draait" en dat "de aarde en de zon om een gezamenlijk punt draaien" een ook nog dat dat gezamenlijk punt zelf ook beweegt (om het centrum van de melkweg) etc. Je kunt natuurlijk zeggen dat alle opmerkingen fout zijn behalve de laatste (een zelfs die niet) maar je kunt ook kijken naar de context van zo'n uitspraak Het is wellicht slordig, maar je moet met zowel de context rekening houden, als met het gegeven dat vertalers vaak niet bezig zijn met de vragen waar critici zich mee bezig houden, maar met het maken van goed lopende vertalingen
  3. Nunc

    Tegenstelling in NT

    Dan vind ik dat dwaas. Het zijn verschillende woorden, dus er is sowieso geen formele tegenstelling. Ze zijn in deze Nederlandse vertaling alleen met hetzelfde begrip vertaald... Slordig
  4. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Dat kan. Ik wilde alleen aangeven dat er boeken over geschreven waren, en niet alleen "een website-tje". Dit is volgens mij het bekendste boek. Ik geef alleen een bron aan, zodat iedereen die dat wil daar zijn eigen oordeel over kan vormen. Ik snap het. Ik heb het boek hier staan en ben er recentelijk in begonnen. Tot nu toe zie ik vooral veel "wij zijn zo dapper want we zeggen wat niemand durft" (waarmee ze meer dan een eeuw te laat zijn). Verder een heleboel fanboy ophemelen van die geweldige "heidense religie" die uiteraard gekoppeld wordt aan bv de kennis dat de aarde rond de zon draait, en dat men tot op 1% nauwkeurig de onwel van de aarde wist (wat kolder is, we weten alleen dat Eratosthenes de hoek van de zon in twee Egyptische steden vergeleek, concludeerde dat dat 1/50 van een cirkel was, en de afstand met 50 vermenigvuldigde. Maar die afstand was in stadien, de griekse stadie was 185m en de Egyptische 157.8m. En we hebben hebben geen enkel idee welke hij gebruikte en evenmin of de afstand tussen die steden goed gemeten was. Met zoveel speelruimte kan ik net zo goed beweren dat hij er 15% naast zat. Oh, en natuurlijk de claim dat je uit allerlei losse fragmenten van mythen uit het hele Middellandse Zeegebied een daarbuiten een mythe kunt reconstrueren die dan zou kunnen matchen met diverse gegevens (zoals 25 dec. Kerst) die voor een deel niet eens uit de bijbel komen. En "modern scholar" is bij hen net iets anders dan je verwacht. Ik dacht aan iemand die recent (bv in 1985) iets geschreven had. Maar als je de voetnoot volgt, kom je bij een boek uit 1925. Geen idee of dit karakteristiek is voor het boek. Uit reviews begreep ik al wel dat diverse mensen met grote (universiteits)bibliotheken tot hun beschikking, maar een klein deel van de wat obscure bronnen te vinden was.
  5. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Bron? Bekendste boek voor zover ik weet is van Peter Gandy & Timothe Freke: De mysterieuze Jezus. (...) Je mag het wel of niet geloven, maar er is wel degelijk over geschreven. Meer dus dan één of ander website-tje. Interessant is, dat Richard Carrier (zelf een historicus een jezus myther) geen goed woord voor het boek over had (wiki. Het boek herhaalt ideeën die ergens in de 19e eeuw heel hip waren.
  6. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Er is uberhaupt niemand uit zijn tijd (en dan bedoel ik dus iemand die leefde tussen het jaar 0 en, laten we zeggen, 40) die iets over hem heeft geschreven, dus ook geen tegenstanders. We hadden het hier uiteraard over de tijd waarin de bronnen die we wel hebben, opgeschreven zijn. Maar daarnaast, Paulus schreef z'n eerste brieven rond het jaar 45. Dus tenzij je wilt beweren dat Paulus een ukkie van 5 was, leefde Paulus toch echt al voor het jaar 40. En laten we niet vergeten, dat we voor vrijwel niemand bronnen hebben uit de tijd zelf. Maar de bronnen die we hebben van bv een generatie later, kunnen wel ooggetuigen verslagen bevatten, omdat de informatie tot die tijd mondeling was doorgegeven, of omdat de originele papieren bron (bv de aantekeningen) niet bewaard is gebleven.
  7. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Tegenstanders uit die tijd claimen voor zover ik weet evenmin dat Jezus een mythe was die door de christenen ineens vermenselijkt werd
  8. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Er zijn echt wel redenen om van een mythische Jezus uit te gaan. Ik bedoelde natuurlijk ook "geen gegronde redenen" Ik vrees dat je m'n woorden verkeerd begrepen heb, Bonjour! Met een historische Jezus bedoel ik een Jezus die alleen maar menselijk bestaan heeft zonder wonderen. Geen goddelijke kenmerken. We delen volgens mij de mening dat een dergelijke man niet de basis kan zijn voor het NT. Alleen de conclusies vanaf dat punt zijn verschillend. Dat punt delen we dan inderdaad. Wat ik me dan wel afvraag, is tot waar de mythe loopt. Laat maar weten als ik de plank mis sla: - Jezus zelf bestond niet echt (of hooguit eoa onbeduidende persoon met wat charisma en een paar volgelingen) - de discipelen zoals in de bijbel beschreven... Mythisch? Is hebben ze bestaan? - de eerste kerken zoals in Paulus' brieven en handelingen beschreven? - Paulus zelf? Wanneer is de overgang gemaakt van "goddelijk wezen" (een mythische Jezus) maar zogenaamde historie? Eind eerste eeuw, begin tweede? Later?
  9. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Blij dat Acharya S ook weer van tafel is. Ik wilde later vandaag ook zoiets posten.
  10. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Eén van aspecten die uitgezocht moeten worden als je stelt dat Jezus slechts een mythe was, is waar de mythe eindigt en het historische verhaal begint. Ik gok dat de discipelen onderdeel zijn van de mythe. Volgens mij kun je alles wel "mythe" maken. Er zijn ook mensen die geloven dat alle geschiedenis van voor het jaar X (dacht ergens in vroege middeleeuwen) fictief is. Ik zie geen enkele reden om de discipelen ook onderdeel van e.o.a. mythe te laten zijn, evenmin als Jezus zelf. Daarom geloof ik ook niet in het bestaan van een historische Jezus. Zijn we het daarover eens. Zijn er nog 2 van de 3 opties over. Ik vrees dat je m'n woorden verkeerd begrepen heb, Bonjour! Ik reageerde op een ander, die schreef over een proces van 'vergoddelijking' beginnend bij een gewoon menselijke Jezus. En dat is onhoudbaar, aangezien alle strata van het NT een goddelijke Jezus laten zien. Een hypothetische 'vergoddelijking van een mens' moet dan dus plaatsgevonden hebben in een paar jaar na de dood van de mens Jezus. En dat is volkomen ongeloofwaardig, vanwege de grote maatschappelijke druk in de tegenovergestelde richting om nog maar te zwijgen van de eigen innerlijke overtuigingen van de discipelen, die ook joodse monotheisten waren. Vergoddelijking van een mens in een paar jaar is al vrij onwaarschijnlijk, en in een cultuur die (1.) traditioneel, en (2.) strikt monotheistisch, en (3.) gebaseerd op het collectief is, is het m.i. absurd. Wat m.i. niet absurd is, is dat Jezus zelf de aanleiding was voor alle hoge (goddelijke) dingen die over Hem gedacht werden in die paar jaar na zijn dood. Ik heb geen a priori problemen met een "God" of een wonder, en vanuit dat kader lijkt het mij plausibeler dat Jezus inderdaad was wie men zei dat Hij was, dan dat dat in een paar jaar allemaal verzonnen is, tegen de stroom in. Zo'n standpunt scheelt mij een hele hoop onwaarschijnlijkheden die ik op elkaar moet stapelen (over allerlei mythevorming die alleen vol te houden is zonder al te veel naar de geschiedenis te kijken). Ik zit dan uiteraard met een ander bijzonder iets wat sommigen "onwaarschijnlijk" zullen vinden: God.
  11. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Inderdaad, alles is mogelijk. Zoals ik al zei, ze schreven hun verhalen voor hun eigen doelgroep. Hoe alles rondom Jezus precies in zijn werk was gegaan wist niemand meer, zij ook niet. Toch interessant dat je een willekeurige tiener kamer binnen kunt stappen, even rond kunt kijken, zitten wie hun idool is (voetballer, boy band, whatever) en dan kunt vragen wat de schoenmaat van hun idool is en wanneer die het laatst ziek is geweest, geboortedatum, etc, en eet is een grote kans dat je overal goede antwoorden op krijgt. Maar van mensen die Jezus als meer dan zomaar een popidool hadden, maar als fundament van hun leven, bereid om voor hem te sterven, maar dat ze natuurlijk helemaal niet wisten hoe het allemaal echt gegaan was. Sorry, maar dat lijkt me nu net niet zo waarschijnlijk. Vandaar ook dat je in elk gedeelte van het NT (alle evangeliën, ook de "primitieve" Markus, de oudste en de recente brieven van Paulus, die van Jacobus en van Petrus, de Openbaringen, en zelfs in de stukken door die deskundigen aangewezen zijn als achterliggende bronnen, e.g. Q) kunt vinden dat Jezus op de plek van God geplaatst wordt. Die vergoddelijking moet plaatsgevonden hebben in de eerste tien jaar na Jezus' dood. Binnen een groep die hoofdzakelijk uit orthodoxe joden bestond met hun strike monotheisme, tegen de maatschappelijke druk en vervolging in. Alweer niet heel erg geloofwaardig.
  12. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Zou je hiervan een paar kunnen noemen ? Ik heb er al een paar genoemd. Ter aanvulling, bijv het criterium van inherente geloofwaardigheid. Een moderne historicus laat dat zwaar meetellen bij zijn historische reconstructie. Maar volgens Matteüs kon Jezus over water lopen, en Petrus erbij. In zijn wereld kon dit. Overigens houden de evangelisten het wel binnen de perken, het is ook weer niet zo dat ze de gekste dingen geloven. Het lijkt mij, dat Mattheüs zulke dingen juist opgeschrijft omdat ze niet normaal zijn, ook niet in "zijn wereld". Over water lopen was nu juist zo bijzonder omdat het nooit gebeurt. Als het dan toch een keer gebeurt, dan is dat uitermate bijzonder. Als je het criterium van inherente geloofwaardigheid strikt uitvoert, dan komt niks door de filter die de toepasser ervan hanteert. Ik zou zeggen dat zo'n criterium dus in feite niets anders is dan "ik geloof er niks van want ik denk niet dat het kan", maar dan in duurdere bewoordingen. Ik denk dus niet dat we er veel aan hebben. We lopen vast in hetzelfde moeras als de diverse Jezus questes waar men elke keer weer een Jezus "ontdekte" die verdacht veel op de ontdekker leek.
  13. Ik kan nu niet bij mijn aantekeningen (zit in een bus) , en ik ben nog bezig met een reactie op Sweep in een ander topic over die onderwerp, dus ik reageer hier alleen even kort. Later meer. Als de lucht blauw zit zijn, dan zou dat wel vaker genoemd worden in boeken... Soms worden zaken door auteurs als zo vanzelfsprekend ervaren, dat ze het niet steeds expliciet noemen, maar slechts soms. Maar in de rest van hun tekst is het dan impliciet. Ik durf te beweren dat dat ook voor dit onderwerp geldt in de Bijbel. Er zijn een paar vrij duidelijke teksten (iemand "mijn heer en mijn God" noemen, is behoorlijk duidelijk). Maar veel vaker vallen details in de tekst pas op hun plek als je aanneemt DAT de auteurs geloven dat Jezus JHWH is, terwijl je allerlei ad hoc vergezochte verklaringen nodig hebt als je die aanname niet doet. Wat je ook kunt proberen, is al die kanten samenvoegen en zien als facetten van dezelfde werkelijkheid. Ja, ... vandaar ook dat Jezus zich in de evangeliën soms op de plek van God plaatst (ik wijs hier alleen even op Mat11:10). En dat heeft niks met Paulus te maken Joh20:28 - mijn Heer en mijn God... Duidelijk genoeg. En wbt het vers dat jij noemt: de climax in die zin is het eeuwig leven in Jezus' naam. En laat het nu in het oude testament nog gewoon JHWH zijn in wiens naam je gered wordt (Joel 2:32). Dus Johannes sluit zijn boekje af met twee duidelijke uitspraken die Jezus op het niveau van JHWH zetten. Aangezien Jezus er voor zijn dood al wat over zei, vervalt je punt
  14. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Moeten ?? Zal wel MOGEN zijn. Ik wens jullie een mooie dienst. ik "moest" toch echt vertrekken omdat ik niet te laat wilde komen toen ik dat schreef. Maar ik "moest" inderdaad niet.
  15. Nunc

    De betrouwbaarheid van de evangeliën

    Aardig dat je hier refereert aan het kerstverhaal. Inderdaad mythisch verhaal, historisch gezien acht ik de kans dat het kerstverhaal zo is geweest ongeveer gelijk aan de inschatting van Desid: vrijwel nihil. Maar dat terzijde. hehe, maar je snapte wel wat ik bedoelde, toch? Ik neem de kerstverhalen serieus. Niet zozeer vanwege de informatie uit de verhalen zelf, maar omdat ze goed in het grote kader passen. De verhalen los genomen kunnen alle kanten op. Dat is niet begonnen bij de kerk, maar bij de evangelisten. Nee, ik denk het niet. Lukas vermeldt bv. wel degelijk iets over de genadeloosheid van Pilatus, en Lukas is nu juist degene die het meest gericht is op het niet-joodse segment. Ik denk dat het simpeler is. De evangelisten waren geïnteresseerd in wat er met Jezus gebeurde, niet in een korte bio van Pilatus, en ook niet in een lijstje van de gruwelijkste daden van Pilatus (Josephus), of om Pilatus zwart te maken (Philo) met een ander doel (lobbyen voor iets). De evangelisten wilden vertellen wat Pilatus met Jezus te maken had. En dan maakt het niet uit met welk motief Pilatus Jezus wilde vrijlaten, alleen dat hij dat wilde doen. En ik krijg op basis van de tekst van de evangeliën het idee, dat het was omdat hij ofwel problemen zag (religieuze, tijdens Pesach - een kruitvat!) of omdat hij in het vrijlaten een ideale mogelijkheid zag om een machtsspelletje te spelen tegen de joodse elite (onder de aanname dat hij liever het volk aan zijn kant had). Voor beide insteken zijn aanwijzingen te vinden, zoals ik al aangaf. En, vergeet niet dat Josephus bij het aquaduct-incident opmerkt dat Pilatus opdracht had gegeven om de raddraaiers hard aan te pakken, en de rest niet. Ook Pilatus had zo soms z'n goede dagen, dus ik sluit niet uit (maar acht het niet zo waarschijnlijk) dat Pilatus uit medemenselijkheid Jezus zou willen vrijlaten. Maar z'n menselijkheid duurde dan niet lang, want z'n voorstel was: ik laat 'm wel vrij, en zal 'm eerst nog even flink afranselen. Ik heb je insteek met interesse gelezen. Uitgangspunt is dat het jou lukt om in de hersenpan van Pilatus te kruipen en van daaruit het verhaal te vertellen. Interessante poging en het kan natuurlijk zo zijn geweest. Maar het vergt wel een hoop aannames. Maar je uitleg sluit beter aan bij de Pilatus zoals die in andere bronnen naar voren komt. het vergt niet zoveel aannames hoor. En het is gebaseerd op een aanwijzingen in de tekst. Overigens is het m.i. vrij aannemelijk dat de eerste lezers best konden weten (wellicht niet alle, maar wel veel) dat Pilatus geen heilige was. Een stadhouder die vanwege wangedrag door de Keizer eruit wordt gegooid... dat moet toch wel opgevallen zijn? En de romeinen waren sowieso niet van die lieve jongens als het aankwam op het omgaan met veroverde gebieden, laat staan gebieden waar keer op keer verzet ontstond (lees: Palestina). geen tijd meer, moet naar een doop dienst
×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid