Spring naar bijdragen

Robert Frans

Members
  • Aantal bijdragen

    25120
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Over Robert Frans

  • Rang
    Credible Leviathan
  • Verjaardag 10/18/1981

Profile Information

  • Geslacht
    Man
  • Religie
    Katholiek
  • Interesse
    Liturgie en traditie, spiritualiteit, filosofie, de schepping, het mysterie

Recente profielbezoeken

2957 profielweergaven
  1. Robert Frans

    Abortus

    De hele tekst over die proef hieronder geciteerd: Zeg aan de Israëlieten: Wanneer iemands vrouw zich heeft vergeten en ontrouw is geweest, doordat een andere man gemeenschap met haar heeft gehad, en haar eigen man het niet weet, omdat haar misstap verborgen is gebleven en geen getuige haar heeft betrapt en aangeklaagd, en wanneer haar man haar in een vlaag van jaloezie gaat verdenken, terwijl ze de misstap inderdaad heeft begaan, of ook wanneer hij haar in een vlaag van jaloezie gaat verdenken, terwijl ze die misstap niet heeft begaan, dan moet die man zijn vrouw bij de priester brengen en voor haar een tiende efa gerstemeel als offergave meebrengen. Hij giet er geen olie over uit en voegt er geen wierook aan toe, want het is een offer van jaloezie, dat de zonde in herinnering brengt. De priester roept de vrouw naar voren en plaatst haar voor Jahwe. Vervolgens neemt hij een aarden kruik met heilig water en voegt wat stof van de vloer van de woning bij het water. Wanneer de priester de vrouw dan voor Jahwe heeft geplaatst, maakt hij haar hoofdhaar los en legt in haar handen het herinneringsoffer - het offer van de jaloezie - terwijl hijzelf het bittere, vloekbrengende water in de hand houdt. Dan spreekt de priester over de vrouw een bezwering uit en zegt tot haar: `Indien geen andere man gemeenschap met u heeft gehad en u zich als gehuwde vrouw niet misdragen of verontreinigd hebt, zal dit bittere vloekbrengende water u niet deren. Maar indien u zich als gehuwde vrouw wel misdragen of verontreinigd hebt, doordat een andere man gemeenschap met u gehad heeft nu bezweert de priester de vrouw met de vloek en zegt tot haar - dan zal Jahwe uw naam bij uw volk tot een vloek en verwensing maken: hij zal uw heupen laten invallen en uw buik laten opzwellen. Als dit vloekbrengende water in uw ingewanden komt, zal uw buik opzwellen en zullen uw heupen invallen.' Daarop moet de vrouw zeggen: `Amen! Amen!' De priester schrijft deze vloek op, wist hem met het bittere water af, en geeft de vrouw het bittere vloekbrengende water te drinken, zodat dit water in haar binnenste dringt en daar zijn bitter werk verricht. De priester neemt het offer van jaloezie uit de hand van de vrouw, biedt dit Jahwe aan en gaat er mee naar het altaar. Dan neemt hij er een handvol af - als teken van het geheel - en laat die op het altaar in rook opgaan; daarna geeft hij de vrouw het water te drinken. Heeft zij de misstap begaan en is zij haar man ontrouw geweest, dan zal het vloekbrengend water dat hij haar laat drinken, zijn bitter werk in haar verrichten; de buik van de vrouw zal opzwellen, haar heupen zullen invallen en die vrouw zal bij haar volk een vloek worden. Heeft de vrouw de misstap niet begaan en heeft zij zich onberispelijk gedragen, dan gebeurt haar niets en kan zij nog kinderen krijgen. Zo moet in een geval van jaloezie gehandeld worden. Indien een gehuwde vrouw zich vergeten heeft en een misstap heeft begaan, of indien een man in een vlaag van jaloezie zijn vrouw is gaan verdenken, en hij haar voor Jahwe heeft gebracht en de priester alles met haar gedaan heeft zoals het hier is voorgeschreven, dan treft de man geen verwijt; de vrouw moet boeten voor hetgeen zij gedaan heeft. -Numeri 5, 12-28 Er staat dus niets in over dreigende miskramen, alleen over dreigende onvruchtbaarheid. De rest van het hoofdstuk gaat enkel over het wegsturen van ritueel onreine mensen en het vergoeden van de schuld na het zondigen tegen iemand. Dat zal best, maar ze is niet gevaarlijk en wekt ook geen abortus op. Hoogstens een vieze smaak in de mond bij de vrouw vanwege het drankje. En waarschijnlijk ook een fikse ruzie met de man als hij haar onterecht zou hebben beschuldigd.
  2. Robert Frans

    Abortus

    Je doelt op dat ritueel om te 'ontdekken' of een vrouw overspel gepleegd had of niet? Daarvan was volgens mij enkel de bedoeling om erachter te komen of ze de waarheid sprak of niet. Zo wel, dan zou het drankje haar niets doen. Zo niet, dan zou het drankje haar op vrij zichtbare wijze onvruchtbaar maken. Vergelijk het een beetje met de heksenproeven uit het verleden, alleen dan natuurlijk een heel stuk minder gevaarlijk voor de vrouw. De bedoeling volgens de bijbehorende vervloeking was dus dat de vrouw onvruchtbaar zou worden, niet dat haar kinderen geaborteerd zouden worden.
  3. Robert Frans

    Abortus

    Dochter Babels, gij, straks verwoest, geprezen die u vergeldt wat gij bij ons aan hebt gericht. Geprezen die grijpt en verplettert uw kinderen tegen de rots! -Psalm 137,8-9, WV75 Hier wordt de stad Babel dus afgebeeld als een dochter en de bewoners van die stad als haar kinderen. Dus dochter-kinderen = Babel-bewoners. En anders is het gewoon een roep om vergelding, om hetzelfde te doen als blijkens datzelfde vers de bidder werd aangedaan. Vele mensen in oorlogsgebieden, concentratiekampen en gebieden waar beestachtige terreur en onderdrukking heerst, zullen deze roep om Gods wraak wel herkennen. Ook zij krijgen dus woorden aangereikt om hun gevoelens bij God neer te leggen. Let wel: bij Gód neer te leggen, dus niet zélf uit te voeren. De Psalmen zijn nu eenmaal niet enkel bedoeld voor afgevulde, westerse mensen die nauwelijks meer weten hoe het is om in een echte oorlog te moeten overleven en daardoor zelfs menen dat zij boven zulke gevoelens zouden staan. Maar wel interessant hoor, dat je verder nog abortus vergelijkt met zeer oude oorlogswreedheden, door Hosea aan te halen. Daarmee lijk je natuurlijk wel te impliceren dat abortus eigenlijk net zo wrede handeling is, hoewel ik toch dacht dat de zwangere vrouw dan niet opengereten werd. Dat gebeurt alleen bij een keizersnee, waarna de vrouw echter ook weer netjes dichtgenaaid wordt. Ik zelf denk dat de huidige abortuspraktijk over het algemeen niet als oorlogswreedheid is bedoeld, maar meestal met goede intenties is opgezet, doch met mijns inziens te weinig kennis en inzicht over wat de mens is. En ik hoop ook van ganse harte dat vrouwen nooit op een dag gedwongen of (sociaal) gepresst zullen worden hun zieke of zwakke kinderen te aborteren, om wat voor reden dan ook. En kom nu niet aan met dat God zulke wreedheden zou hebben verordonneert. Bij veel christenen zul je toch echt met meer theologische bagage moeten aankomen dan dat. Het is niet anders dan religieuze oorlogsretoriek, om ons een spiegel voor te houden, opdat wij niet gaan menen dat wij daar boven zouden staan. De Schrift gaat immers niet eens zozeer over een klein, onbeduidend volk in het Midden-Oosten. Zij gaat ten diepste over óns. Daarbij staat in het betreffende gedeelte in Hosea niet eens dat God die wreedheden beval. Er wordt enkel gewaarschuwd dat ze plaats zouden vinden, omdat Samaria overwonnen zou worden in een oorlog. En zo gingen in die tijd overwinnaars niet zelden met hun verliezers om, hoewel het ene volk wreder was dan het andere. Vaak worden in de Schrift volken die zo beestachtig tekeer gaan tegen Israël zelfs later juist alsnog daarvoor door God gestraft. Want oorlog voeren is soms nu eenmaal onvermijdelijk om je plaats te verwerven in deze wereld en God wil je daarin echt wel bijstaan als je verdrukt en getiranniseerd wordt. Maar als je vervolgens zelf wreed, hoogmoedig en meedogenloos wordt, dan zal God jou net zo hard straffen als jij de verslagen volken strafte. Om een modern voorbeeld aan te halen: dat we oorlog voerden tegen nazi-Duitsland was iets goeds, omdat Hitler onuitsprekelijke wreedheden beging en daadwerkelijk alleen nog met militaire middelen gestopt kon worden. Maar als we vervolgens de Duitsers dezelfde wreedheden hadden aangedaan, door de concentratie- en vernietigingskampen nu met Duitsers te vullen, dan hadden we alsnog slecht gehandeld en net zo goed Gods toorn opgewekt.
  4. Robert Frans

    Abortus

    Je wilt dus weten wanneer ik er dan niet 'redelijk mee zou kunnen leven.' Alleen die grens is dus inderdaad lastig te stellen, omdat een ongeboren baby in alle stadia inderdaad een mens is. Het gaat mij bij het bepalen van een termijn dan eigenlijk om twee criteria: 1. Dat de vrouw niet alsnog feitelijk de zwangerschap grotendeels voldraagt bij een late abortus en het kind dan dus eigenlijk net zo goed geboren en daarna eventueel afgestaan kan worden, ofwel bij voldoende levensvatbaarheid vroegtijdig uit de baarmoeder gehaald kan worden en in een couveuse gelegd; 2. Dat het kind niet zelf lijdt onder de abortus, bijvoorbeeld omdat het al pijn voelt en in een laat stadium zelfs in stukken gesneden moet worden. Het gaat dus niet om de mate van menszijn van het kind, want die is in alle stadia dus gelijk en uiteindelijk blijf ik erbij dat ook zo'n kind niet geaborteerd behoort te worden. Het gaat dan om in hoeverre het tijdsstip van abortus daadwerkelijk nog relevant kan zijn voor de vrouw, die het kind immers niet in haar schoot kan/wil dragen en daarom er zo vroeg mogelijk bij zou moeten willen zijn, en in hoeverre de abortus voor het kind geen onnodig leed veroorzaakt. En dus ook in hoeverre het al mogelijk is om het kind niet te aborteren, maar vroegtijdig uit de baarmoeder te halen en na de couveusetijd af te staan ter adoptie. Want als dat alreeds kan, dan is dat natuurlijk de enige juiste optie. De vrouw moet er dus wel over kunnen nadenken en daarvoor een redelijke bedenktijd krijgen, maar je mag daarin mijns inziens dan dus wel grenzen stellen, op basis van bovenstaande criteria.
  5. Robert Frans

    Abortus

    Dat zeg ik niet. Ik zeg dat als het kind een gevaar vormt voor de moeder, het kind dan uit de baarmoeder gehaald mag worden, ook als dat de dood van het kind tot gevolg heeft. Ik zeg toch helemaal niet dat je het kind geen zorg mag verlenen? Ik zeg alleen dat als een kind dodelijk ziek is, het dan niet meteen geaborteerd mag worden, maar het zelf dan moet sterven. Als het kind echter kan herstellen of zelfs genezen, dan moeten we dat natuurlijk gewoon doen. Ik had dat toen inderdaad voorgesteld, maar toen je aangaf dat het zo gemakkelijk niet werkte en dat nu met dit schrijven ook beter uitwerkt, toen zei ik al dat er dan andere, betere manieren gevonden moeten worden. Wat jij omschrijft is bijvoorbeeld inderdaad al een heel ander verhaal. Over het algemeen sta ik best wel open voor betere suggesties of nauwkeurigere redeneringen, alleen voegen persoonlijke aanvallen en termen als 'middeleeuws' mijns inziens daar gewoon niets aan toe. Want meestal betekent dat dat diegene dan allang klaar is met de discussie. Ik zou wat jij schrijft inderdaad prima in redelijkheid kunnen stellen. Alleen is het zo jammer dat je meteen impliceert dat ik dat totaal niet zou kunnen en daarom meteen over de middeleeuwen en brandstapels begint. Op mij komt dan over alsof je helemaal niet met mij tot betere argumentatie wil komen, maar gewoon je punt over hoe dwaas gelovigen zouden zijn wil maken, ten koste van mij. Ik vind abortus nu eenmaal een lastig onderwerp, waar allerlei mitsen, maren en complexe cases aan verbonden zijn. Ik heb dan het idee dat men hier vooral heel graag zwartwit-uitingen probeert uit te lokken bij mij. Zodat ik weer zou overkomen als zo'n 'domme, middeleeuwse gelovige.' Want als ik aangeef dat ik in alle redelijkheid kan begrijpen waarom abortus wel bij verkrachting zou worden toegestaan, vanwege de heftigheid van de casus, dan word ik als inconsistent afgeschilderd en doet men alsof ik abortus goedkeur bij verkrachtingen, alsof 'ergens redelijk mee kunnen leven' en 'iets goedkeuren' niet twee verschillende dingen zijn. Maar als ik dan zou zeggen dat abortus dan inderdaad ook helemaal niet kan, dan zou ik weer zo'n 'middeleeuwse' zwartwit-denkende, onredelijke gelovige zijn, die geen hart zou hebben voor verkrachte vrouwen. Kortom, ik lijk het nooit goed te kunnen doen. En dat zal ook wel kloppen, want ik ben immers tegen abortus en al helemaal tegen de moderne framing ervan als een vrouwenrecht. Dus tja, dan móét ik wel een extreme, zwartwit-denkende, harteloze gelovige zijn, want het is dan toch niet mogelijk dat ik met zo'n stellingname ook nog nuances, mitsen en maren zou kennen, dat ik begrip zou kunnen hebben voor bepaalde, extreme en verschrikkelijke situaties? Misschien is het helemaal niet de bedoeling om zo de discussie met mij aan te gaan, maar zo komt het wel steeds meer op mij over. Want steeds worden mij vragen gesteld die ik allang naar redelijkheid beantwoord heb en probeert men mij te 'dwingen' hardere stellingnames in te nemen. En als ik dan uit pure onwetendheid iets voorstel wat dan niet voldoende redelijk is, dan krijg ik dus meteen dit soort verwijten over mij heen en wordt er meteen gedaan alsof ik niet opensta voor betere argumenten. Dat mag allemaal, dat vind ik allemaal prima; een ieder heeft de vrijheid om zo een discussie in te gaan en te zeggen en te denken wat men maar wil. Maar een ieder heeft dan ook de vrijheid om geen zin meer te hebben in zo'n discussie en zich ervan af te trekken.
  6. Robert Frans

    Abortus

    Dat heb ik dus al enige malen geprobeerd uit te leggen. Het verschil zit bij mij dan niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw, die dan dus verkracht is en mogelijk het te verschrikkelijk vindt om de baby te moeten dragen. Ik kan er niet meer van maken dan dat.
  7. Robert Frans

    Abortus

    Het blijft dubbel inderdaad en strikt gezien niet helemaal verenigbaar. Maar het is wat het is en mijns inziens is het in elk geval een betere stellingname dan de framing van abortus als (exclusief) vrouwenrecht. Laten we het er maar op houden dat ik blij ben dat ik geen politicus ben die wetten daarvoor moet zien te maken.
  8. Robert Frans

    Abortus

    Sta me dan toe te proberen uit te leggen hoe ik samenvattend de abortuskwestie bezie: Ik geloof dat een kind vanaf de conceptie al een volwaardig mens is, met het recht op leven. Natuurlijk zijn er inderdaad stadia van ontwikkeling; een embryo verhoudt zich niet tot een pasgeboren baby, zoals een pasgeboren baby zich niet verhoudt tot een volwassen mens. Maar vanaf de conceptie heeft elk kind dus wel het onvervreemdbare recht om te leven en kan het dus niet geaborteerd worden. Alleen als de zwangerschap anders de moeder zou doden, mag het kind uit de baarmoeder gehaald worden, ook als het daardoor zou sterven, en mag de moeder dus eerst voor haar eigen leven kiezen. Ook beschouw ik bij normale verwekking de vader als een gelijkwaardige partij ten opzichte van de moeder, dus met dezelfde rechten op het kind en ook dezelfde zorgplicht, in natura of financiëel te voldoen. Alleen als één van hen afstand doet van het kind, behoort de ander van rechtswege het eerste recht te krijgen. Hoewel het gelukkig maar heel weinig gebeurt, kan toch de afschuwelijke situatie ontstaan dat een vrouw wordt verkracht en daardoor zwanger wordt. Ook dan is het kind echter onschuldig en blijft het het onvervreemdbare recht op leven behouden. Ook dán abortus niet toestaan is mijns inziens dan ook helemaal niet onredelijk, omdat het kind immers niet voor deze schoot gekozen heeft. De verkrachter zou dan mijns inziens levenslang een extra hoge alimentatie moeten betalen aan een speciaal fonds, waar de vrouw wel of geen gebruik van kan maken, ter vergoeding van de medische kosten rondom zowel de verkrachting als de zwangerschap, en van de zorg voor het kind zelf. Ik kan het echter wél begrijpen wanneer men bij verkrachting een uitzondering op een dergelijk abortusverbod wil toestaan, mits het dan op goede, zorgvuldige wijze vastgelegd is, om eventueel misbruik van de wet te voorkomen. Zo'n wet zal ik niet snel promoten of eraan meewerken, maar ik kan het wel begrijpen wanneer men dat dus wél doet en zal daarom niet zo hard oordelen over zo'n wet, zoals ik wel doe over het onvoorwaardelijk toestaan van abortus en het framen van abortus als een exclusief vrouwenrecht. Zoals ik al zei: ik kan er dan redelijk mee leven, zoals ik wel met meer wetten kan die strijdig zijn met mijn levensovertuiging. We blijven immers zondige mensen en zullen soms in naam van de barmhartigheid meer pragmatisch dan idealistisch moeten zijn, als eenmaal wel de grenzen duidelijk gesteld zijn. Mijn ideaal is echter een wereld zonder abortus, niet een verbod op abortus. Als namelijk een op onzorgvuldige wijze ingesteld verbod alleen maar meer abortussen zou opleveren, dan is zo'n verbod mijns inziens juist weer een kwalijke zaak. Maar als men middels het ontwikkelen van goede, werkbare alternatieven voor abortus, gezonde hervormingen van de samenleving wat betreft de kijk op seksualiteit en de kijk op het menselijk leven en hier en daar ondersteunende wetgeving het aantal abortussen weet te verminderen tot (vrijwel) te stoppen, dan is dat des te meer te prijzen. Zo wordt het roken immers tegenwoordig ook stukje bij beetje op succesvolle, voor velen voldoende aanvaardbare en volgbare wijze uit de samenleving gebannen en is de kijk daarop mede daardoor behoorlijk veranderd door de decennia heen, terwijl we het uitbannen van drugs mijns inziens juist weer heel verkeerd aanpakken. In alle discussies over abortus probeer ik me dan ook altijd meer daarop te richten dan op een wettelijk verbod. Ik hoop dat ik zo mijn standpunten, zoals ik die in dit topic heb geprobeerd uit te werken, wat verduidelijkt heb. En anders hoor ik het graag natuurlijk.
  9. Robert Frans

    Abortus

    Dan hebben we elkaar misverstaan. Ik doelde namelijk op de situatie van een vrouw die niet verkracht is en die van een vrouw die wél verkracht is. Daarin zit natuurlijk wél verschil. Omdat het kind dan nog veel minder ontwikkeld is en daardoor de abortus zelf nauwelijks tot niet zal opmerken. Op een gegeven moment, zo ik begreep, komt er een tijd dat het kind al in de schoot enige bewustzijn en behoorlijk ontwikkelde zenuwen heeft. Het heeft, zogezegd, dan al een echte wil om te leven. Volgens mij is het namelijk wel zo dat als je een kind in een laat stadium van de zwangerschap aborteert, het kind dan wel degelijk merkt dat het in groot gevaar verkeerd en misschien zelfs al pijn voelt bij het aborteren. Zeker omdat het kind, zo ik begreep, dan in stukken gesneden moet worden. Misschien kun je het een beetje vergelijken met het schrijven van een boek voor een publiek. Je hoort liever in het begin dat het niet uitgegeven zal worden dan vrijwel helemaal op het eind. Je gooit liever slechts een paar pagina's weg dan een half boek, terwijl in beide stadia het wel een volwaardig verhaal in ontwikkeling is en je in beide stadia er even toegewijd en zorgvuldig aan hebt gewerkt. Op die manier kun je ook bij het 'schrijven' van een kind een grens bepalen: we geven een redelijke, aanvaardbare bedenktijd als het gaat om abortus van een kind dat door verkrachting verwekt is, maar wel tot hier en niet verder. Vraagje: ben je dan ook van mening dat de huidige abortustermijn in het algemeen verlengd zou moeten worden tot aan het eind van de zwangerschap, om zo de vrouw meer bedenktijd te geven?
  10. Robert Frans

    Abortus

    Als de keuze moet worden gemaakt tussen het leven van de moeder of het leven van het kind, als dus slechts één van hen kan blijven leven, dan mag de moeder ook voor haar eigen leven kiezen. Men mag dan het kind uit de baarmoeder halen, ook als daardoor het kind dus zou komen te overlijden. Hetzelfde als bij elk kind dat ernstig ziek ter wereld komt, dus laten leven en eventuele medische behandelingen staken of niet aanvangen als ze geen zin (meer) hebben. En waar nodig met palliatieve sedatie ervoor zorgen dat het kind een rustige dood sterft. Alleen als het kind in de schoot een dodelijk gevaar vormt voor de moeder en ik denk ook als echt aantoonbaar duidelijk is dat het kind afgedreven had moeten zijn, mag het kind er dus uitgehaald worden.
  11. Robert Frans

    Abortus

    Is dat zo? In dat geval kan zij dan ook onder het abortusverbod vallen. Als er immers geen verschil zou zijn tussen een verkrachte vrouw die zwanger is en een niet-verkrachte vrouw die zwanger is, dan is die uitzondering inderdaad niet nodig. Ik had altijd begrepen dat het over het algemeen als iets heel heftigs wordt gezien, zwanger worden door verkrachting, en daarom ook een aantal strenge abortuswetten verkrachting als uitzondering op de regel instellen. Maar als wat jij zegt waar is, dan zou dat dus niet hoeven. Wat zou volgens jou een betere bedenktijd zijn? Gewoon de huidige 24 weken van onze eigen wet? Kan ook. Het gaat erom dat er gewoon een grens blijft in zo'n geval. Ik voel eerlijk gezegd niet veel behoefte om een wet helemaal uit te werken waar ik begrip voor kan hebben, maar die ik nog altijd liever niet ingesteld zie worden. Ik zie nog steeds liever goede alternatieven voor moeder en kind, ook bij verkrachting, en denk dan ook liever dáárover na. Uit compassie met en begrip voor de verkrachte vrouw leek een uitzondering voor haar mij wel iets om redelijk mee te kunnen leven. Hoe, dat heb ik hier al meerdere malen uitgelegd en ga ik dus niet nogmaals doen. Misschien niet helemaal rationeel, maar wel menselijk. Maar als dat al zo gecompliceerd blijkt en zoveel haken en ogen kent, dan is het inderdaad de vraag of je wel zo'n uitzondering redelijkerwijs kunt instellen en dan niet beter het abortusverbod totaal kunt maken, uitgezonderd dan nog steeds de medische noodzaak (dus als de moeder anders sterft door de zwangerschap/bevalling).
  12. Robert Frans

    Abortus

    Met de toestand doelde ik op haar staat na de verkrachting. Die is natuurlijk totaal anders dan bij een vrouw die door normale verwekking zwanger is geworden. Natuurlijk is er verschil in ontwikkeling en die ontwikkeling gaat na de geboorte ook gewoon door. Het verschil gaat enkel over hoeveel bedenktijd je een verkrachte vrouw redelijkerwijs maximaal wil geven. Die is dan dus niet gebaseerd op de ontwikkeling van het kind zelf, maar op het principe dat de keuze dan wel zo vroeg mogelijk gemaakt en bij abortus ook uitgevoerd dient te worden.
  13. Robert Frans

    Abortus

    Niet in de baby, maar in de toestand van de vrouw. De baby blijft de baby, maar voor de vrouw kan het te extreem heftig zijn om het te dragen (hoewel er ook verkrachte vrouwen zijn die het kind houden en het zelfs zien als iets moois wat er toch nog uit voortgekomen is). De termijn voor abortus bij verkrachting zou ik dan niet precies vast kunnen stellen, maar wel in elk geval zo vroeg mogelijk. Ik denk dat een termijn van tien weken of zo na de conceptie dan wel redelijk is, daar je volgens mij als vrouw normaliter dan inmiddels wel erachter bent dat je zwanger bent en dan nog een paar weken bedenktijd hebt. Twintig weken is mijns inziens echter al wel te lang. Het gaat er dan dus puur om dat de vrouw tijd heeft om erachter te komen dat ze zwanger is en erover na te denken. Er gaat dan wel een kindje dood ja, dat blijft. Het blijft kiezen tussen twee zeer heftige opties: als verkrachte vrouw de letterlijke vrucht daarvan je leven lang bij je moeten houden, of het kindje toch laten doden. Wat mij betreft daarom ook, samen met de medische noodzaak, de énige uitzondering die men eventueel zou kunnen maken bij een abortusverbod. Niet omdat ik daar voorstander van ben, maar omdat ik het dan voldoende kan begrijpen dat men die uitzondering wil maken, dat men dan even niet zo hard consistent wil zijn.
  14. Robert Frans

    Abortus

    Mijn levensbeschouwing is religieus, mijn argumenten zijn dat daardoor echter niet automatisch meteen. Het is zelfs katholieke traditie om vanuit de natuurlijke rede te argumenteren en niet enkel naar Gods (vermeende) wil te wijzen. De geboden zijn van God omdat ze goed zijn, niet andersom. Je mag anders aangeven waar in het door jou geciteerde ik precies een religieus argument gebruik. Kortom: waar haal ik direct Gods wil, de Schrift of de Kerk aan? Ik begrijp dat je een grijs gebied daartussen ziet en wil ook niet afdoen aan jouw integere intenties. Ik stel het hier en daar wat zwartwit, niet omdat ik hard wil oordelen over vrouwen die abortus laten plegen, maar om te proberen de kaders te verkennen waarbinnen een redelijke abortuswet mogelijk kan zijn. En dat moet soms op zakelijke, afstandelijke wijze die hard kan overkomen. Waarbij ik onvoorwaardelijke abortus dus niet als redelijk zie. Jij gelukkig ook niet, zo laat je nu weten, maar wat dan wél redelijk is, daarover kunnen we dan dus nog discussie hebben. Zolang we maar van elkaars goede wil uit blijven gaan en dat lukt ons beiden denk ik wel. Zelf ben ik enkel voor eigen keuze, daar waar deze de keuze van anderen niet of niet onnodig beperkt, zéker als het om medische ethiek gaat. En in dit geval beperkt de keuze van de vrouw die van het ongeboren kind, namelijk de keuze om te blijven leven. Ik gaf slavernij al als voorbeeld: de keuze wel of geen slaven te mogen houden kun je enkel vrijstellen zolang je meent dat slaven geen mensen zouden zijn, of minder menselijk. Zodra je ze als méér ziet dan eigen bezit, dan zul ook jij aangeven dat hier geen sprake van kiezen mag zijn: slavernij dient dan te worden verboden, ook al zou het de economie misschien schaden en de slavenhouders in grote problemen brengen. Ik zie het ongeboren kind dus als volwaardig mens, hoe pril misschien ook, en vind daarom ook dat je de keuze voor abortus niet zonder meer vrij kan stellen. Als je een slaaf als mens ziet, dan zul je ook het verbod op slavernij willen afdwingen. Als je een ongeboren kind als mens ziet, dan zul je ook het verbod op abortus willen afdwingen. Zo werkt dat nu eenmaal bij dergelijke conflicterende visies over het menselijk leven. Ik kan niet zomaar doen alsof een ongeboren kindje nog geen mens is, omwille van de lieve vrede. Ik kan niet zomaar voor mijzelf bepalen dat andere mensen best wel ongeboren kindjes mogen doden, omdat zij het nu eenmaal niet als mens zien. Sorry, maar zo werkt dat niet. En ja, wat je omschrijft vind ik ook heel erg. Maar zo is het leven soms. Dat klinkt heel hard, dat weet ik, maar als je bijvoorbeeld te hard rijdt en daardoor een ongeval veroorzaakt, dan zul je ook met de gevolgen daarvan moeten leven. Die kun je dan ook niet met een toverstokje in één keer wegnemen. Zoals ik al zei: bij een verkrachting vind ik het een ander verhaal en dat op rechtvaardige wijze in wetten vastleggen is nog een kunst apart die jij misschien beter beheerst dan ik. Maar bij normale verwekking heeft de vrouw zelf wel degelijk de keuze gemaakt het risico op zwangerschap te nemen. Natuurlijk moeten we zo'n vrouw dan helpen en de vader aan zijn zorgplicht herinneren, in natura of financiëel. En natuurlijk heeft ook het kind alle zorg en liefde nodig, desnoods los van de moeder als zij echt niet voor het kind kan zorgen. Maar we kunnen niet zomaar tegen elke prijs alle ongewenste gevolgen van vrijwillig aangegane handelingen (dus níét vekrachting) wegnemen. Als je niet zwanger wil raken, omdat je bijvoorbeeld de man die je liefhebt niet als vader vertrouwt, dan moet je er ook zélf voor zorgen dat je het absoluut niet zult worden. Ook als vrouw heb je daarin alle keuze en dus ook alle verantwoordelijkheid. Is het dan niet ongelijk verdeeld, dat mannen veel vrijer seks zouden kunnen hebben dan vrouwen? Op de eerste plaats natuurlijk niet, want mannen kunnen dat natuurlijk alleen als de vrouwen dat ook willen. Maar verder is het inderdaad ongelijk: vrouwen raken zwanger van seks, mannen niet. Dat is in vrijwel heel de natuur zo en het heeft dan ook een reden waarom bij veel dieren de vrouwtjes bijzonder kieskeurig zijn in het uitzoeken van mannetjes om mee te paren. Waardoor zowel de mannetjes als de vrouwtjes niet zomaar kunnen paren en de boel dus alsnog gelijkgetrokken is. Het leven is inderdaad niet altijd eerlijk, maar er zijn altijd goede manieren om zo goed als mogelijk met die oneerlijkheid om te gaan. En het doden van ongeboren kinderen bij normale verwekking is mijns inziens volstrekt niet de juiste manier. Dat is dan hun verantwoordelijkheid. Maar zoals ik al eerder schreef: mijn ideaal is niet een verbod op abortus, maar op een maatschappelijk breed gedragen afkeer van abortus. Ik pleit dus niet zomaar voor een verbod, maar voor maatschappelijke (seksuele) hervormingen, waardoor abortus steeds minder tot uiteindelijk (vrijwel) niet meer nodig zal zijn, omdat er goede, breed gedragen alternatieven zijn en een gezonde kijk op seksualiteit en het menselijk leven. En waar sowieso ook legitieme abortus niet als een recht of vrijheid wordt gezien, maar altijd als een noodzakelijk kwaad, als een tragedie zonder winnaars. In die context moet je mijn suggesties daartoe dan ook zien, omdat ik ook weet dat als je het zomaar verbied, het mogelijk enkel averechts zal werken. Tja, dat is dan een persoonlijk ding van mij. Volgens de Kerk mag het dan ook niet, dus zij is daarin inderdaad veel consistenter en rechtlijniger. En dat is, zoals je zegt, inderdaad ook heel goed te begrijpen. Maar ik vind verkrachting zo'n ongelooflijk extreme casus, dat ik het toch niet over mijn hart kan krijgen om een verkrachte vrouw te veroordelen, als zij de daardoor verwekte baby zou laten aborteren. Sowieso wil ik niet persoonlijk oordelen over vrouwen die deze keuze maken, maar al helemaal niet in dit geval. Ik vind het in elk geval een totaal ander verhaal dan vrouwen die roepen dat het een vrouwenrecht zou zijn, dat je altijd zou moeten kunnen aborteren. Die framing van abortus vind ik eigenlijk nog het ergst, zeker als daardoor blijkt dat het vooral zieke, behoeftige en gehandicapte kinderen zijn die eraan moeten geloven. Misschien is het een zwakte van mij, maar dat zij dan maar zo, hoewel ik ook dan abortus wel als een kwaad blijf zien en inderdaad echt veel liever zie dat ook dán het kind niet geaborteerd wordt, maar moeder en kind alle zorg, liefde en hulp krijgen om samen of los van elkaar op te groeien. Moge God het mij dan vergeven.
  15. Robert Frans

    Abortus

    Ik heb geen enkel religieus argument gebruikt. Het argument dat een kind vanaf de conceptie al een kind is en daarom recht heeft op leven, is geen religieus argument, eerder op basis van wetenschappelijke gegevens. Bij religieuze argumenten haal je namelijk het bovennatuurlijke erbij en dat doe ik bewust niet. Vervang het woord abortus eens door slavernij en 'baas in eigen buik' door 'baas op eigen plantage.' Dan begrijp je al beter waarom wij anderen 'geen abortus gunnen.' En ja, men zag in Amerika vroeger slaven ook niet als echte mensen. En daar ligt het pijnpunt hè? Zodra we een mens als minder menselijk zien, menen we dat we ermee kunnen doen wat we willen. Inclusief doden. Ook jij zult echter bepaalde dingen verkeerd vinden en daarom niet willen dat het in wetgeving wordt goedgekeurd. En ook jij zult daar redenen voor hebben die vanuit jouw levensbeschouwing overtuigend zullen zijn, maar vanuit andere levensbeschouwingen niet. Elke keuze die je maakt sluit altijd andere keuzes uit. En dat merk je pas als er een keuze wordt gemaakt waar jij niet achterstaat. Jij hebt het geluk dat je met je levensbeschouwing hier in Nederland tot de meerderheid behoort, zodat je inderdaad veel gemakkelijker instemming kunt verwerven met de stelling dat alleen jouw manier van denken geldig zou moeten zijn. Maar ik behoor niet tot jouw meerderheid. Ik behoor tot een ándere, wereldwijde meerderheid. En die heeft net zo goed het recht om wetten te willen opleggen die keuzes van jou mogelijk kunnen buitensluiten. Bij abortus gaat het om de vraag of je wel of niet een kind doodt of mag doden. Dan is de vrijblijvendheid er wel vanaf. We zijn beiden immers tegen het zomaar doden van kinderen en vinden beiden dat dat in de wet verboden moet worden. Het verschil is alleen dat ik er vanuit ga dat een kind vanaf de conceptie al een kind is en dat daarom ook het doden van zo'n kind verkeerd is. Oók als de meerderheid het wél goed vindt. Je kunt nu eenmaal niet alles wat mensen willen zomaar toestaan. Er is een verschil tussen barmhartigheid en alles verplicht moeten geloven. Barmhartigheid sluit rechtvaardigheid niet uit. Ik wist niet dat we in Nederland nog vrouwen op de brandstapel gooiden. Ik stel echter voor dat jij je stropoppen daarop gooit. Het enige wat ik hier probeer, is uit te werken hoe je een dergelijke uitzondering in een abortuswet op zorgvuldige wijze zou kunnen implementeren. Het gaat mij dus er helemaal niet om om zo'n vrouw hard te veroordelen, maar wel om áls ze dan mag aborteren, er dan manieren moeten worden bedacht om de rechtvaardigheid ook te blijven dienen. Waarom? Juist uit respect voor slachtoffers van verkrachting. Omdat we ons beseffen dat verkrachting iets verschrikkelijks is en al helemaal als er een kind door verwekt wordt. En dat we dus heel zorgvuldig en rechtvaardig met aantijgingen daartoe moeten omgaan, zéker als het kind mogelijk daardoor zal sterven. Het zou buitengewoon respectloos zijn als de wettelijk opgenomen 'verkrachtingsreden' een wassen neus zou worden, een formaliteit, omdat elke vrouw zich dan ongestraft bij een abortuskliniek kan melden met die reden voor een abortus. En ja, dat kan dan best gebeuren. Nu gebeurt dat niet, omdat het niet hoeft. Maar vrouwen zijn heus geen heiligen, ook zij kunnen net zo goed fors misbruik maken van wetten om hun zin door te drijven. Zij kunnen net zo hard en meedogenloos zijn, vergis je daar maar niet in. Ook als dat dan ten koste gaat van de échte slachtoffers, die écht hulp, liefde en aandacht nodig hebben en voor wie de abortus écht een loodzware behandeling is, een afschuwelijk tragedie dat geen winnaars kent. Misschien is mijn manier van doen dan niet de juiste manier. Prima, dan zoeken we samen een andere. Zodat de wet er ook écht alleen voor de slachtoffers blijft, binnen de mogelijkheden die we hebben, en niet voor hen die er misbruik van willen maken om hun kind te kunnen aborteren. Laten we barmhartig zijn, maar niet naïef. Laten we het kwetsbare beschermen, zo goed als we kunnen. Laten we verkrachte vrouwen omringen met liefde, zorg en aandacht, maar laten we vrouwen die doen alsof de deur wijzen. Veel kan misschien niet. Maar veel kan ook wél. Het is ook een kwestie van echt willen en verder kijken dan de eigen mogelijkheden. Maar als je dat niet wil, als je abortus gewoon onvoorwaardelijk wil blijven toestaan, tja, dan houdt het natuurlijk wel op.
×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid