Michie23 0 Geplaatst 2 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 2 oktober 2006 De Schrift als hoogste gezag? Binnen de (Gereformeerde) Kerken is men heilig overtuigd van Sola Scriptura of ook wel in vaktermen 'het gezaghebbende Woord van God' genoemd. Ook op fora als deze krijg je vaak de zin 'onderbouwen graag' of 'Bijbeltekst?' naar het hoofd geslingerd. Het Woord op de eerste plaats en wat 'daarbuiten' plaatsvind wordt ernstig bekritiseerd of zeer in twijfel gebracht. Dit is ook een terechte gedachte zou je zeggen als je puur alleen het Woord als gezaghebbende bron hanteerd. Maargoed, laten we eens gaan kijken wat er hoort te gebeuren als we ons écht houden aan Sola Scriptura. Ik moet dan helaas tot de conclusie komen dat hier helemaal niets van terecht komt, zeker als het om de 'eredienst' gaat en de 'liturgie'. Als wij de Bijbel openslaan waarin de brieven van Paulus staan moeten we concluderen dat de huidige opzet van gemeente zijn niet overeenkomt met die van die tijd. Natuurlijk krijg ik dan weer de bekende argumenten zoals tijd, cultuur en plaats bepaling. Allemaal heel leuk en aardig maar als we dat echt gaan uitdiepen doen we het zelfs niet goed en gaan we rechtstreeks tegen Gods geboden in. Natuurlijk zullen er hier ook weer mensen zijn die vinden dat ik oordeel, maar wat als de Bijbel aantoont dat dit wel zo is? Notabene hun eigen hoogste bron dit laat zien? Ik wil het in dit topic puur over de gemeente hebben en niet persoonlijk. Ik wens dan ook niet dat er 'op de man' wordt gereageerd maar wil gewoon een serieuze discussie. Het is niet zo dat ik helemaal niets af weet van de Gereformeerde Kerk, ik heb er immers 24 jaar lang in gezeten. Ook ken ik veel mensen in de Gereformeerde wereld dus mijn kennis hiervan is niet uit de lucht gegrepen. 1 Korinthe 12:28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen. Laten we als eerste ingaan op deze tekst en deze in het licht van vandaag de dag zetten. We kunnen daar kort en mondig over zijn. Binnen de Gereformeerde kerk heb ik geen apostelen, profeten en leraars gezien. Over de gaven zal ik later nog schrijven. Ja zegt er een, maar de dominee is al die dingen. Een beetje kort door de bocht vind ik dat want bouwt hij echt zichtbaar de gemeente op? Het enige is misschien de preek, maar dat ligt er maar ook net aan wat hij preekt. Worden de preken eigenlijk wel getoetst vraag ik me af. Maargoed als God deze echt heeft aangesteld, waarom zie ik er dan niets van terug? Iets waar ik ook mijn twijfels bij heb is de verkiezing van ambtsdragers en voorgangers. Helaas kan ik daar niets over dingen in de Schrift waar men een lijst namen indiende, men vervolgens mensen uitkoos en deze voorstelde aan de gemeente. Men mocht dan vervolgens gaan stemmen. Mijn vraag is, waar dient zo'n lijst voor en waar kijkt men dan naar als men zo'n lijst samensteld? Bovendien, als God Zijn mensen aanwijst waarom zou Hij dan mensen nodig hebben die stemmen? Maargoed, men blijft er stellig van overtuigd dat dit in overeenstemming is met de Schrift. Ok, op naar het volgende punt: de eredienst. Het eerste wat opvalt is dat er een bord vol staat met liederen die gezongen gaan worden. Ik vind dat erg knap want als de Geest leidt kan je dit vantevoren niet weten. Ef 5, 18,19 En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest,en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte, Een van de natuurlijke verschijnselen als je vervuld bent met de Heilige Geest is dat je vol vreugde bent en dat je God gaat loven en prijzen met heel je hart. Op vele plaatsen in de Bijbel zie je dat. In sommige kerken zingt men alleen maar psalmen, andere soorten zijn ten strengste verboden lijkt het wel. En dan vraag je, waarom zingen we alleen psalmen? Dan krijg je als antwoord, daar staat de kern van het Evangelie in. Als we echter kijken naar wat Paulus over het zingen van liederen zegt komen we erachter dat er geen geestelijke liederen worden gezongen en er ook niet van harte gejubeld wordt. Natuurlijk gaat het niet om uiterlijkheden maar waarom zie ik bijv. mensen langs een voetbalveld of voor de tv wil juichen, springen en gek doen maar niet in de kerk? Is het dan ineens oneerbiedig geworden? Of wil je gewoon niet bekennen dat je voor die afgod voetbal aan het juichen bent? 1 Kor 14,26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden. De dominee doet alles in de dienst, hij bid, leest uit de Bijbel en brengt het Woord. In de Bijbel kunnen we hier echter helemaal niets over terugvinden. Paulus zegt zelfs dat een ieder iets hoort bij te dragen aan de dienst. Pas dan kan het Lichaam in werking worden gesteld en worden opgebouwd. 1 Timotheüs 2:8 8 Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist. Het gaat niet om uiterlijke vormen zeggen wij mensen vaak. Toch denkt Paulus hier heel anders over als hij het over de gebedshouding heeft in de samenkomst. Hij zegt zelfs, ik wil, dat komt heel nadrukkelijk over. Maar er was een keer een keer een keizer en die besloot alles anders te doen. Vervolgens heeft iedereen die houding aangenomen en denken we dat handen vouwen de meest Bijbelse manier is. Ervan uitgaand dat de Bijbel het Woord van God is kiest men dus toch een eigen manier. Je hoort hier ook nooit iets over binnen de Gereformeerde Kerken. Want ja, waar in de Gereformeerde Kerken doet men dat? Nergens, durf ik te gissen. Vandaar dat het slecht uitkomt als ook deze schriftplaats ter sprake komt. Dus dan maar niet. En dà t in een kerkgenootschap waar men om strijd pretendeert de Bijbel onverkort te handhaven als 'het gezaghebbende Woord van God', en zich zelfs in liturgische zaken naar de Bijbel te richten. Het verbaast mij niet dat zich van dat kerkgenootschap velen hebben losgemaakt die met de oude naam Gereformeerde Kerken (!) ook de oude zekerheden willen handhaven. De Heilige Geest en de geestesgaven in de dienst 1 Korinthe 12:8 8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. Dit is misschien nog wel de grootste misser binnen de hele Gereformeerde traditie. De leer over de Heilige Geest en dan ook zeker hoe daarmee moet worden omgegaan binnen de dienst. Bovenstaande tekst geeft aan hoe de Heilige Geest te werk gaat in de dienst. Ik heb nog nooit een gemeentelid zien opstaan die in wijsheid, kennis en geloof iets uitsprak. Ook heb ik in de dienst niemand met gave van genezing, krachten, profetie, onderscheiding van geesten, tongen en de uitleg daarvan gezien. Mijn vraag is dus, hoe is dit mogelijk? Ik ga er vanuit dat men binnen de kerk heus wel weet dat het erin staat. Maar, als je het Woord als hoogste gezag neemt waarom zie ik er dan niets van terug in de praktijk? Het hele 2e deel van het NT draait om de Heilige Geest, Hij is onze trooster vandaag de dag. Vaak wordt de Heilige Geest afgeschilderd als een vage kracht die men liever maar vermijdt omdat er rare verhalen over worden verteld in vaak Evangelisch, Pinksterachtige gemeenten. Men neemt die verhalen dan ook maar klakkeloos aan zonder zelf op onderzoek uit te gaan. De gaven van de Geest zijn er niet voor niets, met gaven kunnen we als gemeente een verschil maken in deze wereld. Zouden ze echt kennis tekort komen binnen de Gereformeerde Kerken met al hun universiteiten en opleidingen? Als men echt de Schrift wil volgen zullen ze de Heilige Geest alle ruimte moeten geven om datgene te krijgen waar Paulus richtlijnen voor aangeeft. Als men aan het begin van de dienst roept dat ze de dingen doen in de gemeenschap met de Heilige Geest vraag ik me sterk af over welke gemeenschap ze het dan hebben. Het woord gemeenschap is nl. zo intiem, dat gebruik je niet zomaar. Ik kan me het niet voorstellen zodra men intiem met de Heilige Geest wordt er helemaal niets gebeurd. Sla de Bijbel er maar op na, overal waar de Heilige Geest kwam gebeurde er iets. Men sprak in tongen, profeteerde en genas. De Heilige Geest wordt niet voor niets vergeleken met: water, vuur, vrijheid en leven. Over tongentaal kan ik heel erg kort zijn, daar wordt gewoon helemaal niet aan gedaan binnen de dienst. 1 Korinthe 14 1 Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie. Profetie, ook zoiets wat niet voorkomt in de dienst. Mensen hoor je weleens klagen van waarom komen er haast geen nieuwe leden bij? Dat is simpelweg vanwege het feit dat de gave van profetie niet beoefend wordt. Profetie is nl. het actuele 'woord' van God op dat moment en voor die plaats. En ja, als je het proferen nalaat versta je ook niet Gods stem op het moment dat het nodig is. Het is een opdracht van Paulus maar deze wordt volledig in de wind geslagen. Ook is er geen ruimte voor kritiek, het vermanen en aanspreken op de voorganger in de dienst terwijl dit gewoon nodig is. Je kan niet alles maar klakkeloos aannemen en er vanuit gaan dat het goed is wat je te horen krijgt. Hoe komt het over op anderen? Kollosenzen 4: 5, 6 5 Gedraag u wijs tegenover buitenstaanders en benut iedere gelegenheid, 6 en als u wilt weten hoe u op de mensen moet reageren: vriendelijk, maar beslist. Waarom is de drempel voor buiten kerkelijken toch zo hoog is een vaak gestelde vraag binnen de Gereformeere Kerken. Hierboven is het antwoord, leer om gewoon Nederlands te spreken en te zingen in de dienst. Psalmen zijn prachtig, maar als er maar halve woorden in staan, want zo komt het over op buitenstaanders is het niet echt zinvol. In de volksmond wordt dit ook wel kerklatijn genoemd.. Ik vraag me nu af: wat verstaat men daar toch onder 'schriftgezag'? Maar niemand geeft volledig en rationeel antwoord. Gevolg: Het houden van zinloze discussies over 'de vrouw in het ambt' of 'de homoseksuele naaste in de kerk' of 'de zondagkwestie' of 'kinder- of volwassendoop' waarin ook maar weinig wordt toegegeven en men zeer halsstarrig is. Terwijl daar de schriftbewijzen weer zinloos tegen elkaar knallen, is er vaak wel iemand die diepzinnig schrijft: 'Laten we nou toch eens niet aan de oppervlakte blijven steken, maar de diepte van de discussie zoeken.' Ook dit wordt toch vaak weer snel van de hand gewezen, een stuk arrogantie? De vlijmscherpe, rauwe vragen, daar hoef je echt niet mee aan te komen. Vreest men dat de onontkoombare maar schokkende antwoorden tot gezichtsverlies van leiders leiden en tot evenwichtsverlies bij hun volgers? Naar mijn idee is dit ook precies de reden waarom vooral jonge mensen het allemaal zo vaag vinden. Jongeren willen duidelijkheid zodat ze radicale keuzes kunnen maken en zo God de ruimte krijgt om ook over 10-20 jaar nog aan Zijn kerk te bouwen. Is de Gereformeerde Kerk bereid om te zeggen waar ze er toch wel min of meer naast zitten of gaan ze door op hun 'eigen' manier? Ik ben gewoon kritisch en lees aan de hand van de Bijbel wat God over bepaalde dingen zegt. Veel liefde en zegen, Michie Link naar bericht Deel via andere websites
Naeva 182 Geplaatst 2 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 2 oktober 2006 Hoi Michie23, Als ik je betoog zo lees: Ik reageer er later wel meer inhoudelijk op. Hester Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 2 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 2 oktober 2006 Quote: Op maandag 02 oktober 2006 21:40:11 schreef Hester het volgende: Hoi Michie23, Als ik je betoog zo lees: Dat vind ik toch wel een beetje overdreven... Ik vind dat Michie23 toch best wel een aantal goede punten opnoemt. Maar wat ik er vooral uit meen te lezen is een frustratie over het feit dat hem (en anderen) wordt verweten onbijbels bezig te zijn. En waar die anderen zelf dat Sola Scriptura heel hoog houden, zij ook wel eens selectief lezen. Maar dat charismatische christenen ook gewoon de Bijbel lezen, en die ook als Waarheid en richtlijn voor hun leven gebruiken, en ook als basis voor hun leven. Ik kan me deze post van Michie best goed voorstellen eigenlijk. Ik kan me er voor een groot deel namelijk ook wel in vinden... Quote: Ik reageer er later wel meer inhoudelijk op. Kun je misschien al kort zeggen waarom het je kennelijk zo droevig stemt? Quote: Hester Timon Link naar bericht Deel via andere websites
Sola Fide 0 Geplaatst 2 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 2 oktober 2006 Met een beetje ontzetting las ik je artikel. Je legt een aantal dingen fout neer, als eerst Sola Scriptura is wel degelijk zeer belangrijk. je zegt in het begin, waaraan kon de prediant zijn preek toetsen? Nou dat is duidelijk, in die tijd was de bijbel nog niet klaar, sterker nog hij was nog volop in ontwikkeling. De mensen in die tijd deden het met de Geest van God. Jezus zend immers op de pinksterdag de Geest van God uit op de apostelen die dat weer doorverkondigden enz. enz. Door de heilige Geest zijn er mensen die de bijbel uiteindelijk hebben gemaakt. Zie Mozes op de Sinaï en Paulus zijn brieven zijn een goed voorbeeld. Nu hebben wij ook de Geest van God en sterker nog die hebben we hard nodig. Maar de bijbel is ook ZEER BELANGRIJK en inderdaad SOLA scriptura klopt. God geeft zich te kennen door de bijbel, en laat zich kennen daardoor. Ik vind het vreselijk dat je zegt: met bijbelstukken slingeren De bijbel is ook een stuk houvast voor het Christelijk geloof. En is zeker niet drempelverhogend. De gebruiken van tongentaal zieken genezen etc. is goed te verklaren in die tijd. WANT DE CHRISTENEN TOEN HADDEN GEEN BIJBEL, WAAR HADDEN ZE DAN HOUVAST AAN? Inderdaad de Geest gebruikte ook wonderen. Nu zijn ze niet meer nodig, ik ontken niet dat ze er niet zijn, want de Geest is soeverijn hierin, maar ze zijn niet meer nodig om de mensen te overtuigen want men heeft de bijbel. Ik kan me wel vinden in het volgende: het elkaar bestoken van elkaar wat goed en fout is en daarmee de belangrijke zaken v/h geloof aan de kant zetten. Jou voorbeeld Vrouw in het Ambt. Toch zijn deze zaken wel degelijk belangrijk. Paulus praat ook zeker niet cultuurgericht in 1 Timoteus 2 en 3. pak dat stuk er maar eens bij. Als hij in begin galaten 3 praat over opzienders, zegt hij: hij kan maar de man van één vrouw zijn! Los van dat ga ik terug naar het onderwerp. je hebt een paar goede kernpunten waar ik het mee eens ben, en ik zie er waarheid in maar, zoals de 5 Sola's zeggen zie beneden ook de scriptura is belanrijk, Zeer belangrijk. Bovendien bij evangelisatie projecten van gereformeerden, 'smijten' wij niet met bijbelteksten, en gebruiken we een heel andere heilsverkondiging, die uiteraard wel gebaseerd is op de bijbel. Groet Chris. Vragen ? stel ze ff Link naar bericht Deel via andere websites
Michie23 0 Geplaatst 2 oktober 2006 Auteur Rapport Share Geplaatst 2 oktober 2006 Quote: Op maandag 02 oktober 2006 22:08:49 schreef Sola Fide het volgende: Met een beetje ontzetting las ik je artikel. Misschien is dat de enige manier om wakker te schudden? Quote: Je legt een aantal dingen fout neer, als eerst Sola Scriptura is wel degelijk zeer belangrijk. je zegt in het begin, waaraan kon de prediant zijn preek toetsen? Ik zeg nergens dat het onbelangrijk is, het is juist belangrijk. Maargoed als mensen 'beweren' zich eraan te houden en ik er op bepaalde plekken niets van terugzie is het dan logisch dat ik twijfel? Quote: Nou dat is duidelijk, in die tijd was de bijbel nog niet klaar, sterker nog hij was nog volop in ontwikkeling. De mensen in die tijd deden het met de Geest van God. ] Wat dacht je van de Torah en de profeten? Daar staan ook genoeg wonderen, tekenen en genezingen in. Die opvatting gaat dus helaas niet op. Quote: Jezus zend immers op de pinksterdag de Geest van God uit op de apostelen die dat weer doorverkondigden enz. enz. Klopt Quote: Door de heilige Geest zijn er mensen die de bijbel uiteindelijk hebben gemaakt. Zie Mozes op de Sinaï en Paulus zijn brieven zijn een goed voorbeeld. Nu hebben wij ook de Geest van God en sterker nog die hebben we hard nodig. We kunnen niet zonder Quote: Maar de bijbel is ook ZEER BELANGRIJK en inderdaad SOLA scriptura klopt. God geeft zich te kennen door de bijbel, en laat zich kennen daardoor. Onder andere de Bijbel ja. Quote: Ik vind het vreselijk dat je zegt: met bijbelstukken slingeren Hoe wil je het anders noemen? Quote: De bijbel is ook een stuk houvast voor het Christelijk geloof. En is zeker niet drempelverhogend. Ik hou van de Bijbel en het geeft absoluut houvast, maar als de Heilige Geest er niet was zou ik er geen bal van snappen. Quote: De gebruiken van tongentaal zieken genezen etc. is goed te verklaren in die tijd. WANT DE CHRISTENEN TOEN HADDEN GEEN BIJBEL, WAAR HADDEN ZE DAN HOUVAST AAN? Inderdaad de Geest gebruikte ook wonderen. Zoals ik al eerder zei, ze hadden de Torah en de profeten. Zeer waarschijnlijk waren er ook al verhalen bekend over Jezus en wat hij deed. Quote: Nu zijn ze niet meer nodig, ik ontken niet dat ze er niet zijn, Je zegt dat ze niet meer nodig zijn maar tegelijkertijd ontken je niet dat ze er niet zijn? Erg aparte opvatting. Quote: want de Geest is soeverijn hierin, maar ze zijn niet meer nodig om de mensen te overtuigen want men heeft de bijbel. Dit is ook wel weer heel erg kort door de bocht. Wat denk je van alle andere religies? De meesten die zich bekeren hebben een wonder gezien, zijn genezen of zelfs uit de dood opgestaan. Hoezo zijn wonderen niet meer nodig? En bovendien is het een onderdeel van wie God werkelijk is. Quote: Ik kan me wel vinden in het volgende: het elkaar bestoken van elkaar wat goed en fout is en daarmee de belangrijke zaken v/h geloof aan de kant zetten. Jou voorbeeld Vrouw in het Ambt. Toch zijn deze zaken wel degelijk belangrijk. Dit is voor mij niet de kern maar noemde het min of meer als 'bijzaak'. En ja het is jammer dat men er een hoofdzaak van gaat maken, voor mij hetzelfde als je gaat discusseren of je wel of geen opwekking mag zingen in de dienst. Quote: Paulus praat ook zeker niet cultuurgericht in 1 Timoteus 2 en 3. pak dat stuk er maar eens bij. Als hij in begin galaten 3 praat over opzienders, zegt hij: hij kan maar de man van één vrouw zijn! Zie hierboven Quote: Los van dat ga ik terug naar het onderwerp. je hebt een paar goede kernpunten waar ik het mee eens ben, en ik zie er waarheid in maar, zoals de 5 Sola's zeggen zie beneden ook de scriptura is belanrijk, Zeer belangrijk. Nogmaals: het is ook niet onbelangrijk Quote: Bovendien bij evangelisatie projecten van gereformeerden, 'smijten' wij niet met bijbelteksten, en gebruiken we een heel andere heilsverkondiging, die uiteraard wel gebaseerd is op de bijbel. Sorry, lees ik het nu echt goed? Breng je als het ware een ander Evangelie waarin je beweerd dat het wel gebaseerd is op de Bijbel? Dat noem ik pure dwaling, maargoed, ieder zijn ding he. Quote: Groet Chris. Vragen ? stel ze ff Zegen, maar heb geen vragen verder Link naar bericht Deel via andere websites
Naeva 182 Geplaatst 2 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 2 oktober 2006 Quote: Op maandag 02 oktober 2006 21:47:37 schreef Eli7 het volgende: Dat vind ik toch wel een beetje overdreven... Sorry, maar het is niet anders. Quote: Kun je misschien al kort zeggen waarom het je kennelijk zo droevig stemt? Jahoor. De laatste tijd stemt het me sowieso nogal somber dat er zoveel verschillen zijn tussen christenen onderling en in deze post zie ik dat weer bevestigd. Dat is niet specifiek tegen Michie23 gericht en ik weet vrij zeker dat ik er zelf ook schuldig aan ben, maar het is weer een aanleiding voor mij om een beetje moedeloos te worden. Daarnaast ben ik zelf opgegroeid in zo'n 'Gereformeerde Kerk' en ben ik daar ook emotioneel mee verbonden. Dat zorgt ervoor dat het me toch wel raakt als er zulke dingen worden gezegd en temeer omdat ik het gevoel krijg dat 'onze' geloofsbeleving daar ook mee wordt bekritiseerd. Gereformeerd, star, somber, doods... bedankt, he? Zoals ik al zei: daar wil ik wel verder op ingaan, maar ik ben nu niet zo heel erg discussiebelust. Quote: Timon Hester Link naar bericht Deel via andere websites
The Black Mathematician 82 Geplaatst 2 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 2 oktober 2006 Ik ben blij dat de katholieke kerk niet hamert op de bijbel als hoogste gezag, maar dat de paus het laatste woord heeft. Link naar bericht Deel via andere websites
Michie23 0 Geplaatst 2 oktober 2006 Auteur Rapport Share Geplaatst 2 oktober 2006 Quote: Op maandag 02 oktober 2006 22:47:09 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik ben blij dat de katholieke kerk niet hamert op de bijbel als hoogste gezag, maar dat de paus het laatste woord heeft. Graag de discussie over de RKK en diens paus hier voortzetten: link Link naar bericht Deel via andere websites
Naeva 182 Geplaatst 2 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 2 oktober 2006 Admod note: Verplaatst GA >> Bijbel Link naar bericht Deel via andere websites
Manu 0 Geplaatst 2 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 2 oktober 2006 Hoi Michie23 Ik vind het een goed stuk. Je vraagt je inderdaad af waarom er verschillende interpretaties zijn van de bijbel en dat die niet strookt met 1 leer. Zoals de Gereformeerde ten opzichte van de pinkster, katholieken enz. Hoewel gereformeerde huiverig zijn voor bovennatuurlijke krachten (geestes gave), wordt er duidelijk in de bijbel een plaats aan gegeven in de gemeente. Daarbij neem je goed het woord als het gaat om gemeenschap. Dat is een ander betekenis dan gemeente/kerk. Verder ben ik het niet met Sola eens dat bovennatuurlijke gavens niet meer bestaan. The Real Thing bestaat nog echt. Een maat van mij is genezen aan zijn knie, een dochter van de voorganger is onverklaarbaar genezen, enz. Ik ken iemand die kan 27 tongen/talen spreken Maar vraag me af wat mensen denken als ze de real thing tegen komen. Het is gauw gemakkelijk om te zeggen dat het van de duivel af komt. Daarom snap ik die waarschuwing van die maat van me dat meeste mensen niet weten wat ze moeten doen als ze echt een teken van god krijgen. Vele zeggen dat je die gaven kunt toetsen aan de vrucht. De vruchten die ik ervan zie, zijn doorgaans zeer positiefs te noemen. Beter gezegd alleen positief. Dus ik vind het grappig dat iedereen zegt dat god wonderen doet en voor mensen doet, maar als in de bijbel wordt gezegd dat mensen inderdaad ook gave van de geest krijgen om dingen te doen, en er zijn mensen die het kunnen, dat ze het dan afschilderen dat het van de duivel is. Op die manier hou je het goddelijke werking tegen als je het nooit toetst. Maar Michie23, petje af voor je argumentatie kunst en je vinger op de plek te leggen binnen je eigen leer. Groet Link naar bericht Deel via andere websites
anastasia 0 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 De kritiek die Michie hier post is niet meer of minder dan veel mensen die zich alleen op de bijbel willen baseren tot anderen richten. De meeste sola scriptura mensen die ik ken (en aangezien we een hele tak van de familie uit die richting hebben zijn dat er nogal wat)hebben me al verteld dat ik voor de duivel heb gekozen en als ze wat milder zijn dan op zijn minst dat ik me met demonische praktijken inlaat. Michie vraagt aan de hand van de bijbel en mbv bijbelteksten over de eredienst of sola scriptura zich niet vergist en afwijkt van de leer zoals die is overgeleverd in de bijbel. De bijbel is door God geinspireerd. Als hij deze vorm van verering niet wezenlijk had gevonden, dan had hij deze niet in de bijbel hoeven laten opnemen. Er staat niks in de bijbel dat overbodig is. Zo ziet een dienst er uit zeggen deze teksten. Als deze wijze van viering niet belangrijk was, als dit alleen maar gold voor de begintijd, totdat de bijbel gevormd was, waarom zijn deze teksten dan opgenomen. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Beste Michie23, Goed dat je dit topic gestart bent. Het kan nooit kwaad om de zaken binnen de gemeenten eens kritisch onder de loep te nemen. Quote: Op maandag 02 oktober 2006 21:27:14 schreef Michie23 het volgende: De Schrift als hoogste gezag? Binnen de (Gereformeerde) Kerken is men heilig overtuigd van Sola Scriptura of ook wel in vaktermen 'het gezaghebbende Woord van God' genoemd. Ook op fora als deze krijg je vaak de zin 'onderbouwen graag' of 'Bijbeltekst?' naar het hoofd geslingerd. Het Woord op de eerste plaats en wat 'daarbuiten' plaatsvind wordt ernstig bekritiseerd of zeer in twijfel gebracht. Dit is ook een terechte gedachte zou je zeggen als je puur alleen het Woord als gezaghebbende bron hanteerd. Maargoed, laten we eens gaan kijken wat er hoort te gebeuren als we ons écht houden aan Sola Scriptura. Ik moet dan helaas tot de conclusie komen dat hier helemaal niets van terecht komt, zeker als het om de 'eredienst' gaat en de 'liturgie'. Als wij de Bijbel openslaan waarin de brieven van Paulus staan moeten we concluderen dat de huidige opzet van gemeente zijn niet overeenkomt met die van die tijd. Natuurlijk krijg ik dan weer de bekende argumenten zoals tijd, cultuur en plaats bepaling. Allemaal heel leuk en aardig maar als we dat echt gaan uitdiepen doen we het zelfs niet goed en gaan we rechtstreeks tegen Gods geboden in. Natuurlijk zullen er hier ook weer mensen zijn die vinden dat ik oordeel, maar wat als de Bijbel aantoont dat dit wel zo is? Notabene hun eigen hoogste bron dit laat zien? Ik wil het in dit topic puur over de gemeente hebben en niet persoonlijk. Ik wens dan ook niet dat er 'op de man' wordt gereageerd maar wil gewoon een serieuze discussie. Het is niet zo dat ik helemaal niets af weet van de Gereformeerde Kerk, ik heb er immers 24 jaar lang in gezeten. Ook ken ik veel mensen in de Gereformeerde wereld dus mijn kennis hiervan is niet uit de lucht gegrepen. 1 Korinthe 12:28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen. Laten we als eerste ingaan op deze tekst en deze in het licht van vandaag de dag zetten. We kunnen daar kort en mondig over zijn. Binnen de Gereformeerde kerk heb ik geen apostelen, profeten en leraars gezien. Over de gaven zal ik later nog schrijven. Ja zegt er een, maar de dominee is al die dingen. Een beetje kort door de bocht vind ik dat want bouwt hij echt zichtbaar de gemeente op? Het enige is misschien de preek, maar dat ligt er maar ook net aan wat hij preekt. Worden de preken eigenlijk wel getoetst vraag ik me af. Maargoed als God deze echt heeft aangesteld, waarom zie ik er dan niets van terug? Iets waar ik ook mijn twijfels bij heb is de verkiezing van ambtsdragers en voorgangers. Helaas kan ik daar niets over dingen in de Schrift waar men een lijst namen indiende, men vervolgens mensen uitkoos en deze voorstelde aan de gemeente. Men mocht dan vervolgens gaan stemmen. Mijn vraag is, waar dient zo'n lijst voor en waar kijkt men dan naar als men zo'n lijst samensteld? Bovendien, als God Zijn mensen aanwijst waarom zou Hij dan mensen nodig hebben die stemmen? Maargoed, men blijft er stellig van overtuigd dat dit in overeenstemming is met de Schrift. Ok, op naar het volgende punt: de eredienst. Het eerste wat opvalt is dat er een bord vol staat met liederen die gezongen gaan worden. Ik vind dat erg knap want als de Geest leidt kan je dit vantevoren niet weten. Helemaal mee eens. Zoals Paulus leert dient de gemeente geleid te worden door ambtsdienaren als apostelen, profeten, evangelisten en herders. En volgens de bijbel worden die mensen inderdaad door de Eeuwige Zelf geroepen, en niet door medemensen uitgekozen. Wat betreft de liederen, kan ik daar wel iets over zeggen. Wanneer een voorganger een preek (of overdenking) voorbereidt – en je ervan uitgaat dat hij daarbij ook door de Geest geleid (of indachtig) gemaakt wordt – dan kan het natuurlijk ook zo zijn dat de liedteksten die bij het onderwerp passen, door de Geest in gedachten gebracht worden. Quote: Ef 5, 18,19 En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest,en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte, Een van de natuurlijke verschijnselen als je vervuld bent met de Heilige Geest is dat je vol vreugde bent en dat je God gaat loven en prijzen met heel je hart. Op vele plaatsen in de Bijbel zie je dat. In sommige kerken zingt men alleen maar psalmen, andere soorten zijn ten strengste verboden lijkt het wel. En dan vraag je, waarom zingen we alleen psalmen? Dan krijg je als antwoord, daar staat de kern van het Evangelie in. Als we echter kijken naar wat Paulus over het zingen van liederen zegt komen we erachter dat er geen geestelijke liederen worden gezongen en er ook niet van harte gejubeld wordt. Natuurlijk gaat het niet om uiterlijkheden maar waarom zie ik bijv. mensen langs een voetbalveld of voor de tv wil juichen, springen en gek doen maar niet in de kerk? Is het dan ineens oneerbiedig geworden? Of wil je gewoon niet bekennen dat je voor die afgod voetbal aan het juichen bent? Je vraagt je terecht af waarom je mensen niet op dezelfde manier vervuld ziet zijn van vreugde, als de vreugde die mensen ervaren wanneer hun voetbalclub wint. Het antwoord geef je al half zelf: het gaat niet om uiterlijkheden. Van de Heer lezen we dat Hij bij het zien van sommige mensen met innerlijke ontferming bewogen werd. Innerlijk, dus niet uiterlijk… Verder zegt Hij dat het koninkrijk niet met uiterlijk vertoon komt. Daarnaast zegt Paulus dat wij niet gelijkvormig moeten worden aan de wereld. Ik vind het persoonlijk dan ook niet gepast om na het zingen van een lied te applaudisseren in de kerk, omdat het verschil met wereldse concerten anders ver te zoeken is. Het gaat toch niet om de mensen die optreden, maar om de lof en eer aan de nooit volprezen Naam van de Allerhoogste. Eveneens zegt Paulus dat de Eeuwige geen G*d is van chaos, zodat ik dan ook meen dat er niets mis mee is om niet te dansen en te huppelen in de kerk. Quote: 1 Kor 14,26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden. De dominee doet alles in de dienst, hij bid, leest uit de Bijbel en brengt het Woord. In de Bijbel kunnen we hier echter helemaal niets over terugvinden. Paulus zegt zelfs dat een ieder iets hoort bij te dragen aan de dienst. Pas dan kan het Lichaam in werking worden gesteld en worden opgebouwd. Helemaal mee eens. Quote: 1 Timotheüs 2:8 8 Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist. Het gaat niet om uiterlijke vormen zeggen wij mensen vaak. Toch denkt Paulus hier heel anders over als hij het over de gebedshouding heeft in de samenkomst. Hij zegt zelfs, ik wil, dat komt heel nadrukkelijk over. Maar er was een keer een keer een keizer en die besloot alles anders te doen. Vervolgens heeft iedereen die houding aangenomen en denken we dat handen vouwen de meest Bijbelse manier is. Ervan uitgaand dat de Bijbel het Woord van God is kiest men dus toch een eigen manier. Je hoort hier ook nooit iets over binnen de Gereformeerde Kerken. Want ja, waar in de Gereformeerde Kerken doet men dat? Nergens, durf ik te gissen. Vandaar dat het slecht uitkomt als ook deze schriftplaats ter sprake komt. Dus dan maar niet. En dà t in een kerkgenootschap waar men om strijd pretendeert de Bijbel onverkort te handhaven als 'het gezaghebbende Woord van God', en zich zelfs in liturgische zaken naar de Bijbel te richten. Het verbaast mij niet dat zich van dat kerkgenootschap velen hebben losgemaakt die met de oude naam Gereformeerde Kerken (!) ook de oude zekerheden willen handhaven. Ook helemaal mee eens, tenminste, voor zover het betrekking heeft op het heffen van de handen tijdens het bidden. Het gedeelte omtrent de Gereformeerde kerk wil ik liever niet onderschrijven, omdat het niet mijn bedoeling is een hetze tegen deze (trouwens, tegen geen enkele) kerk te voeren. Quote: De Heilige Geest en de geestesgaven in de dienst 1 Korinthe 12:8 8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. Dit is misschien nog wel de grootste misser binnen de hele Gereformeerde traditie. De leer over de Heilige Geest en dan ook zeker hoe daarmee moet worden omgegaan binnen de dienst. Bovenstaande tekst geeft aan hoe de Heilige Geest te werk gaat in de dienst. Ik heb nog nooit een gemeentelid zien opstaan die in wijsheid, kennis en geloof iets uitsprak. Ook heb ik in de dienst niemand met gave van genezing, krachten, profetie, onderscheiding van geesten, tongen en de uitleg daarvan gezien. Mijn vraag is dus, hoe is dit mogelijk? Ik ga er vanuit dat men binnen de kerk heus wel weet dat het erin staat. Maar, als je het Woord als hoogste gezag neemt waarom zie ik er dan niets van terug in de praktijk? Het hele 2e deel van het NT draait om de Heilige Geest, Hij is onze trooster vandaag de dag. Vaak wordt de Heilige Geest afgeschilderd als een vage kracht die men liever maar vermijdt omdat er rare verhalen over worden verteld in vaak Evangelisch, Pinksterachtige gemeenten. Men neemt die verhalen dan ook maar klakkeloos aan zonder zelf op onderzoek uit te gaan. De gaven van de Geest zijn er niet voor niets, met gaven kunnen we als gemeente een verschil maken in deze wereld. Zouden ze echt kennis tekort komen binnen de Gereformeerde Kerken met al hun universiteiten en opleidingen? Als men echt de Schrift wil volgen zullen ze de Heilige Geest alle ruimte moeten geven om datgene te krijgen waar Paulus richtlijnen voor aangeeft. Als men aan het begin van de dienst roept dat ze de dingen doen in de gemeenschap met de Heilige Geest vraag ik me sterk af over welke gemeenschap ze het dan hebben. Het woord gemeenschap is nl. zo intiem, dat gebruik je niet zomaar. Ik kan me het niet voorstellen zodra men intiem met de Heilige Geest wordt er helemaal niets gebeurd. Sla de Bijbel er maar op na, overal waar de Heilige Geest kwam gebeurde er iets. Men sprak in tongen, profeteerde en genas. De Heilige Geest wordt niet voor niets vergeleken met: water, vuur, vrijheid en leven. Over tongentaal kan ik heel erg kort zijn, daar wordt gewoon helemaal niet aan gedaan binnen de dienst. Wederom helemaal mee eens. Quote: 1 Korinthe 14 1 Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie. Profetie, ook zoiets wat niet voorkomt in de dienst. Mensen hoor je weleens klagen van waarom komen er haast geen nieuwe leden bij? Dat is simpelweg vanwege het feit dat de gave van profetie niet beoefend wordt. Profetie is nl. het actuele 'woord' van God op dat moment en voor die plaats. En ja, als je het proferen nalaat versta je ook niet Gods stem op het moment dat het nodig is. Het is een opdracht van Paulus maar deze wordt volledig in de wind geslagen. Ook is er geen ruimte voor kritiek, het vermanen en aanspreken op de voorganger in de dienst terwijl dit gewoon nodig is. Je kan niet alles maar klakkeloos aannemen en er vanuit gaan dat het goed is wat je te horen krijgt. Sorry, een ‘gave’ beoefen je niet. Het is, zoals het woord in zichzelf al zegt een ‘gift’. Giften neem je niet, maar krijg je en alleen de Geest kan die gaven uitdelen zoals Hij dat wil. Zo staat het ook in de schrift. Het feit dat de gave van profetie niet in iedere kerk aanwezig is, is dus niet omdat mensen het niet beoefenen, maar simpelweg een gevolg dat de Geest het hen niet heeft gegeven. Maargoed, waar staat in de bijbel dat je de voorgangers moet bekritiseren? Quote: Hoe komt het over op anderen? Kollosenzen 4: 5, 6 5 Gedraag u wijs tegenover buitenstaanders en benut iedere gelegenheid, 6 en als u wilt weten hoe u op de mensen moet reageren: vriendelijk, maar beslist. Waarom is de drempel voor buiten kerkelijken toch zo hoog is een vaak gestelde vraag binnen de Gereformeere Kerken. Hierboven is het antwoord, leer om gewoon Nederlands te spreken en te zingen in de dienst. Psalmen zijn prachtig, maar als er maar halve woorden in staan, want zo komt het over op buitenstaanders is het niet echt zinvol. In de volksmond wordt dit ook wel kerklatijn genoemd.. Ik vraag me nu af: wat verstaat men daar toch onder 'schriftgezag'? Maar niemand geeft volledig en rationeel antwoord. Gevolg: Het houden van zinloze discussies over 'de vrouw in het ambt' of 'de homoseksuele naaste in de kerk' of 'de zondagkwestie' of 'kinder- of volwassendoop' waarin ook maar weinig wordt toegegeven en men zeer halsstarrig is. Terwijl daar de schriftbewijzen weer zinloos tegen elkaar knallen, is er vaak wel iemand die diepzinnig schrijft: 'Laten we nou toch eens niet aan de oppervlakte blijven steken, maar de diepte van de discussie zoeken.' Ook dit wordt toch vaak weer snel van de hand gewezen, een stuk arrogantie? De vlijmscherpe, rauwe vragen, daar hoef je echt niet mee aan te komen. Vreest men dat de onontkoombare maar schokkende antwoorden tot gezichtsverlies van leiders leiden en tot evenwichtsverlies bij hun volgers? Naar mijn idee is dit ook precies de reden waarom vooral jonge mensen het allemaal zo vaag vinden. Jongeren willen duidelijkheid zodat ze radicale keuzes kunnen maken en zo God de ruimte krijgt om ook over 10-20 jaar nog aan Zijn kerk te bouwen. Is de Gereformeerde Kerk bereid om te zeggen waar ze er toch wel min of meer naast zitten of gaan ze door op hun 'eigen' manier? Ik ben gewoon kritisch en lees aan de hand van de Bijbel wat God over bepaalde dingen zegt. Veel liefde en zegen, Michie Behalve deze schijnbare afkeer van alles waarvan jij voorhoudt dat de Gereformeerde kerk dat zo belijd, ben ik het over het algemeen toch vrij aardig met je eens. Om eerlijk te zeggen komt dat mede omdat het zaken betreft die op de bijbel gebaseerd zijn en daar ben ik erg blij mee. Als anderen nu ook eens de kritische kanttekeningen die (op grond van dingen die in de bijbel staan) bij hun visie gezet worden inhoudelijk zouden beantwoorden, dan komen we hopelijk steeds tot meer wederzijds begrip. Dat de HEER hen die Hem oprecht zoeken met wijsheid en inzicht zegene, Mazzel, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Michie23 0 Geplaatst 3 oktober 2006 Auteur Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Quote: Op dinsdag 03 oktober 2006 12:44:08 schreef Levi het volgende: Beste Michie23, [...] Sorry, een ‘gave’ beoefen je niet. Het is, zoals het woord in zichzelf al zegt een ‘gift’. Giften neem je niet, maar krijg je en alleen de Geest kan die gaven uitdelen zoals Hij dat wil. Zo staat het ook in de schrift. Het feit dat de gave van profetie niet in iedere kerk aanwezig is, is dus niet omdat mensen het niet beoefenen, maar simpelweg een gevolg dat de Geest het hen niet heeft gegeven. Hoi Levi, Een paar 'noten'. Het is een gift dat klopt, maar onder beoefenen kan je ook verstaan, het praktisch maken en het ontwikkelen daarvan. Ik geloof dat dit met profetie maar ook met andere gaven zo kan zijn. God wil ons nl. dingen leren door de dingen die Hij ons geeft door Zijn Geest. Ik hoop dat je het in deze context begrijpt. Het volledige is ook nog niet gekomen. Maargoed, waar staat in de bijbel dat je de voorgangers moet bekritiseren? Ik heb hier even geen Bijbel dus probeer het in eigen woorden te zeggen. Ik doelde op het feit dat de voorganger de enige is die spreekt. In de Bijbelse gemeenten waren er meerderen die spraken, daar was echter ook altijd ruimte om daarop in te gaan. Het gaat dus niet per definitie om kritiek. [...] Quote: Behalve deze schijnbare afkeer van alles waarvan jij voorhoudt dat de Gereformeerde kerk dat zo belijd, ben ik het over het algemeen toch vrij aardig met je eens. Ik heb niet echt een afkeer maar stel gewoon wat vragen omtrent zaken die ik jarenlang ben tegengekomen en aan de hand van dingen die ik in de Bijbel ben tegengekomen. Toch weet ik dat dit stuk mensen op de ziel zal trappen. Dit is echter niet om af te kraken maar om te vermanen, en dat is naar mijn idee heel Bijbels. Quote: Om eerlijk te zeggen komt dat mede omdat het zaken betreft die op de bijbel gebaseerd zijn en daar ben ik erg blij mee. Exact mijn punt, maar waarom beweerd de Gereformeerde Kerk dat ze de Schrift als hoogste gezag onderkennen? Dat is mijn uiteindelijke kernvraag. Quote: Als anderen nu ook eens de kritische kanttekeningen die (op grond van dingen die in de bijbel staan) bij hun visie gezet worden inhoudelijk zouden beantwoorden, dan komen we hopelijk steeds tot meer wederzijds begrip. Ach, de mens is en blijft een grote eigen ik houden en zo vast te houden aan bepaalde gewoonten. Maar ik hoop zeker met je mee. Quote: Dat de HEER hen die Hem oprecht zoeken met wijsheid en inzicht zegene, Mazzel, Levi Amen, veel zegen Link naar bericht Deel via andere websites
Naeva 182 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Het kost mij echt de grootste moeite om niet in de verdediging te schieten en ik vraag me af waarom dat zo is. Ik kan veel dingen uit de openingspost onderschrijven en ook met Levi's post ben ik het helemaal eens. En toch word ik gewoon spontaan moedeloos als ik dit topic lees. Daarom ga ik er eerst maar eens een paar nachtjes over slapen. En ja, ik weet ook wel dat deze post niks toevoegt, maar ik had beloofd inhoudelijk te reageren en wil me nu even excuseren. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Quote: Op dinsdag 03 oktober 2006 12:56:57 schreef Michie23 het volgende: [...] Ik heb hier even geen Bijbel dus probeer het in eigen woorden te zeggen. Ik doelde op het feit dat de voorganger de enige is die spreekt. In de Bijbelse gemeenten waren er meerderen die spraken, daar was echter ook altijd ruimte om daarop in te gaan. Het gaat dus niet per definitie om kritiek. Het is voor mij best moeilijk om hierover iets te zeggen, omdat jij alles steeds betrekt op de Gereformeerde kerk. Het is inderdaad goed wanneer men beseft dat iedereen binnen de gemeente een aandeel heeft. Paulus spreekt in de betreffende tekst over 'de keren wanneer men samenkomt'. Dat hoeft dus niet per sé de zondagse samenkomst in te houden. Bij mijn gemeente zijn we gewend om een of twee keer per maand een gemeenteavond te houden, waarbij iedereen mee mag praten en discussieren over alle onderwerpen, dus 'iedereen draagt wel iets bij'. Persoonlijk heb ik er geen moeite mee dat de persoon die de dienst leidt, ook degene is die de liederen uitkiest en zo. Maar dat dit ook binnen de gemeente onderling kan, ben ik met je eens. Quote: Ik heb niet echt een afkeer maar stel gewoon wat vragen omtrent zaken die ik jarenlang ben tegengekomen en aan de hand van dingen die ik in de Bijbel ben tegengekomen. Toch weet ik dat dit stuk mensen op de ziel zal trappen. Dit is echter niet om af te kraken maar om te vermanen, en dat is naar mijn idee heel Bijbels. Tja, maar zo gaat het altijd. Er zullen binnen de kerk waar jij heen gaat ongetwijfeld ook zaken zijn die anderen niet in de bijbel terugvinden, of op een andere manier beschreven staan. De moeilijkheid zit er dan in om je niet persoonlijk aangevallen te voelen, maar om de Heer om licht te bidden en (overeenkomstig Handelingen 18) dagelijks de schriften te onderzoeken om te zien of dat ook allemaal zo is. Maar dat is moeilijk, want dan moet je eerst je eigen trots opzij zetten en in feite toegeven dat je 'maar' een mens bent en dus ook weldegelijk dingen fout kan interpreteren... Quote: Exact mijn punt, maar waarom beweerd de Gereformeerde Kerk dat ze de Schrift als hoogste gezag onderkennen? Dat is mijn uiteindelijke kernvraag. En daar kan ik geen antwoord op geven, want ik ben niet gereformeerd Quote: Ach, de mens is en blijft een grote eigen ik houden en zo vast te houden aan bepaalde gewoonten. Maar ik hoop zeker met je mee. [...] Amen, veel zegen Mazzel, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Bride 0 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Eens kijken... hoe sta ik hierin. Ik ben niet opgegroeid in de Gereformeerde Kerk, maar in de Hervormde, wel in de Gereformeerde Bond overigens. En ja, ik herken wel een aantal dingen... die ik op zn minst opmerkelijk vond. Bij ons mochten we nooit iets anders zingen dan de psalmen. De dominee sloot af met een citaat van een lied. De organist speelde dat lied op het orgel..... maar zingen... dat kon niet. En dat stijve (bij onze kerk dan he! Niet algemeen als oordeel) Strak handen naar beneden houden als je zong dat je je handen ophief... zing de Heere een nieuw lied... Nee, zing de Heere een oude psalm. Die ik als kind vaak écht totaal niet begreep. (oude berijming) Dingen waar ik erg tegenaan knalde in die traditie. Psalmen: Ik vind ze heerlijk om te lezen, om er zelf liederen van te maken... maar het is en blijft een oud-testamentisch boek... (en daarmee zeg ik dus weer niet dat oud testamentisch fout is, het is super, maar je hebt ze allebei nodig!) Nooit zongen we over Jezus. (alleen dan profetisch 'Mijn God, mijn God waarom verlaat Gij Mij, en redt Mij niet terwijl Ik zwoeg en strij etc.) Maargoed, mijn stukje ervaring. Ik geloof in de Bijbel als het gezaghebbende Woord van God. De principes uit Gods Woord gelden nog steeds. Steel niet, moord niet, houd van God, houd van jezelf, houd van een ander. Zaai en je zult oogsten. Sterf aan jezelf en je zult leven, vernieuw je denken, kom in je beloofde land om er maar even een paar te noemen. Ik geloof dat dingen getoetst moeten worden aan de principes van het Woord. Ja, er moet orde zijn in een gemeente als je uitstapt in bovennatuurlijke gaven. En nee, God zal nooit iets tegen jou zeggen wat rechtstreeks tegen zijn Woord ingaat. (bv ik mag scheiden van mijn man, want God geeft me zo'n vrede erover) Profetiën moeten getoetst worden aan Gods Woord en volgens de bijbelse richtlijnen gaan. Als het woorden zijn die tegen Gods Woord ingaan krijg ik al heel snel kriebels en vraagtekens. God zal Zichzelf nooit tegenspreken. En ja, ik geloof dat de Bijbel, het Woord van God, een van de meest krachtige dingen op aarde is. Omdat Gods Woorden leven zijn. En de Bijbel een boek vol van zijn Woorden is. Waar van kaft tot kaft. Het is in staat om situaties krachtig te veranderen. Het is Levend en Krachtig! Maar... ik geloof niet dat God gestopt is met Zichzelf te openbaren, toen de laatste letter van de Bijbel af was. Ik geloof dat Hij daar al die eeuwen door mee door is gegaan. Jezus zegt dat wij grotere dingen zullen doen, omdat Hij naar de Vader ging. In de laatste dagen zal God zijn Geest uitstorten en jongelingen zullen gezichten zien. Ja, de duisternis neemt toe. maar daarmee het licht ook. Hoe donkerder het is, hoe feller het licht lijkt te schijnen. Als je nieuwe dingen ziet, die je niet rechtstreeks in de Bijbel kunt terugvinden... Vraag God om openbaring. Heer, is dat van U? Wijs het niet gelijk af. God is in de meeste gevallen groter en creatiever dan jij De blinde was niet genezen als hij Jezus niet had toegestaan om zijn ogen te wassen met speeksel. God doet dingen nou eenmaal niet altijd precies op dezelfde manier. In Jezus' tijd dachten de mensen God ook perfect te kennen en vonden Jezus maar een vreemde Gast, die ze moesten uitroeien. Als je je denken verhard, loop je risico dat je niet meer open staat voor wat God wil doen in jouw leven. De hele Toronto-Blessing.... zeker, er zat badwater bij de baby. Maar oordeel gewoon niet te snel. In Hand. staat een tekst: 'Als het van mensen is, zal het uitgeroeid worden. Je zou maar tegen God strijden...' Denk niet dat we met elkaar zitten te wachten op een Paulus-op-weg-naar-Damascus-ervaring. Wees gewoon voorzichtig, toets het, neem het niet gelijk allemaal aan, maar aan de andere kant: stoot het ook niet gelijk allemaal af. Link naar bericht Deel via andere websites
Sola Fide 0 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Micha, Om eerlijk te zijn, ben ik het wle met Hester eens, ik voel me niet gemakkelijk bij deze topic, en ja ik ben inderdaad wel overtuigd gereformeerd, maar je maakt me goed wakker en ik ga je reactie even overdenken. Quote: Ik zeg nergens dat het onbelangrijk is, het is juist belangrijk. Maargoed als mensen 'beweren' zich eraan te houden en ik er op bepaalde plekken niets van terugzie is het dan logisch dat ik twijfel? In wat voor contex bedoel je dit? Quote: Wat dacht je van de Torah en de profeten? Daar staan ook genoeg wonderen, tekenen en genezingen in. Die opvatting gaat dus helaas niet op. Jah je hebt gelijk hierin, maar toch gebruikte de Geest deze bijzondere gaven, voor de apostelen om hun boodschap sterker te overtuigen. En inderdaad we kunnen niet zonder de bijbel, en dankzij de Geest mogen we de bijbel lezen en kennen Quote: Hoe wil je het anders noemen? Met iets meer respect? Je smijt niet met bijbelstukken, je weerlegt ze en je bespreekt ze, zou wat duidelijker zijn Quote: Je zegt dat ze niet meer nodig zijn maar tegelijkertijd ontken je niet dat ze er niet zijn? Erg aparte opvatting. Hierin begrijp je me verkeerd! Ik bedoel de Geest bepaald zelf aan wie Hij de gaven geeft. Volgens jou leggen de Gereformeerden te weinig aandacht bij de speciale gaven. Maar nogmaals de Geest bepaald zelf wie wat voor gaven krijgt, de een voor muziek maken, ander voor spreken, JE KAN de gaven niet gaan beoefenen of opvragen. Pak 1 Koritnhiërs 12 er maar eens bij, de nadruk moet je leggen bij de vruchten van de geest, De gaven van de Geest kun je gebruiken als opbouw van de gemeente, moet je dan nadrtuk leggen op bepaalde bijzondere gaven? Quote: Dit is ook wel weer heel erg kort door de bocht. Wat denk je van alle andere religies? De meesten die zich bekeren hebben een wonder gezien, zijn genezen of zelfs uit de dood opgestaan. Hoezo zijn wonderen niet meer nodig? En bovendien is het een onderdeel van wie God werkelijk is. Dit is zeker niet kort door de bocht alleen fout geformuleerd Ik bedoel hierin dat de Geest zelf bepaald wie bepaalde gaven krijgt, sorry dat ik onduidelijk was, mijn beargumentatie zie je boven de quote. Bovendien is er een wonder nodig om te bekeren; of begrijp ik je verkeerd? En God kan inderdaad wonderen gebruiken om mensen zijn macht te laten zien, maar je kunt wonderen en bijzondere gaven niet CLAIMEN Quote: Sorry, lees ik het nu echt goed? Breng je als het ware een ander Evangelie waarin je beweerd dat het wel gebaseerd is op de Bijbel? Dat noem ik pure dwaling, maargoed, ieder zijn ding he Dit vind ik kort door de bocht. ik bedoel hier te zeggen: We zeggen wat we geloven als we evangeliseren, maar we gaan dan tijdens het vertellen van ons geloof niet rondslingeren met teksten, dat komt in een verder stadium als mensen bijvoorbeeld graag meer willen gaan leren. En we brengen wel het evangelie van JEZUS CHRISTUS, onze verlosser. Je begrijpt me hier verkeerd in. Ik wou alleen zeggen dat we mensen noet afschrikken, begrijp me goed, door met bijbelteksten te 'smijten, tijdens het evangeliseren:S verder ben ik met veel punten het grondig eens, maar een toetsenbord vind ik niet makkelijk praten dus moet dat maar es via telefoon Groet, en GODS zegen toegewenst Chris Link naar bericht Deel via andere websites
kimberly-18 0 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 ey mich, ondanks dat ik niet zo heel veel verstand van de kerk heb, vind ik dat je een mooi stuk heb geschreven, ook vanuit de baptisten gemeente herken ik dingen uit jou verhaal. mooi gemaakt! en ik ben het met je eens, amen zal ik maar zeggen dus. en prijs de Heer!! Link naar bericht Deel via andere websites
Michie23 0 Geplaatst 3 oktober 2006 Auteur Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Quote: Op dinsdag 03 oktober 2006 19:07:44 schreef Sola Fide het volgende: Micha, Om eerlijk te zijn, ben ik het wle met Hester eens, ik voel me niet gemakkelijk bij deze topic, en ja ik ben inderdaad wel overtuigd gereformeerd, maar je maakt me goed wakker en ik ga je reactie even overdenken. Ik was ook Gereformeerd, 24 jaar lang Denk er rustig over na Quote: [...] In wat voor contex bedoel je dit? Dat maak ik duidelijk in mijn hele stuk. Men zegt de Schrift als hoogste gezag te hanteren maar op veel gebieden zie ik daar niets van terug. Quote: [...] Jah je hebt gelijk hierin, maar toch gebruikte de Geest deze bijzondere gaven, voor de apostelen om hun boodschap sterker te overtuigen. En inderdaad we kunnen niet zonder de bijbel, en dankzij de Geest mogen we de bijbel lezen en kennen Ook vandaag mogen we ons nog verwonderen om hetgeen wat de Geest doet, is niet alleen van toen. We kunnen niet zonder de Bijbel? Ergens niet nee, maar er zijn zat landen waar ze geen Bijbel kunnen hebben maar de mensen geloven toch. Quote: [...] Met iets meer respect? Je smijt niet met bijbelstukken, je weerlegt ze en je bespreekt ze, zou wat duidelijker zijn Misschien reageer ik wat fel met het woord smijten, maar soms moet je gewoon wat duidelijk maken. Quote: [...] Hierin begrijp je me verkeerd! Ik bedoel de Geest bepaald zelf aan wie Hij de gaven geeft. Weet ik ook wel, maar Paulus zegt: Streeft naar de gaven. Lijkt mij duidelijk genoeg toch? Quote: Volgens jou leggen de Gereformeerden te weinig aandacht bij de speciale gaven. Er is verschil tussen te weinig en helemaal niet, in dit geval bedoel ik het laatste. Quote: Maar nogmaals de Geest bepaald zelf wie wat voor gaven krijgt, de een voor muziek maken, ander voor spreken, JE KAN de gaven niet gaan beoefenen of opvragen. Nogmaals, de Geest bepaald het ja, maar dat neemt niet weg dat we er niet naar hoeven te streven. Quote: Pak 1 Koritnhiërs 12 er maar eens bij, de nadruk moet je leggen bij de vruchten van de geest, De discussie gaat niet zozeer over de vruchten, natuurlijk zijn die het belangrijkste maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee gaven veel onbelangrijker zijn. Quote: De gaven van de Geest kun je gebruiken als opbouw van de gemeente, moet je dan nadrtuk leggen op bepaalde bijzondere gaven? Wat zijn 'bijzondere' gaven? Ik leg geen nadruk daarop maar zeg alleen dat ik ze helemaal niet zie in de Gereformeerde Kerk, dat is mijn punt. Quote: [...] Bovendien is er een wonder nodig om te bekeren; of begrijp ik je verkeerd? En God kan inderdaad wonderen gebruiken om mensen zijn macht te laten zien, maar je kunt wonderen en bijzondere gaven niet CLAIMEN Je kan niets claimen maar er wel om vragen en het is belangrijk om daar Gods wil in te volgen. Bid en het zal u gegeven worden, daar hou ik me aan vast. Quote: [...] Dit vind ik kort door de bocht. ik bedoel hier te zeggen: We zeggen wat we geloven als we evangeliseren, maar we gaan dan tijdens het vertellen van ons geloof niet rondslingeren met teksten, dat komt in een verder stadium als mensen bijvoorbeeld graag meer willen gaan leren. Dus eerst 'lok' je ze de kerk in en dan probeer je ze vast te zetten met jullie dogma's? Verkondig gewoon gelijk het zuivere en radicale Woord, daar help je iemand veel beter mee. En we brengen wel het evangelie van JEZUS CHRISTUS, onze verlosser. Je begrijpt me hier verkeerd in. Ik wou alleen zeggen dat we mensen noet afschrikken, begrijp me goed, door met bijbelteksten te 'smijten, tijdens het evangeliseren:S Sorry hoor, maar het Evangelie van Jezus Christus is een Evangelie van uitersten. Je neemt Hem aan als je Verlosser of je kiest tegen Hem. Als men voor dat laatste kiest kan je zeggen wat ze allemaal missen. Waarom een lief en aardig Evangelie brengen? Juist daar was de Gereformeerde Kerk niet van gediend, en dat is nou juist positief want ze prediken bekering alleen is dat niet alles Quote: verder ben ik met veel punten het grondig eens, maar een toetsenbord vind ik niet makkelijk praten dus moet dat maar es via telefoon Je hebt m'n nummer niet eens Quote: Groet, en GODS zegen toegewenst Chris Veel zegen en dat God je zal leiden op alle wegen Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.537 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Sjaloom Michie23, Hoewel ik geen gereformeerde ben, maar katholiek-in-wording, merk ik toch dat je enkele aannames doet die je niet zomaar uit de door jou gehaalde verzen haalde. Niet dat dat mij iets uitmaakt, ik doe tóch niet aan sola Scriptura , maar ik heb wel zoiets van: áls je dan aan sola Scriptura doet, dan wel nauwkeurig. Quote: Het eerste wat opvalt is dat er een bord vol staat met liederen die gezongen gaan worden. Ik vind dat erg knap want als de Geest leidt kan je dit vantevoren niet weten. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, want uit de bijbel hoef je dat per se niet op te maken. Je kunt dan dus met recht ook zeggen dat de Geest een prachtige liturgie kan laten bloeien in de kerk. Aangezien de christelijke kerk al héél vroeg een liturgie had, is dat het meest waarschijnlijk. En waarom ook niet? In de hemel is een wonderschone liturgie, volgens Openbaring 4, de natuur is één grote, vaste liturgie die van God getuigt... dus waarom geen liturgie in de kerk? Nergens lees je in de bijbel dat elke kerkdienst onvoorspelbaar zou moeten zijn. Een liturgie is vaak zó opgebouwd, dat God door die liturgie de gemeente Zijn verhaal wil vertellen, op Zijn manier. En dan wel elke week, omdat we maar geen genoeg kunnen krijgen van Zijn verhaal. Quote: In sommige kerken zingt men alleen maar psalmen, andere soorten zijn ten strengste verboden lijkt het wel. En dan vraag je, waarom zingen we alleen psalmen? Dan krijg je als antwoord, daar staat de kern van het Evangelie in. Als we echter kijken naar wat Paulus over het zingen van liederen zegt komen we erachter dat er geen geestelijke liederen worden gezongen en er ook niet van harte gejubeld wordt. Kun jij dan de harten van deze mensen zien? Mensen kunnen ook juist uit diepe vreugde die plechtige eerbied bewaren. De tempeldienst was destijds ook behoorlijk plechtig. En al heel vroeg in het christendom werd de liturgie ook plechtiger. Quote: Natuurlijk gaat het niet om uiterlijkheden maar waarom zie ik bijv. mensen langs een voetbalveld of voor de tv wil juichen, springen en gek doen maar niet in de kerk? Is het dan ineens oneerbiedig geworden? Of wil je gewoon niet bekennen dat je voor die afgod voetbal aan het juichen bent? Dat is toch prachtig, als mensen beseffen dat een kerkdienst iets héél anders is dan een voetbalwedstrijd? En ik weet zeker dat er zeker wel vreugde wordt beleefd aan het geloof in traditionelere kerken. Alleen dan niet op de manier zoals jij die zou willen, maar misschien op een intensere manier. Stel dat jij getrouwd zou zijn en je zou elke dag je vrouw hard toejuichen. Dat gaat toch niet werken? Nee, je uit je vreugde dan ook op andere manieren. Manieren die je alleen bij haar doet en niet bij een voetbalwedstrijd. Ga jij andere supporters zoenen en liefkozen als er een doelpunt gescoord wordt? Quote: 1 Kor 14,26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden. De dominee doet alles in de dienst, hij bid, leest uit de Bijbel en brengt het Woord. In de Bijbel kunnen we hier echter helemaal niets over terugvinden. Paulus zegt zelfs dat een ieder iets hoort bij te dragen aan de dienst. Pas dan kan het Lichaam in werking worden gesteld en worden opgebouwd. Je maakt hier de aanname dat het samenkomen enkel op de zondagdienst slaat. Maar dat zie ik hier niet staan. Ik zie enkel staan "telkens als gij samenkomt." Daarnaast zie ik hier geen gebod staan, maar puur een beschrijving van een gewoonte die in die gemeente blijkbaar normaal was. Misschien was dat in andere gemeenten wel helemaal niet zo. Je leest daar niks over in de bijbel. Gemeenten waren nog vrij autonoom en hielden zo hun eigen tradities en gewoonten. Paulus zegt alleen dat als die gemeente zo wil doen, het dan wel in orde moet geschieden. Quote: 1 Timotheüs 2:8 8 Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist. Het gaat niet om uiterlijke vormen zeggen wij mensen vaak. Toch denkt Paulus hier heel anders over als hij het over de gebedshouding heeft in de samenkomst. Hij zegt zelfs, ik wil, dat komt heel nadrukkelijk over. Precies, hij zegt ik wil. Het is dus zijn eigen mening. Die geeft hij wel vaker in zijn brieven en dan zegt hij ook duidelijk dat het zijn eigen mening is. En hoewel zijn mening mooi is, is deze nog niet zo gezaghebbend als Gods mening. Quote: Maar er was een keer een keer een keizer en die besloot alles anders te doen. Vervolgens heeft iedereen die houding aangenomen en denken we dat handen vouwen de meest Bijbelse manier is. Je hebt je huiswerk niet goed gedaan. Die gewoonte heeft zich geleidelijk aan ontwikkeld in de kerk. Het handen vouwen was een Germaanse teken van overgave. Weer een rare aanname: een keizer zou de hele katholieke traditie hebben gesticht. Onzin, de ontwikkelingen gingen organisch. Bovendien zei je net nog dat het "natuurlijk niet om uiterlijkheden gaat." Maar toch keur je andere uitingsvormen af. Dat lijkt mij niet consequent. Óf je zegt dat uiterlijkheden niet uitmaken, óf je zegt dat ze wél iets uitmaken. Aan dit halfslachtige gedoe hebben we niets. Quote: Ervan uitgaand dat de Bijbel het Woord van God is kiest men dus toch een eigen manier. Je hoort hier ook nooit iets over binnen de Gereformeerde Kerken. Zij doen niet zomaar dingen op hun eigen manier, maar jij haalt aannames uit bijbelgedeelten die er bij nauwkeurig lezen niet uit te halen zijn. Quote: Ik ga er vanuit dat men binnen de kerk heus wel weet dat het erin staat. Maar, als je het Woord als hoogste gezag neemt waarom zie ik er dan niets van terug in de praktijk? Het hele 2e deel van het NT draait om de Heilige Geest, Hij is onze trooster vandaag de dag. Hier doe je een geniepige, valse aanname: je gaat er vanuit dat de gereformeerde kerk bewust deze verzen negeerd en eigenlijk wel gelooft wat jij gelooft. Helaas, dat heb je mis. De gereformeerde kerk heeft een eigen uitlegtraditie en geeft deze verzen dus een andere betekenis. Dit is een iets té subtiele manier om door te drukken dat jouw uitlegging de ware is. Quote: Zouden ze echt kennis tekort komen binnen de Gereformeerde Kerken met al hun universiteiten en opleidingen? Of begrijp jij de gereformeerde kerk niet en kraak je haar dus maar af? Quote: Als men echt de Schrift wil volgen zullen ze de Heilige Geest alle ruimte moeten geven om datgene te krijgen waar Paulus richtlijnen voor aangeeft. En dat zullen deze kerken dan ook volop doen... volgens hun eigen theologie. En waarom zouden jouw bijbeluitleggingen per se nauwkeuriger zijn dan die van hen? Quote: Als men aan het begin van de dienst roept dat ze de dingen doen in de gemeenschap met de Heilige Geest vraag ik me sterk af over welke gemeenschap ze het dan hebben. Het woord gemeenschap is nl. zo intiem, dat gebruik je niet zomaar. Ik kan me het niet voorstellen zodra men intiem met de Heilige Geest wordt er helemaal niets gebeurd. Nog een valse aanname: je gaat er vanuit dat er niets gebeurd in de diensten van de gereformeerde kerken. Ik vrees dat je toch eens beter je huiswerk moet doen. Er zijn meerdere vormen van spiritualiteit dan de jouwe. Quote: Profetie, ook zoiets wat niet voorkomt in de dienst. Mensen hoor je weleens klagen van waarom komen er haast geen nieuwe leden bij? Dat is simpelweg vanwege het feit dat de gave van profetie niet beoefend wordt. Nog een aanname die je waarschijnlijk niet met onderzoek kunt staven. Overigens geloven gereformeerden wel degelijk in profetie, maar ja, dan wel weer op een andere manier dan jij. Leuk geprobeerd. Quote: Ook is er geen ruimte voor kritiek, het vermanen en aanspreken op de voorganger in de dienst terwijl dit gewoon nodig is. Je kan niet alles maar klakkeloos aannemen en er vanuit gaan dat het goed is wat je te horen krijgt. In de dienst wordt inderdaad niet gedaan, maar na de dienst vaak wel, als de dominee echt iets verkeerds zegt. Ook wordt een dominee altijd in de gaten gehouden door het kerkbestuur, als ik me niet vergis. Denk maar niet dat gereformeerden zomaar alles aannemen. Valse aanname dus. Quote: Ik ben gewoon kritisch en lees aan de hand van de Bijbel wat God over bepaalde dingen zegt. Je hebt na 24 jaar gereformeerd zijn misschien toch niet begrepen dat gereformeerden de bijbel anders lezen, anders interpreteren en een eigen vorm van spiritualiteit hebben. En je komt over als iemand die geen vorm van spiritualiteit naast die van jou duldt. Jammer, want het christendom is zoveel rijker aan spiritualiteit, dan enkel de pinkerstak. Dat noem ik niet kritisch zijn, maar op basis van valse aannames en onvoldoende kennis van zaken de gereformeerde kerk kraken. En dat je zolang in de gereformeerde wereld hebt gezeten zegt ook niet alles: ik heb ook mijn leven lang vaak gefietst, maar ik kan nog steeds geen Tour de France winnen. Link naar bericht Deel via andere websites
Hetty 0 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Hallo, IK zie nu pas dat ik al een half jaar niet heb ingelogd. Af en toe surf ik langs, en nu ik deze topic zag kreeg ik zin om weer es te reageren. volgens mij is het erg problematisch om helemaal schriftuurlijk een gemeente 'in te richten'. Als je alleen al in Nederland rondkijkt in de kerken en evangelische gemeenten zie je grote verschillen tussen mensen. En daarom ook tussen kerken onderling. 1 Korinthe 12:28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen. Kijk naar de Nederlandse dorpen waar veel reformatorische gemeenten voorkomen. Die mensen zijn gewoon niet charismatisch. Ze zijn het ook niet te maken. Hervormden netzo. Paulus had ook nooit te maken gehad met noordelijke types, mensen die alles rustiger, beschouwender beleven. Kijk naar pinkstergemeenten in Nederland. Wie vind je daar? De meer uitbundige types, vaak van allochtone afkomst. De voorganger zweept de gemeente op, zodat iedereen wat harder gaat zingen en klappen. Iedereen gaat lekker uit z’n dak en heeft een heerlijke dag. Kijk naar de katholieke Nederlanders, die wonen meestal in het zuiden. Zijn wat uitbundiger, maar leven meestal niet erg kerks. Die zoeken meer de spiritualiteit. Apostelen, krachten, (?) profeten, gaven van genezing, het is er vaak gewoon niet. Mensen moeten er zelfs niet aan denken. (Ik zie mijn refo buren al) God heeft mensen verschillend geschapen, zou Hij dan van ze verwachten dat ze Hem allemaal hetzelfde aanbidden? Veel gemeenten met ernstige zieken grijpen terug op de bijbel: 14 Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van de Heer. 15 Het gelovige gebed zal de zieke redden, en de Heer zal hem laten opstaan. Wanneer hij gezondigd heeft, zal het hem vergeven worden. 16 Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Een jongetje bij ons in de gemeente (waar ik allang niet meer kom) had een hersentumor. Ik heb de worsteling meegemaakt. De mensen hebben gelovig gebeden en alles gedaan wat de bijbel voorschrijft. Het kind is allang overleden. Daarna kwam de crisis: waren wij niet gelovig genoeg???? In tongen spreken: het staat mij persoonlijk tegen. Het is namelijk een egocentrische aangelegenheid die anderen niet kunnen delen, terwijl je toch in de gemeente vertoeft. Verder is er een enorm cultuurverschil en belevingsverschil tussen de bijbelse tijd en nu. Je zegt wel dat alles schriftuurlijk hoort te zijn, maar vergeet je niet een beetje het Oude Testament? Dat hoort er dan ook bij. Bastaards mogen niet in de gemeente komen bijvoorbeeld. 2 Mannen bij wie de zaadballen zijn geplet of het lid is afgesneden, mogen niet deelnemen aan de dienst van de HEER. 3 Ook bastaards en hun nakomelingen tot in het tiende geslacht zullen er nooit aan mogen deelnemen. Bovendien is de geloofsbeleving totaal anders. Paulus heeft nooit kunnen overzien dat de kerk na 2000 jaar nog zou bestaan. Men leefde in de verwachting van een zeer spoedige terugkeer van Jezus (binnen één generatie) Dus de opbouw van gemeenten was niet gericht op de aardse toekomst, maar uitsluitend op de hemelse. Vandaar dat er op geen enkele manier rekening is gehouden met de vorming van onvermijdelijke tradities. Mensen kunnen absoluut niet zonder. Terwijl Paulus vindt dat er geen vaste feestagen o.i.d. gehouden mogen worden, vieren christenen wereldwijd allerlei totaal onbijbelse, van oorsprong heidense feesten. Gal. 4: 10 U houdt u werkelijk aan vaste feestdagen, maanden, seizoenen en jaren? 11 Ik vrees dat al mijn inspanningen voor u volkomen zinloos zijn geweest. Verder wil ik zeggen dat de bijbel heel veel leerstellingen bevat. Elke kerkgenootschap hangt iets aan wat het best bij de traditie past. Bijvoorbeeld de nadruk op uitverkiezing, geloof alleen, goede werken, de doop die redt (en dan weer onderdompeling of een gewone plens water) (kinderdoop of grootdoop) Bij elke stellingname kan men wel teksten vinden die hun lering ondersteunen. Quote: "Michie23" schreef het volgende: Ik vraag me nu af: wat verstaat men daar toch onder 'schriftgezag'? Maar niemand geeft volledig en rationeel antwoord. Gevolg: Het houden van zinloze discussies over 'de vrouw in het ambt' of 'de homoseksuele naaste in de kerk' of 'de zondagkwestie' of 'kinder- of volwassendoop' waarin ook maar weinig wordt toegegeven en men zeer halsstarrig is. Terwijl daar de schriftbewijzen weer zinloos tegen elkaar knallen, is er vaak wel iemand die diepzinnig schrijft: 'Laten we nou toch eens niet aan de oppervlakte blijven steken, maar de diepte van de discussie zoeken.' Ook dit wordt toch vaak weer snel van de hand gewezen, een stuk arrogantie? De vlijmscherpe, rauwe vragen, daar hoef je echt niet mee aan te komen. Vreest men dat de onontkoombare maar schokkende antwoorden tot gezichtsverlies van leiders leiden en tot evenwichtsverlies bij hun volgers? Mensen willen echt niets liever dan bijbelgetrouw geloven. Ook als hun traditie iets afwijkt. Zij kunnen namelijk weinig anders. Het handigste is dan om die teksten uit te lichten die hun instelling ondersteund en de rest te negeren. In charismatische bewegingen wordt de uitverkiezing totaal genegeerd, alsook de adviezen van Paulus en Petrus tot het dragen van hoofddeksels van vrouwen en het niet dragen van sierraden. In gereformeerde kerken negeert men liever de oproep tot gejubel. Dat past niet bij het karakter van de mensen. Quote: Profetie, ook zoiets wat niet voorkomt in de dienst. Mensen hoor je weleens klagen van waarom komen er haast geen nieuwe leden bij? Dat is simpelweg vanwege het feit dat de gave van profetie niet beoefend wordt. Profetie is nl. het actuele 'woord' van God op dat moment en voor die plaats. Profetie is het voorspellen van de toekomst. Daar gaat men gelukkig zeer voorzichtig mee om. Wie dat niet doet kan schade en schande voor zichzelf voorspellen. Quote: "Michie23" schreef het volgende: Als men aan het begin van de dienst roept dat ze de dingen doen in de gemeenschap met de Heilige Geest vraag ik me sterk af over welke gemeenschap ze het dan hebben. Het woord gemeenschap is nl. zo intiem, dat gebruik je niet zomaar. Ik kan me het niet voorstellen zodra men intiem met de Heilige Geest wordt er helemaal niets gebeurd. Sla de Bijbel er maar op na, overal waar de Heilige Geest kwam gebeurde er iets. Men sprak in tongen, profeteerde en genas. De Heilige Geest wordt niet voor niets vergeleken met: water, vuur, vrijheid en leven. Over tongentaal kan ik heel erg kort zijn, daar wordt gewoon helemaal niet aan gedaan binnen de dienst. Als mensen zich helemaal te pletter generen om een beetje te jubelen, o.i.d. moeten ze dan maar doen alsof? Diepgelovige mensen, altijd bezig met geestelijke en sociale aangelegenheden. Altijd bezig om zich af te vragen hoe het beter kan. Ik ken heel veel zeer oprechte gereformeerde mensen. Die gaan niet in tongen spreken. Nu niet, Dan niet en Nooit niet. Quote: "Hester" schreef het volgende: Daarnaast ben ik zelf opgegroeid in zo'n 'Gereformeerde Kerk' en ben ik daar ook emotioneel mee verbonden. Dat zorgt ervoor dat het me toch wel raakt als er zulke dingen worden gezegd en temeer omdat ik het gevoel krijg dat 'onze' geloofsbeleving daar ook mee wordt bekritiseerd. Gereformeerd, star, somber, doods... bedankt, he? Je groeit op in een warme gelovige omgeving die traditioneel nogal ‘stijf’ uit de hoek lijkt te komen. Als je je daar prettig bij voelt weet je wel beter en hoef je je dat ook niet aan te trekken. Groetjes. Link naar bericht Deel via andere websites
Michie23 0 Geplaatst 3 oktober 2006 Auteur Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Quote: Op dinsdag 03 oktober 2006 20:41:19 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Michie23, Hoewel ik geen gereformeerde ben, maar katholiek-in-wording, merk ik toch dat je enkele aannames doet die je niet zomaar uit de door jou gehaalde verzen haalde. Niet dat dat mij iets uitmaakt, ik doe tóch niet aan sola Scriptura , maar ik heb wel zoiets van: áls je dan aan sola Scriptura doet, dan wel nauwkeurig. [...]Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, want uit de bijbel hoef je dat per se niet op te maken. Je kunt dan dus met recht ook zeggen dat de Geest een prachtige liturgie kan laten bloeien in de kerk. Aangezien de christelijke kerk al héél vroeg een liturgie had, is dat het meest waarschijnlijk. En waarom ook niet? In de hemel is een wonderschone liturgie, volgens Openbaring 4, de natuur is één grote, vaste liturgie die van God getuigt... dus waarom geen liturgie in de kerk? Nergens lees je in de bijbel dat elke kerkdienst onvoorspelbaar zou moeten zijn. Een liturgie is vaak zó opgebouwd, dat God door die liturgie de gemeente Zijn verhaal wil vertellen, op Zijn manier. En dan wel elke week, omdat we maar geen genoeg kunnen krijgen van Zijn verhaal. [...]Kun jij dan de harten van deze mensen zien? Mensen kunnen ook juist uit diepe vreugde die plechtige eerbied bewaren. De tempeldienst was destijds ook behoorlijk plechtig. En al heel vroeg in het christendom werd de liturgie ook plechtiger. [...]Dat is toch prachtig, als mensen beseffen dat een kerkdienst iets héél anders is dan een voetbalwedstrijd? En ik weet zeker dat er zeker wel vreugde wordt beleefd aan het geloof in traditionelere kerken. Alleen dan niet op de manier zoals jij die zou willen, maar misschien op een intensere manier. Stel dat jij getrouwd zou zijn en je zou elke dag je vrouw hard toejuichen. Dat gaat toch niet werken? Nee, je uit je vreugde dan ook op andere manieren. Manieren die je alleen bij haar doet en niet bij een voetbalwedstrijd. Ga jij andere supporters zoenen en liefkozen als er een doelpunt gescoord wordt? [...]Je maakt hier de aanname dat het samenkomen enkel op de zondagdienst slaat. Maar dat zie ik hier niet staan. Ik zie enkel staan "telkens als gij samenkomt." Daarnaast zie ik hier geen gebod staan, maar puur een beschrijving van een gewoonte die in die gemeente blijkbaar normaal was. Misschien was dat in andere gemeenten wel helemaal niet zo. Je leest daar niks over in de bijbel. Gemeenten waren nog vrij autonoom en hielden zo hun eigen tradities en gewoonten. Paulus zegt alleen dat als die gemeente zo wil doen, het dan wel in orde moet geschieden. [...]Precies, hij zegt ik wil. Het is dus zijn eigen mening. Die geeft hij wel vaker in zijn brieven en dan zegt hij ook duidelijk dat het zijn eigen mening is. En hoewel zijn mening mooi is, is deze nog niet zo gezaghebbend als Gods mening. [...]Je hebt je huiswerk niet goed gedaan. Die gewoonte heeft zich geleidelijk aan ontwikkeld in de kerk. Het handen vouwen was een Germaanse teken van overgave. Weer een rare aanname: een keizer zou de hele katholieke traditie hebben gesticht. Onzin, de ontwikkelingen gingen organisch. Bovendien zei je net nog dat het "natuurlijk niet om uiterlijkheden gaat." Maar toch keur je andere uitingsvormen af. Dat lijkt mij niet consequent. Óf je zegt dat uiterlijkheden niet uitmaken, óf je zegt dat ze wél iets uitmaken. Aan dit halfslachtige gedoe hebben we niets. [...]Zij doen niet zomaar dingen op hun eigen manier, maar jij haalt aannames uit bijbelgedeelten die er bij nauwkeurig lezen niet uit te halen zijn. [...]Hier doe je een geniepige, valse aanname: je gaat er vanuit dat de gereformeerde kerk bewust deze verzen negeerd en eigenlijk wel gelooft wat jij gelooft. Helaas, dat heb je mis. De gereformeerde kerk heeft een eigen uitlegtraditie en geeft deze verzen dus een andere betekenis. Dit is een iets té subtiele manier om door te drukken dat jouw uitlegging de ware is. [...]Of begrijp jij de gereformeerde kerk niet en kraak je haar dus maar af? [...]En dat zullen deze kerken dan ook volop doen... volgens hun eigen theologie. En waarom zouden jouw bijbeluitleggingen per se nauwkeuriger zijn dan die van hen? [...]Nog een valse aanname: je gaat er vanuit dat er niets gebeurd in de diensten van de gereformeerde kerken. Ik vrees dat je toch eens beter je huiswerk moet doen. Er zijn meerdere vormen van spiritualiteit dan de jouwe. [...]Nog een aanname die je waarschijnlijk niet met onderzoek kunt staven. Overigens geloven gereformeerden wel degelijk in profetie, maar ja, dan wel weer op een andere manier dan jij. Leuk geprobeerd. [...]In de dienst wordt inderdaad niet gedaan, maar na de dienst vaak wel, als de dominee echt iets verkeerds zegt. Ook wordt een dominee altijd in de gaten gehouden door het kerkbestuur, als ik me niet vergis. Denk maar niet dat gereformeerden zomaar alles aannemen. Valse aanname dus. [...]Je hebt na 24 jaar gereformeerd zijn misschien toch niet begrepen dat gereformeerden de bijbel anders lezen, anders interpreteren en een eigen vorm van spiritualiteit hebben. En je komt over als iemand die geen vorm van spiritualiteit naast die van jou duldt. Jammer, want het christendom is zoveel rijker aan spiritualiteit, dan enkel de pinkerstak. Dat noem ik niet kritisch zijn, maar op basis van valse aannames en onvoldoende kennis van zaken de gereformeerde kerk kraken. En dat je zolang in de gereformeerde wereld hebt gezeten zegt ook niet alles: ik heb ook mijn leven lang vaak gefietst, maar ik kan nog steeds geen Tour de France winnen. Ja men leest anders en interpreteerd anders, het gaat er echter om of dit op een Bijbelse manier gebeurt, dat is mijn punt. En aan de hand van wat ik zie in de praktijk heb ik daar mijn vragen bij. Helaas moet ik constateren dat ik de antwoorden ook niet van jou krijg. Ik vind het wel jammer wat je over Paulus zegt, hij zeg ik vind dus moeten we dat maar laten voor wat het is? Als we zo beredeneren gooien we alles wat Paulus is maar weg vind je niet? Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.537 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Sjaloom Michie23, Quote: Ja men leest anders en interpreteerd anders, het gaat er echter om of dit op een Bijbelse manier gebeurt, dat is mijn punt. En aan de hand van wat ik zie in de praktijk heb ik daar mijn vragen bij. Een gereformeerde gelooft bijbels bezig te zijn en jij gelooft bijbels bezig te zijn. Net zoals jij, vertrouwt de gereformeerde op de heilige Geest en tracht de hele bijbel te lezen en zo te leren van en over God. Je hebt dus bepaald geen streepje voor op de gereformeerde, dus waarom zou ik er standaard vanuit moeten gaan dat jij gelijk hebt? Quote: Helaas moet ik constateren dat ik de antwoorden ook niet van jou krijg. Zie mijn eerste zin in die post. Ik ben katholiek-in-wording, doe dus niet aan sola Scriptura en luister dus naar wat de Kerk mij te zeggen heeft. Ik wilde enkel je valse aannames aanstippen. Quote: Ik vind het wel jammer wat je over Paulus zegt, hij zeg ik vind dus moeten we dat maar laten voor wat het is? Als we zo beredeneren gooien we alles wat Paulus is maar weg vind je niet? Nee, want lang niet alles wat hij zegt is zomaar zijn mening, maar Gods mening. God hebben we sowieso te gehoorzamen, maar Paulus mogen we gehoorzamen, als hij nadrukkelijk zegt enkel zijn eigen mening te geven. Link naar bericht Deel via andere websites
hopeloos 0 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Quote: Op dinsdag 03 oktober 2006 21:13:22 schreef RobertF het volgende: [...]Nee, want lang niet alles wat hij zegt is zomaar zijn mening, maar Gods mening. God hebben we sowieso te gehoorzamen, maar Paulus mogen we gehoorzamen, als hij nadrukkelijk zegt enkel zijn eigen mening te geven. Denk je? Hoe verklaar je deze uitspraak van Paulus dan? 1 Kor 7,40 Dat is althans mijn mening, en ik meen dat ook ik de Geest van God bezit. Klinkt mij namelijk in de oren alsof zijn mening er toch wel toe doet... Waarom zou hij anders zo nadrukkelijk zeggen dat hij de Geest van God meent te bezitten? Link naar bericht Deel via andere websites
Sola Fide 0 Geplaatst 3 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2006 Hoi micha Quote: Dat maak ik duidelijk in mijn hele stuk. Men zegt de Schrift als hoogste gezag te hanteren maar op veel gebieden zie ik daar niets van terug. Is onze cathechismus niet 100% gebasseerd op de bijbel? Dat is onze gereformeerde leer. Quote: Ook vandaag mogen we ons nog verwonderen om hetgeen wat de Geest doet, is niet alleen van toen. We kunnen niet zonder de Bijbel? Ergens niet nee, maar er zijn zat landen waar ze geen Bijbel kunnen hebben maar de mensen geloven toch Klopt, gelukkig is Gods Geest daar ook te vinden, en inderdaad Gods Geest kan mensen met hem laten kennen d.m.v wonderen maar ook zendelingen. Bovendien zie je Gods almacht ook in de SCHEPPING en in het geweten van de MENS zie Romeinen1:19-25 en Romeinen 2:14 - 16 Quote: Misschien reageer ik wat fel met het woord smijten, maar soms moet je gewoon wat duidelijk maken. accepted Quote: Weet ik ook wel, maar Paulus zegt: Streeft naar de gaven. Lijkt mij duidelijk genoeg toch? Moet dit dan percé die gaven zijn, als tongentaal gebedsgenezing etc.? Quote: Er is verschil tussen te weinig en helemaal niet, in dit geval bedoel ik het laatste. Moet een mens dan actief op zoek gaan, of hij bijvoorbeel d in tongen kan spreken? Quote: Nogmaals, de Geest bepaald het ja, maar dat neemt niet weg dat we er niet naar hoeven te streven. Zie voorgaande sub-onderdelen hierboven. Quote: De discussie gaat niet zozeer over de vruchten, natuurlijk zijn die het belangrijkste maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee gaven veel onbelangrijker zijn. Klopt, maar moeten we dan niet meert nadruk leggen op de vruchten van de Geest? Quote: Wat zijn 'bijzondere' gaven? Ik leg geen nadruk daarop maar zeg alleen dat ik ze helemaal niet zie in de Gereformeerde Kerk, dat is mijn punt. Is dat dan verplicht? Quote: Je kan niets claimen maar er wel om vragen en het is belangrijk om daar Gods wil in te volgen. Bid en het zal u gegeven worden, daar hou ik me aan vast. Dat zeg je goed, ben ik volkomen mee eens, maar moet je vragen om tongentaal? Is het neit beter te vragen om de werking van de Geest in ons? Quote: Sorry hoor, maar het Evangelie van Jezus Christus is een Evangelie van uitersten. Je neemt Hem aan als je Verlosser of je kiest tegen Hem. Als men voor dat laatste kiest kan je zeggen wat ze allemaal missen. Waarom een lief en aardig Evangelie brengen? Juist daar was de Gereformeerde Kerk niet van gediend, en dat is nou juist positief want ze prediken bekering alleen is dat niet alles Laten we op dit punt maar stoppen, ik ben het volkomen eens met jou, maar je begreep me verkeerd. Nog iets uit de hoofdtekst: Quote: Maargoed, men blijft er stellig van overtuigd dat dit in overeenstemming is met de Schrift. Ok, op naar het volgende punt: de eredienst. Het eerste wat opvalt is dat er een bord vol staat met liederen die gezongen gaan worden. Ik vind dat erg knap want als de Geest leidt kan je dit vantevoren niet weten. Dit vind ik een rare bevinding van jou, leg a.u.b. uit, want zoals ik het lees ben ik het niet eens met deze opmerking. Moet je door de Geest laten leiden van wat er gezongen moet worden, zo van de Geest zegt nu gaan we Lied nummer 320 zingen? Komt bespottelijk over, maar begrijp me niet verkeerd, Groet Chris Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten