Dialoog RKK en Protestant [4]

[Levi 145]

Hier kunnen we verder, waar we bij het voorgaande topic gebleven waren.

Voor de overzichtelijkheid heb ik de laatste post van Light Jr. hieronder opgenomen.

---

Light Jr. schreef het volgende:

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Dat is ook niet verwonderlijk, er is ook geen vrijheid om een bijeenkomt anders in te vullen. Over de hele wereld zul je dezelfde sfeer tegenkomen. De vorm, en de leer worden centraal bepaald, en centraal verspreid (en week in, week uit herhaald), afwijkingen daarvan worden niet geaccepteerd (hoewel die zeker ook aanwezig zullen zijn, maar niet openbaar geuit of gedeeld mogen worden).

Je overdrijft het schromelijk. Onderwerpen e.d. zijn altjid hetzelfde, dat loopt synchroon in de hele wereld. Goede zaak, imo. De sfeer ontstaat vanzelf. Dat bijna iedereen extreem vriendelijk en amicaal met elkaar omgaat is niet zo doordat dat is voorgeschreven.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Ze denken allemaal hetzelfde, en ze praten allemaal hetzelfde.

Ik weet niet met wat voor JGen jij hebt gepraat, het zijn echt wel afzonderlijke persoonlijkheden. Ik ken er een aantal goed, een van mijn beste vrienden is zelfs JG.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: De eenheid is niet zozeer doordat Gods Geest in allen dezelfde liefde tot stand brengt, maar door de structuur van de organisatie.

Als je JG wordt, moet je aangeven dat elke leerstelling als de waarheid beschouwt. Daar komt idd een groot deel van de eenheid vandaan, en is meteen de belangrijkste reden dat ik geen JG ben.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Als je naar de vroege kerk kijkt, zie je dat daar al vanaf het begin verschillen in vorm aanwezig waren, want iedere apostel die een gemeente stichte legde daar iets van zichzelf in. De eenheid was in Jezus Christus, en de liefde was wat ze verbond. Liefde toont zich juist daar waar de vorm verschilt.

Leg mij dan eens uit waarom zoveel christelijke kerken elkaar niet accepteren en respecteren? Zie jij eenheid? Ik niet.

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Maar zij zijn wel de baas in de plaatselijke gemeente.

Welnee. Ze worden precies hetzelfde behandeld als alle anderen. Ik heb nog nooit een ouderling iemand zien of horen vertellen wat diegene moet doen. Het ouderling-zijn is niet gemakkelijk, het kost veel tijd, je hebt een adviserende functie voor iedereen, je krijgt er niets voor terug. Zelfs geen aanzien oid.

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Het Wachttoren Genootschap is echt een strakke, bureaucratische organisatie, waarvan de hiërarchie nog veel en veel strikter is dan in de katholieke Kerk. De leiders hebben er geen titels en speciale kleding, maar daar is dan ook alles mee gezegd.

Strak en bureaucratisch? Absoluut. Alles wordt zorgvuldig gedocumenteerd. Het beleid, de leringen, het verloopt wereldwijd synchroon. Hierarchisch? Absoluut niet. Aangezien iedereen wordt gezien als gelijk, in een hierarchie is de ene "hoger" dan de ander. Paus is hoger dan kardinaal, is hoger dan bisschop, etc. etc. Dat is een ECHTE hierarchie.

[Dan 0]

Quote:

Op maandag 02 april 2007 16:11:30 schreef Light Jr. het volgende: [...] Je overdrijft het schromelijk. Onderwerpen e.d. zijn altjid hetzelfde, dat loopt synchroon in de hele wereld. Goede zaak, imo. De sfeer ontstaat vanzelf. Dat bijna iedereen extreem vriendelijk en amicaal met elkaar omgaat is niet zo doordat dat is voorgeschreven.

ik had het ook voor een groot gedeelte over de vorm die volledig vastgezet is. Zelfs de lezingen die de ouderlingen houden zijn inhoudelijk volledig bepaald. Net als de lengte en inhoud van elke vorm van samenkomst. Die manier van eenheid levert ook daadwerkelijk een bepaalde sfeer op.

Ik ben een paar jaar geleden nog eens wezen kijken op een grote bijeenkomst, en wat jij daar mischien als vriendelijk ervaart, voelt voor mij alleen maar volkomen leeg aan. Maar ik kijk er waarschijnlijk ook met een hele ander bril naar.

Wat betreft vriendelijkheid, ze zijn over het algemeen inderdaad heel vriendelijk (vooral tegen elkaar natuurlijk, wat wel logisch is, als er geen verschillen in begrip zijn is er weinig om over te kunnen strijden). Maar wat je van buiten ziet is natuurlijk niet altijd wat er van binnen aanwezig is. Maar het is verder geenzins mijn bedoeling JG's te bashen

Quote:

Ik weet niet met wat voor JGen jij hebt gepraat, het zijn echt wel afzonderlijke persoonlijkheden. Ik ken er een aantal goed, een van mijn beste vrienden is zelfs JG.

ik ben als JG opgevoed, gedoopt, mijn ouders en zusje zijn het nog steeds Ik denk dat ik beter dan enige andere buitenstaander weet wat de goede, en minder goede kanten zijn van de organisatie (of mischien ook niet ). Ik ben ook niet weggegaan omdat datgene wat ik zag niet goed was, maar datgene wat ik vond beter was en dat was Jezus.

Quote:

Als je JG wordt, moet je aangeven dat elke leerstelling als de waarheid beschouwt. Daar komt idd een groot deel van de eenheid vandaan, en is meteen de belangrijkste reden dat ik geen JG ben.

ik heb er in theorie geen probleem mee om leerstelling aan te nemen, ook als ik ze niet begrijp, als duidelijk is dat wat verkondigt wordt, ook van God afkomstig is. Maar als een leer op vele tereinen afwijkt van wat de bijbel leert, dan is altijd de vraag of het niet weer Satan is die zichzelf in een engel des lichts blijft veranderen.

Wat is er niet verleidelijker dan een prachtig beeld te maken, wat net op het echte lijkt.

Liefde voor elkaar gaat veel verder dan louter vriendelijkheid en amicaliteit.

Quote:

Leg mij dan eens uit waarom zoveel christelijke kerken elkaar niet accepteren en respecteren? Zie jij eenheid? Ik niet.

nee, en dat vind ik ten hemelschrijend. Liefde is wat Jezus eerste gebod is, liefde voor God en voor elkaar.

En ik zal ook altijd in alles proberen mensen daar toe te bewegen.

Maar als je het over christelijk hebt, ook de JG's zijn een kerk die anderen niet kunnen accepteren natuurlijk. Alle andere christenen zijn valse christenen. Dat zegt een katholiek nog niet van een protestant.

Quote:

Welnee. Ze worden precies hetzelfde behandeld als alle anderen. Ik heb nog nooit een ouderling iemand zien of horen vertellen wat diegene moet doen. Het ouderling-zijn is niet gemakkelijk, het kost veel tijd, je hebt een adviserende functie voor iedereen, je krijgt er niets voor terug. Zelfs geen aanzien oid.

Ouderlingen in de bijbel vertelden juist heel direct op de man af als er iets fout gaat. Zonde werden openbaar gemaakt (denk aan Paulus die geen blad voor zijn mond nam in sommige zaken), en aan elkaar beleden (Jakobus), anderen werden vurig aangespoord om zich in te zetten voor het goede. Dit kun je als JG ouderling niet echt, louter omdat alle spreekruimte die er is, ingepland is met onderwijs van bovenaf. Er is geen plaats voor wat de Heilige Geest doet (nu geloven ze ook niet dat de Heilige Geest op die manier nog wat doet in een gemeente).

Maar nogmaals, ik zeg niets over hun inzet. Mijn vader was tot verkort nog ouderling, en ook hij zette zich met hart en ziel in. Ik hou ook heelveel van hem, en niet louter omdat hij mijn vader is. En daarom ook hoop ik dat hij op een goede dag de vrijheid van Christus zal ervaren, de pracht van het leven met God.

Ik haat ze absoluut niet, ik heb medelijden.

Quote:

Strak en bureaucratisch? Absoluut. Alles wordt zorgvuldig gedocumenteerd. Het beleid, de leringen, het verloopt wereldwijd synchroon. Hierarchisch? Absoluut niet. Aangezien iedereen wordt gezien als gelijk, in een hierarchie is de ene "hoger" dan de ander. Paus is hoger dan kardinaal, is hoger dan bisschop, etc. etc. Dat is een ECHTE hierarchie.

hierarchisch? wel degelijk.

Je hebt de 'Getrouwe en Beleidvolle slaaf', dat zijn degene die tot in details alles bepalen. En je hebt diegene die volgen. En wat zei leren moet je aannemen, anders kom je in opstand tegen Jehovah. Zelfs als ze later de leer aanpassen. Wat er dus toe kan leiden dat je veroordeelt wordt voor iets wat ze zelf fout hebben.

Verder heb je de gezalfden, die Christus toebehoren, wedergeboren zijn, deelnemen aan het avondmaal (een enkeling), allerlei onderdelen die de meeste christenen als normatief zien. En je hebt, anderen, die gered worden door hoe ze zich gedragen ten opzichte van de gezalfden (de massa, ik schat zo'n 99.9%).

Nou heb ik geen probleem met hierarchie, in de zin dat de sterken en de wijzen zorgen voor de zwakken. Een dienende, leidende taak, niet een afdwingende.

Je ziet in de bijbel ook dat het evangelie niet louter centraal werd geleid, er waren overal gemeentes, die dezelfde waarheid hadden, doordat God dezelfde geest in hen legde en omdat de apostelen dit doorgaven. En onderling spoorden ze elkaar aan, en waren er apostelen en profeten die van gemeente naar gemeente reisden. En gemeenten die elkaar brieven schreven (denk aan Clement, Ignatius, Polycarp).

Nou had ik me toch zo voorgenomen om me niet te verlagen tot het aan te kaak stellen van JG's (of van enige groepering), omdat ik liever opbouw dan afbreek. Maar aan de andere kant heb ik liever niet dat mensen misleid worden, en in een religie terecht komen, in plaats van bij Jezus zelf.

Gods zegen!

Dan

---

Samengevoegd:

Nog een kleine toevoeging.

Vanavond vieren de JG's het avondmaal, de meeste zullen toekijken.

Hoe lang denk je dat ze amicaal en vriendelijk zouden zijn tegen iemand die zou zeggen dat het avondmaal voor elke ware christen zou zijn?

Of zou die persoon dan binnen de kortste tijd de gemeente uit gezet worden en als afvallige beschouwd worden als je hierin zou blijven staan?

Staat de liefde dan ook toe dat er verschil in kennis en begrip is?

[Light Jr. 0]

Quote:

"Dan" schreef het volgende: ik had het ook voor een groot gedeelte over de vorm die volledig vastgezet is. Zelfs de lezingen die de ouderlingen houden zijn inhoudelijk volledig bepaald. Net als de lengte en inhoud van elke vorm van samenkomst. Die manier van eenheid levert ook daadwerkelijk een bepaalde sfeer op.

Ben het er helemaal mee eens op de laatste regel na. Ik vind niet dat dat strikt gereguleerde programma op wat voor manier dan ook te maken heeft met een vriendelijke atmosfeer.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Ik ben een paar jaar geleden nog eens wezen kijken op een grote bijeenkomst, en wat jij daar mischien als vriendelijk ervaart, voelt voor mij alleen maar volkomen leeg aan. Maar ik kijk er waarschijnlijk ook met een hele ander bril naar.

Ik vraag me af waarom je het als leeg ervaart maar ik geloof je meteen, ben benieuwd bij welke diensten jij dan wel iets positiefs voelt.

Komen er geen mensen naar je toe dan om met je te praten enzo? Gebeurt bij mij wel altijd. Natuurlijk krijg je wel veelal dezelfde vragen.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Wat betreft vriendelijkheid, ze zijn over het algemeen inderdaad heel vriendelijk (vooral tegen elkaar natuurlijk, wat wel logisch is, als er geen verschillen in begrip zijn is er weinig om over te kunnen strijden). Maar wat je van buiten ziet is natuurlijk niet altijd wat er van binnen aanwezig is. Maar het is verder geenzins mijn bedoeling JG's te bashen

Onderbouwde kritiek over JG is zeer welkom hoor. Bashen suggereert een gebrek aan onderbouwing, dat hoeft van mij niet zo

Idd is het zo dat er minder variatie is dan binnen andere gemeenschappen. Maar riep Jezus niet op tot eenheid binnen zijn kerk, hij vroeg zijn volgelingen om het niet met elkaar oneens te zijn. Daar voldoen JG wel aardig aan denk ik. Ik zou geen religieuze geemenschap op kunnen noemen die daar beter aan voldoet.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: ik ben als JG opgevoed, gedoopt, mijn ouders en zusje zijn het nog steeds Ik denk dat ik beter dan enige andere buitenstaander weet wat de goede, en minder goede kanten zijn van de organisatie (of mischien ook niet ). Ik ben ook niet weggegaan omdat datgene wat ik zag niet goed was, maar datgene wat ik vond beter was en dat was Jezus.

Interessant!

Een van de dingen die me storen is dat ze zeer slecht tegen kritiek kunnen, en zogeheten "afvalligen" erg slecht behandelen. Hoe is dat bij jou? Kijkt de rest van de familie anders tegen je aan? En had je vrienden binnen JG kringen die nu niets meer met je te maken wensen te hebben?

Welke stroming heb je nu gekozen?

Quote:

"Dan" schreef het volgende: ik heb er in theorie geen probleem mee om leerstelling aan te nemen, ook als ik ze niet begrijp, als duidelijk is dat wat verkondigt wordt, ook van God afkomstig is. Maar als een leer op vele tereinen afwijkt van wat de bijbel leert, dan is altijd de vraag of het niet weer Satan is die zichzelf in een engel des lichts blijft veranderen. Wat is er niet mooier dan een prachtig beeld te maken, wat net op het echte lijkt.

Alleen kun je dat over elke christelijke stroming zeggen en vind ik nu juist dat je dat niet moet doen. Persoonlijk vind ik het een zeer, zeer grove belediging om andere christenen die hun best doen om Jezus te volgen te betitelen als volgelingen van Satan. En ja, ik weet dat JG dat regelmatig doen, nog een enorm probleem dat ik heb met hun leer.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Liefde voor elkaar gaat veel verder dan louter vriendelijkheid en amicaliteit.

Oh ik weet dat ze heel veel voor elkaar overhebben.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: nee, en dat vind ik ten hemelschrijend. Liefde is wat Jezus eerste gebod is, liefde voor God en voor elkaar. En ik zal ook altijd in alles proberen mensen daar toe te bewegen. Maar als je het over christelijk hebt, ook de JG's zijn een kerk die anderen niet kunnen accepteren natuurlijk. Alle andere christenen zijn valse christenen. Dat zegt een katholiek nog niet van een protestant.

Andersom wel. Overigens zou ik gepost kunnen hebben wat je hier zegt, kan me er uitstekend in vinden. Ik ben dan ook zeer benieuwd voor welke kerk je nu gekozen hebt?

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Ouderlingen in de bijbel vertelden juist heel direct op de man af als er iets fout gaat. Zonde werden openbaar gemaakt (denk aan Paulus die geen blad voor zijn mond nam in sommige zaken), en aan elkaar beleden (Jakobus), anderen werden vurig aangespoord om zich in te zetten voor het goede. Dit kun je als JG ouderling niet echt, louter omdat alle spreekruimte die er is, ingepland is met onderwijs van bovenaf. Er is geen plaats voor wat de Heilige Geest doet (nu geloven ze ook niet dat de Heilige Geest op die manier nog wat doet in een gemeente).

Ja, ze geloven dat de Heilige Geest op hoger niveau werkt en dat ze HG ontvangen via de WTG. Dat laat weinig ruimte over voor een sturende functie van de persoonlijke band met God... iets wat voor mij erg belangrijk is.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Maar nogmaals, ik zeg niets over hun inzet. Mijn vader was tot verkort nog ouderling, en ook hij zette zich met hart en ziel in. Ik hou ook heelveel van hem, en niet louter omdat hij mijn vader is. En daarom ook hoop ik dat hij op een goede dag de vrijheid van Christus zal ervaren, de pracht van het leven met God. Ik haat ze absoluut niet, ik heb medelijden.

Ik denk dat ze vaak erg gelukkig zijn met hun geloof hoor. Is je vader uit eigen beweging gestopt, heeft het iets te maken met jouw "afval"? Als bepaalde vragen te persoonlijk zijn hoef je ze beslist niet te beantwoorden

In welk opzicht schieten ze volgens jou tekort bij het leren kennen en leven naar de vrijheid van Christus?

Quote:

"Dan" schreef het volgende: hierarchisch? wel degelijk. Je hebt de 'Getrouwe en Beleidvolle slaaf', dat zijn degene die tot in details alles bepalen. En je hebt diegene die volgen. En wat zei leren moet je aannemen, anders kom je in opstand tegen Jehovah. Zelfs als ze later de leer aanpassen. Wat er dus toe kan leiden dat je veroordeelt wordt voor iets wat ze zelf fout hebben.

Dat klopt. Maar kijk eens naar de titel van zij die de leer bepalen, die is niet erg verheffend. Verder heb je in wezen maar 2 niveaus. Niet iedereen bepaalt mee, dat zou ook moeilijk worden, praktische problemen met zich meebrengen.

Hoe wordt je eigenlijk opgenomen in dat hoogste orgaan, die Getrouwe en Beleidvolle Slaaf?

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Verder heb je de gezalfden, die Christus toebehoren, wedergeboren zijn, deelnemen aan het avondmaal (een enkeling), allerlei onderdelen die de meeste christenen als normatief zien. En je hebt, anderen, die gered worden door hoe ze zich gedragen ten opzichte van de gezalfden (de massa, ik schat zo'n 99.9%).

Maar de gezalfden, hebben die verder invloed? Worden die op een speciale manier behandeld? Of bevoordeeld?

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Nou heb ik geen probleem met hierarchie, in de zin dat de sterken en de wijzen zorgen voor de zwakken. Een dienende, leidende taak, niet een afdwingende. Je ziet in de bijbel ook dat het evangelie niet centraal werd geleid, er waren overal gemeentes, die dezelfde waarheid hadden, doordat God dezelfde geest in hen legde. En onderling spoorden ze elkaar aan, en waren er apostelen en profeten die van gemeente naar gemeente reisden. En gemeenten die elkaar brieven schreven (denk aan Clement, Ignatius, Polycarp). Nou had ik me toch zo voorgenomen om me niet te verlagen tot het aan te kaak stellen van JG's (of van enige groepering), omdat ik liever opbouw dan afbreek. Maar aan de andere kant heb ik liever niet dat mensen misleid worden, en in een religie terecht komen, in plaats van bij Jezus zelf.

Hoe ben jij dan bij Jezus zelf terecht gekomen? Hang je nu een religie aan? Waarom biedt die je wel de vrijheid van Christus?

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Gods zegen!

Hetzelfde voor jou kerel

---

Samengevoegd:

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Nog een kleine toevoeging. Vanavond vieren de JG's het avondmaal, de meeste zullen toekijken.

Ja, ik heb 1x gezien dat er iemand gebruik maakte van het brood en de wijn.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Hoe lang denk je dat ze amicaal en vriendelijk zouden zijn tegen iemand die zou zeggen dat het avondmaal voor elke ware christen zou zijn? Of zou die persoon dan binnen de kortste tijd de gemeente uit gezet worden en als afvallige beschouwd worden als je hierin zou blijven staan?

Als je hun leer bekritiseert en dat blijft doen, ben je op een gegeven moment idd niet meer welkom. Maar ik vind wel dat je hun gewoontes moet respecteren als je hun diensten bezoekt. Als je gebruik maakt van het Avondmaal is dat voor hun een grove belediging, dat vind ik niet erg liefdevol.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Staat de liefde dan ook toe dat er verschil in kennis en begrip is?

Goed punt. Imo wel. Maar hun leer staat dat niet toe. Je moet het met alle leerstellingen geheel eens zijn, al zijn bepaalde dingen ook wel vrij voor interpretatie. Hoe je omgaat met bloedvervangers, hoe je omgaat met TV etc.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Light jr zei: Die link beschrijft eenheid van lichaam en geest, geloof en handeling. Je kunt vrijwel overal eenheid in zien. Je kunt ook vrijwel overal onderscheid in maken. Leg je nadruk op overeenkomsten of verschillen... zo beschrijft de Schrift zonde als zijnde afkomstig uit het "vlees" en redding als afkomstig uit de "geest", een keihard onderscheid.

Eerder een misverstane hyperbool.

Quote:

Het verdrag van Augsburg loste geschillen op, er kwam een akkoord idd, maar het was tevens het begin van de definitieve segregatie van de christelijke kerk. De logische wedervraag is dus: waarom kwam het toch tot een scheiding als beide partijen in wezen identieke standpunten verdedigden?

Ehm... Hebben we het nu over hetzelfde akkoord van Augsburg?

Quote:

Imo wel. Dat A en B een sterke invloed hebben op elkaar, maakt A en B nog niet identiek. Je hersenen en voeten voeren ook een intensieve crosstalk, toch zijn je voeten imo wat anders dan je hersenen.

Zoals ik al zei, het zijn verschillende aspecten van dezelfde substantie. Dat gaat ook hier weer op

Quote:

Ik ben oprecht blij voor je dat je daar zoveel geluk in vindt. Hoe heb je dat precies onderzocht, als ik vragen mag?

Fides et ratio is ook hier weer het toverwoord. Als je rituelen niet begrijpt, dan ga je jezelf er alleen maar aan ergeren. Het is dus een openstelling van je gevoel, in samenwerking van argumenten. Mijn opa was in z'n laatste jaren vak brommerig voor de buitenwacht, maar als je daar doorheen kon dringen, wat een kwestien van samenwerking van gevoel en verstand was, dan ging er een wereld voor je open. Met de Kerk is het niet anders. De Nederlandse Kerk is daarnaast ook nog eens herstellende van een revolutie. Dat gaat de goede kant op, maar dat vergt wel van haar gelovigen dat ze niet alleen mokkend vol kritiek aan de kant staan, maar dat ze ook de handen uit de mouwen steken. En vooral wat minder klagen.

Quote:

Ik ben niet alleen naar een gemeentelijke, ook naar een regionale en zelfs naar een landelijke bijeenkomst geweest. De sfeer was overal hetzelfde. JGen zijn bijzonder consistent in wat ze geloven, wat ze uitdragen etc. Volgens mij zijn RKen dat ook, althans dat maak ik op uit jouw woorden. Zijn dat geen criteria? Het meemaken van diensten zou me weinig moeten zeggen?

Alleen mits ingebed in een breder onderzoeksapparaat.

Quote:

Ik denk dat dat klopt. Maar die eenheid is er standaard niet, daar moet je aan werken. Hart en verstand zijn niet in beginsel identiek en in overeenstemming, dat kun je er dan ook uithalen. Waren ze dat wel, dan heeft het weinig zin om aan te zetten tot eenheid, toch?

Tja, de Schepping is gebroken, daarom heb je ook de genade van Christus nodig, om daar vervolgens aan mee te werken.

Quote:

Maar welke visie juist is, is niet definitief te bepalen. Dus de bewering dat een visie juist is, is hoogdravend, overmoedig, misschien wel arrogant.

Even doorbordurend op deze postmoderne visie kan ik natuurlijk even goed stellen dat het hoogdravend, overmoedig, misschien wel arrogant is om te beweren wat hoogdravend, overmoedig en arrogant is. Immers, volgens jou is er geen mogelijkheid om dat te bepalen. Relativisme vreet zichzelf op.

Quote:

Hmmm al zou het je het ook flauw kunnen noemen om alles wat ik inbreng "op emotie gebaseerde vooroordelen" te noemen he? In het verleden heb ik eens een aardig lijstje gepost mbt heidense invloeden, om eens wat te noemen.

Daar heb ik toch antwoord op gegeven? Ook middels een lijstje.

Het verschil is dat mijn antwoorden komen uit een visie die intern consistent is, terwijl jouw visie uit allerlei verschillende paradigma's is samengeraapt en dus per definitie niet consistent is. Ook hier vreet relativisme zichzelf op.

Quote:

Heheh. Dat is wel extreem kort door de bocht. Volgens mij post ik nog wel eens wat anders dan "ik voel dat zo" oid

Je geeft het eerder al aan; waarheid is volgens jou per definitie niet te achterhalen. Dan rest slechts de intuitie.

Ik heb trouwens al gezien dat Dan op je vragen over de JG's is ingegaan, dat scheelt mij weer.

[GenW 0]

Is het openen van een vierde topic nu teken van een vruchtbare dialoog of juist niet?

[Light Jr. 0]

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Eerder een misverstane hyperbool.

Het is de meest logische interpretatie.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Ehm... Hebben we het nu over hetzelfde akkoord van Augsburg?

Het belangrijkste akkoord dat in Augsburg is getekend is de Godsdienstvrede van Augsburg:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: The Peace of Augsburg was a treaty signed between Charles V, Holy Roman Emperor, and the forces of the Schmalkaldic League on September 25, 1555 at the city of Augsburg in present-day Germany. It officially ended the struggle between the two groups and made the division of Christendom permanent .

Als je het hebt over "Augsburg" neem ik aan dat je dat bedoelt...

Bedoel je misschien de Augsburgse Belijdenis (ongeveer 1530)?

Indien ja: dat akkoord was zo "sterk" dat er alsnog een periode van ongeregeldheden volgde (Schmalkaldische oorlog etc.), die in 1555 werd beeindigd met de Godsdienstvrede van Augsburg.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Zoals ik al zei, het zijn verschillende aspecten van dezelfde substantie. Dat gaat ook hier weer op

Volgens mij zijn we het in wezen eens op dit punt, alleen weet geen van beiden het schijnbaar op een voor de ander acceptabele wijze te formuleren

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Fides et ratio is ook hier weer het toverwoord. Als je rituelen niet begrijpt, dan ga je jezelf er alleen maar aan ergeren. Het is dus een openstelling van je gevoel, in samenwerking van argumenten. Mijn opa was in z'n laatste jaren vak brommerig voor de buitenwacht, maar als je daar doorheen kon dringen, wat een kwestien van samenwerking van gevoel en verstand was, dan ging er een wereld voor je open. Met de Kerk is het niet anders. De Nederlandse Kerk is daarnaast ook nog eens herstellende van een revolutie. Dat gaat de goede kant op, maar dat vergt wel van haar gelovigen dat ze niet alleen mokkend vol kritiek aan de kant staan, maar dat ze ook de handen uit de mouwen steken. En vooral wat minder klagen.

Jezelf openstellen was voldoende? Ik denk wel dat ik me meer open zou kunnen stellen voor de RKK. Al is dat al behoorlijk verbeterd het laatste jaar

Wat is overigens je achtergrond, en wanneer ben je tot het katholicisme gekomen? Heb je je ook (in gelijke mate) opengesteld voor andere kerken / stromingen? Ben benieuwd of je een eerlijk antwoord geeft op met name die laatste

Als jij de 5 mooiste dingen van het katholicisme op zou moeten noemen, wat zouden dat dan zijn? Wat geeft je het meest bijzondere gevoel, wanneer word je vervuld met Heilige Geest (als dat überhaupt mogelijk is voor een rooms-katholiek omdat ik me afvraag of de HG ook als werkzame kracht kan worden gezien), energie, een intens gevoel van vrede en harmonie?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Alleen mits ingebed in een breder onderzoeksapparaat.

Het blijft genieten, die formuleringen van onze Pius

Goed, mee eens.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Tja, de Schepping is gebroken, daarom heb je ook de genade van Christus nodig, om daar vervolgens aan mee te werken.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Even doorbordurend op deze postmoderne visie kan ik natuurlijk even goed stellen dat het hoogdravend, overmoedig, misschien wel arrogant is om te beweren wat hoogdravend, overmoedig en arrogant is. Immers, volgens jou is er geen mogelijkheid om dat te bepalen. Relativisme vreet zichzelf op.

Ik veroordeel alleen degene die veroordeelt, op zijn veroordelen. Is het veroordelen van veroordelen nog wel veroordelen? Min x min = plus, om er weer eens een nieuw systeem bij te halen, laat ik Pius eens een plezier doen

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Daar heb ik toch antwoord op gegeven? Ook middels een lijstje.

Deels beantwoord, van dat deel, deels bevredigend

Maar laten we daar even niet op verder borduren.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Het verschil is dat mijn antwoorden komen uit een visie die intern consistent is, terwijl jouw visie uit allerlei verschillende paradigma's is samengeraapt en dus per definitie niet consistent is. Ook hier vreet relativisme zichzelf op.

Naar jouw mening is het onmogelijk een consistente visie te ontwikkelen mbv elementen uit een veelheid van systemen? Volstrekt oneens.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Je geeft het eerder al aan; waarheid is volgens jou per definitie niet te achterhalen. Dan rest slechts de intuitie.

Nee, de sturende kracht van de Heilige Geest. De persoonlijke band met God. Of wordt daar in de RKK weinig waarde aan gehecht?

Wat ik op dit punt probeerde over te brengen is dat het wellicht bevorderlijk is voor de eenheid, respect en naastenliefde binnen het christendom wanneer de wijze waarop andere stromingen proberen dezelfde God te dienen, het voorbeeld van dezelfde zoon te volgen, niet wordt veroordeeld. De bewering dat je leer de enige juist is, brengt veroordeling met zich mee. Een christelijke leer is een geheel van menselijke interpretaties van de goddelijke waarheid. En dus geen waarheid meer, een poging tot.

Quote:

"Dan" schreef het volgende: Ik heb trouwens al gezien dat Dan op je vragen over de JG's is ingegaan, dat scheelt mij weer.

Jammer, je tot in het absurde doorgetrokken, uit RK propaganda afkomstige vooroordelen over JG zijn behoorlijk amusant

---

Samengevoegd:

Quote:

"GenW" schreef het volgende: Is het openen van een vierde topic nu teken van een vruchtbare dialoog of juist niet?

Het is een teken van een dialoog

Deze is respectvol, een respectvolle dialoog is imo vrijwel altijd vruchtbaar.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 03 april 2007 11:07:53 schreef Light Jr. het volgende: Het is de meest logische interpretatie.

Jij vindt het de meest logische interpretatie, er zijn goede gronden om aan te nemen dat het niet zo is.

Quote:

Het belangrijkste akkoord dat in Augsburg is getekend is de Godsdienstvrede van Augsburg: Als je het hebt over "Augsburg" neem ik aan dat je dat bedoelt... Bedoel je misschien de Augsburgse Belijdenis (ongeveer 1530)? Indien ja: dat akkoord was zo "sterk" dat er alsnog een periode van ongeregeldheden volgde (Schmalkaldische oorlog etc.), die in 1555 werd beeindigd met de Godsdienstvrede van Augsburg.

Die staat toch niet gelinkt? Dus nee, verkeerde Augsburg.

Quote:

Volgens mij zijn we het in wezen eens op dit punt, alleen weet geen van beiden het schijnbaar op een voor de ander acceptabele wijze te formuleren

Fijn, progressie.

Quote:

Jezelf openstellen was voldoende?

Ja, in de zin dat dat het enige doorslaggevende was.

Quote:

Ik denk wel dat ik me meer open zou kunnen stellen voor de RKK. Al is dat al behoorlijk verbeterd het laatste jaar )

Mjah, vanuit het punt gezien vanwaar je komt, denk ik dat je dat ook wel kan zeggen inderdaad. ;

Quote:

Wat is overigens je achtergrond, en wanneer ben je tot het katholicisme gekomen? Heb je je ook (in gelijke mate) opengesteld voor andere kerken / stromingen? Ben benieuwd of je een eerlijk antwoord geeft op met name die laatste

Het verschilt in sommige opzichten niet zo van jouw verhaal. Ik ben ook gedoopt, Eerste Communie en H. Vormsel ontvangen. Daarna in de pubertijd langzaamaan erg anti-gelovig geworden. Toen ik eenmaal de postmoderne abyss eenmaal goed had bekeken en ik geen bodem kon ontdekken, kwam er toch wel de vraag op 'of er niet iets was'. Vervolgens eerst wat in de gnostiek gedoken, want tja, dat Christendom is uiteindelijk toch maar een niet op logische gronden te verdedigen fantasietje. Maar ik ontdekte dat de gnostiek eigenlijk nog veel vuiler is in de kern dan enig rechttoe-rechtaan atheisme ooit kon zijn. En ik vond het zo frappant dat het zgn. 'gnostische Christendom' zoveel leugens nodig had, en in de kern precies het spiegelbeeld was van het Christendom, terwijl het aan de oppervlakte zo op leek. Daar ben ik toch wel van geschrokken, daarna kwam eigenlijk een tijd dat ik hoopte dat het Christendom toch waar zou zijn, maar dat was eigenlijk meer een doelredenering waar achteraf behoorlijk wat intellectuele oneerlijkheid en zelfbedrog voor nodig was. Maar het tegendeel was gewoon te erg.

Daarna kwam ik in Ger. Vrijgemaakte kringen terecht, en daar viel het me op dat hun verhaal al een stuk beter te verdedigen was, maar toch nog nét niet helemaal. De Bijbel werd begrijpelijk gemaakt voor me, maar de tijd na de Bijbel bleef een raadsel en er bleven vreemde paradoxen. Het plaatje was nog steeds niet compleet. Op het forum van de Vrijgemaakten discussieerden ook katholieken, het viel me op dat juist van die kant steeds veel goede verklaringen kwamen, en het bleek ook dat ik indertijd nogal wat vooroordelen had naar de Kerk. Je moet niet vergeten dat de Kerk eerder bij mij altijd de wind van voren heeft gekregen, en dat in al die voorgaande fases er steeds een heftig anti-katholicisme bij me was. Toch heb ik me enigzins open kunnen stellen, en de zaken kunnen onderzoeken. Gelukkig maar.

Quote:

Als jij de 5 mooiste dingen van het katholicisme op zou moeten noemen, wat zouden dat dan zijn?

1. Dat het wáár is. Daar begint het toch echt mee.

2. De eenheid in het geloof, op allerlei terreinen.

3. Veel tekenen dat God niet opgesloten zit in een 2000 jaar oud Boek, maar ook vandaag nog evengoed bij ons is.

4. Dat ál je zintuigen worden aangesproken.

5. Het beeld van de Lijdende en liefhebbende Christus en de schijnbaar tegengestelde Pantocrator die toch samengaan in één geloof.

Quote:

Wat geeft je het meest bijzondere gevoel, wanneer word je vervuld met Heilige Geest (als dat überhaupt mogelijk is voor een rooms-katholiek omdat ik me afvraag of de HG ook als werkzame kracht kan worden gezien), energie, een intens gevoel van vrede en harmonie?

Het meest bijzondere gevoel is toch de H. Eucharistie. Als kind heb ik dat natuurlijk ook wel tot me genomen, mar sinds ik me er van bewust ben, is het toch een overweldigende ervaring.

En ja, de H. Geest is naast een Goddelijke persoon natuurlijk ook een werkzame kracht.

---

Samengevoegd:

Quote:

Ik veroordeel alleen degene die veroordeelt, op zijn veroordelen. Is het veroordelen van veroordelen nog wel veroordelen? Min x min = plus, om er weer eens een nieuw systeem bij te halen, laat ik Pius eens een plezier doen

Aangezien een toetsingskader ontbreekt, kun je dat dus niet bepalen, daar zit ongerichtheid in

Quote:

Naar jouw mening is het onmogelijk een consistente visie te ontwikkelen mbv elementen uit een veelheid van systemen? Volstrekt oneens.

Dat is inderdaad onmogelijk in die zin dat er eerst een zeker skelet moet staan waar die delen zijn in te passen. Je kunt niet zomaar van alles door elkaar heen mengen, daar zitten echt grenzen aan.

Quote:

Nee, de sturende kracht van de Heilige Geest. De persoonlijke band met God. Of wordt daar in de RKK weinig waarde aan gehecht?

Ja, daar kan ik vanuit gaan, dat past prima binnen mijn paradigma, maar bij jou:

Quote:

Wat ik op dit punt probeerde over te brengen is dat het wellicht bevorderlijk is voor de eenheid, respect en naastenliefde binnen het christendom wanneer de wijze waarop andere stromingen proberen dezelfde God te dienen, het voorbeeld van dezelfde zoon te volgen, niet wordt veroordeeld. De bewering dat je leer de enige juist is, brengt veroordeling met zich mee. Een christelijke leer is een geheel van menselijke interpretaties van de goddelijke waarheid. En dus geen waarheid meer, een poging tot.

Is het 'slechts een geloof' in de moderne zin van het woord, het zou best eens waar kunnen zijn, maar ook net zo goed niet. Maar ik neem geen blad voor de mond, zo'n God bestaat niet. Als Hij niet eens in staat zou zijn om Zijn leer ongeschonden en éénduidig te maken...

Maar dit is dus evengoed redeneren vanuit een als relativisme vermomd absolutisme he? Ga maar na, jij doet precies hetzelfde, als ik niet meedoe in je relativistische discour, dan wordt ik beschuldigt van, wat was het? Arrogantie en zo. Mar dan nog, waarheid=waarheid, dus ik ben niet gebonden aan relativisme.

---

Samengevoegd:

Quote:

Jammer, je tot in het absurde doorgetrokken, uit RK propaganda afkomstige vooroordelen over JG zijn behoorlijk amusant

Vergis je niet, de meeste van die informatie komt uit seculiere en protestantse bronnen. Het is mij wel gebleken dat katholieken zich opmerkelijk weinig met de JG's bezig houden, het is eigenlijk vooral een non-issue. Catholic.com wijdt er één of twee pagina's aan, terwijl dat toch bij uitstek de site is die op is gezet tegen aanvallen op het katholicisme.

[Dan 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 10:43:00 schreef Pius_XII het volgende: Het is mij wel gebleken dat katholieken zich opmerkelijk weinig met de JG's bezig houden, het is eigenlijk vooral een non-issue. Catholic.com wijdt er één of twee pagina's aan, terwijl dat toch bij uitstek de site is die op is gezet tegen aanvallen op het katholicisme.

weet je ook waarom er zo over gedacht wordt?

JG's zelf houden zich wel weer heel erg met katholieken bezig.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 17:35:51 schreef Dan het volgende: weet je ook waarom er zo over gedacht wordt?

Ik weet het niet precies, waarschijnlijk omdat het katholicisme toch een universum in zichzelf is. En er zijn zoveel antikatholieke bewegingen, het is ondoenlijk om die allemaal te lijf te gaan denk ik.

Quote:

JG's zelf houden zich wel weer heel erg met katholieken bezig.

Ja, zonder de katholieken hadden ze niet eens bestaansrecht. Denk je het JG verhaal maar ens in zonder alle katholieke doofpot beschuldigingen, dan kán het hele verhaal niet eens standhouden.

[Dan 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 18:06:15 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ik weet het niet precies, waarschijnlijk omdat het katholicisme toch een universum in zichzelf is. En er zijn zoveel antikatholieke bewegingen, het is ondoenlijk om die allemaal te lijf te gaan denk ik.

Dat gevoel heb ik ook wel eens ja, dat het 'katholieke geloof' een universum opzich is.

Of dat altijd goed is weet ik niet, denk dat het zijn voor en nadelen, en zeker zijn redenen heeft.

Quote:

Ja, zonder de katholieken hadden ze niet eens bestaansrecht. Denk je het JG verhaal maar ens in zonder alle katholieke doofpot beschuldigingen, dan kán het hele verhaal niet eens standhouden.

als niet katholiek (hoewel, in essentie voel ik me soms best katholiek), ben ik het in dit geval met je eens.

Maar dat geld niet louter voor JG's alleen. Het weggooien van veel traditie, en het afdoen hiervan als zijnde afvallig is de bestaansgrond voor vele denominaties.

Het geeft je namelijk de vrijheid het christelijke geloof te herscheppen zoals je wilt.

Nou geloof ik dat bezinning, en herevaluatie van je waarden, en geloof onmisbaar is. Alleen wat gooi je weg, en wat houd je vast, doe je dat op grond van je eigen verlangen, of op grond van Gods gezag.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 18:13:22 schreef Dan het volgende: Dat gevoel heb ik ook wel eens ja, dat het 'katholieke geloof' een universum opzich is. Of dat altijd goed is weet ik niet, denk dat het zijn voor en nadelen, en zeker zijn redenen heeft.

Ik vind dat men wel eens wat assertiever mag zijn, soms is men een beetje te toegevend, en dat bedoel ik niet zozeer gevoelsgewijs, maar qua leer. Als je bijvoorbeeld de pagina van Katholiek Nederland vergelijkt met Catholic.com, dan valt meteen op dat de laatste veel assertiever is. Oecomene is goed, maar het blijft ook noodzakelijk om de eigen boodschap uit te dragen.

Quote:

als niet katholiek (hoewel, in essentie voel ik me soms best katholiek), ben ik het in dit geval met je eens. Maar dat geld niet louter voor JG's alleen. Het weggooien van veel traditie, en het afdoen hiervan als zijnde afvallig is de bestaansgrond voor vele denominaties. Het geeft je namelijk de vrijheid het christelijke geloof te herscheppen zoals je wilt.

En wat krijg je dan? Complotdenken, want anders is het hele verhaal niet meer uit te leggen.

Quote:

Nou geloof ik dat bezinning, en herevaluatie van je waarden, en geloof onmisbaar is. Alleen wat gooi je weg, en wat houd je vast, doe je dat op grond van je eigen verlangen, of op grond van Gods gezag.

Zeker, en daar heb je meteen het kentheoretische probleem te pakken. Dát dogmatische ontwikkeling, een verdere uitlegging van de leer, noodzakelijk is, dat staat vast. Maar hoe? Hoe zou een Almachtige God er toch voor kunnen zorgen dat Zijn leer ongeschonden overkomt? Dat was voor mij wel een zwaarwegende reden.

[Dan 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 18:22:18 schreef Pius_XII het volgende: Maar hoe? Hoe zou een Almachtige God er toch voor kunnen zorgen dat Zijn leer ongeschonden overkomt? Dat was voor mij wel een zwaarwegende reden.

Ik geloof dat God daar wel voor zal zorgen, ik maak me altijd meer bezorgd dat de liefde, en het geloof, en de hoop ongeschonden overkomt.

Ook de leer is een middel tot het doel, en het doel is bij God te komen, en de weg is Jezus Christus.

En God is... was het niets iets van: Deus caritas est

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 18:13:22 schreef Dan het volgende: Nou geloof ik dat bezinning, en herevaluatie van je waarden, en geloof onmisbaar is. Alleen wat gooi je weg, en wat houd je vast, doe je dat op grond van je eigen verlangen, of op grond van Gods gezag.

Daarom heeft het 2e Vaticaans Concilie zoveel impact gehad op de Katholieke Kerk.

Maar goed, ik denk ook dat katholieken zich niet zoveel met andere denominaties bezighouden omdat wij onze identiteit niet hoeven te ontlenen aan andere denominatie waar we ons tegen af zouden moeten zetten. De traditionele protestanten wordt dan nog wel naar gekeken en evangelischen ook tot op zekere hoogte. Maar ik ken in mijn omgeving niemand die ooit de JG's ter sprake heeft gebracht op een of andere manier. Het is waarschijnlijk ook zoals Pius zegt, het is ondoenlijk om je met talloze aanvallen uit verschillende groepen bezig te houden. Wat door die groepen dan natuurlijk weer uitgelegd kan worden als arrogantie...

[Dan 0]

Het probleem is denk ik ook dat hoe meer tijd je spendeerd aan het weerlegen van andermans leer, hoe minder tijd je hebt om leven met Christus ook te leven, in liefde en daden.

Jakobus 1:27 Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.

[LodewijkNapoleon 0]

Klopt, zo'n site als Catholic.com behandelt dan ook niet zozeer groepen alswel bepaalde ideeen.

[Thorgrem 430]

’Zet bisschop in Amsterdam’

Van onze redactie religie & filosofie

Karel Kasteel, de hoogste Nederlander in het Vaticaan, bepleit een herschikking van bisdommen. De hoofdzetel zou van Utrecht naar Amsterdam moeten.

Bij het nadenken over de opvolging van kardinaal Simonis als aartsbisschop van Utrecht, is een nieuwe indeling van bisdommen een goed idee, vindt mgr. Kasteel, decaan van de Apostolische Kamer en rechterhand van paus Benedictus XVI. In een vraaggesprek met Trouw zegt hij dat het aartsbisdom Utrecht – dat drie provincies en een stuk Flevoland beslaat – te groot is, als een bisschop ’dicht bij de mensen’ wil staan. „Als je iemand snel overspannen of dood wilt hebben, moet je hem zo’n groot aartsbisdom geven.â€

Kasteel bepleit de stichting van drie kerkprovincies, een voor het noordoosten, een voor het zuiden en een voor de Randstad. Als het aan Kasteel ligt, verdwijnt Utrecht als zetel van het aartsbisdom en neemt Amsterdam die rol over. „Alle Europese landen hebben een bisschop of een aartsbisschop in de hoofdstad, behalve Nederland en Zwitserland.â€

Bron: link

Vinden jullie dat een goed idee? Persoonlijk zie ik eht nut er niet zo van in en al helemaal niet om de zetel naar Amsterdam te verhuizen.

[Thorgrem 430]

’Zet bisschop in Amsterdam’

Van onze redactie religie & filosofie

Karel Kasteel, de hoogste Nederlander in het Vaticaan, bepleit een herschikking van bisdommen. De hoofdzetel zou van Utrecht naar Amsterdam moeten.

Bij het nadenken over de opvolging van kardinaal Simonis als aartsbisschop van Utrecht, is een nieuwe indeling van bisdommen een goed idee, vindt mgr. Kasteel, decaan van de Apostolische Kamer en rechterhand van paus Benedictus XVI. In een vraaggesprek met Trouw zegt hij dat het aartsbisdom Utrecht – dat drie provincies en een stuk Flevoland beslaat – te groot is, als een bisschop ’dicht bij de mensen’ wil staan. „Als je iemand snel overspannen of dood wilt hebben, moet je hem zo’n groot aartsbisdom geven.â€

Kasteel bepleit de stichting van drie kerkprovincies, een voor het noordoosten, een voor het zuiden en een voor de Randstad. Als het aan Kasteel ligt, verdwijnt Utrecht als zetel van het aartsbisdom en neemt Amsterdam die rol over. „Alle Europese landen hebben een bisschop of een aartsbisschop in de hoofdstad, behalve Nederland en Zwitserland.â€

Bron: link

Vinden jullie dat een goed idee? Persoonlijk zie ik eht nut er niet zo van in en al helemaal niet om de zetel naar Amsterdam te verhuizen.

[Eli7 0]

Ik vind het juist wel mooi dat alles eens niet in de hoofdstad zit. Een hoofdstad heeft ook vaak associaties met moreel verval en dergelijke, dat was bij Jeruzalem al zo en volgens mij is dat bijna overal wel zo. Utrecht is dan vergeleken bij Amsterdam nog redelijk maagdelijk.

En daarbij vind ik dat het toch best wel een mooie traditie is die zo gegroeid is.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:10:00 schreef Thorgrem het volgende: ’Zet bisschop in Amsterdam’ Vinden jullie dat een goed idee? Persoonlijk zie ik eht nut er niet zo van in en al helemaal niet om de zetel naar Amsterdam te verhuizen.

Opzich heeft het wel nut. Verschillende bestuurscentra zitten centraal (en kunnen elkaar ook makkelijk bereiken), men zal ook dergelijke organen zoeken, en zo zijn er vast nog meer voordelen.

Om dezelfde zelfde vindt ik dat de overheid naar Amsterdam moet.

Alleen, nadelen zijn de kosten en dat het nogal een gedoe is.

Daarbij vindt ik het ook een bepaalde historische waarde. En dat punt vind ik ook niet onbelangrijk. In zekere zin is het een soort van erfgoed...

[Annatar 0]

Utrecht is de stad van de heilige Willibrordus en van oudsher de zetel van de aartsbisschop. Belachelijk om dat nu te gaan veranderen.

[Thorgrem 430]

Motu Proprio gepubliceerd

Paus: ’Mis in het Latijn voor hen die dat willen’

Geplaatst door Theo Borgermans op

za 7 jul '07 om 13:43u

VATICAANSTAD (RKnieuws.net) - Vandaag is het motu proprio (decreet) van paus Benedictus XVI over de Latijnse mis volgens de liturgie die voor Vaticanum II van kracht was gepubliceerd. Het decreet voorziet dat de Latijnse mis volgens de ritus van Pius V, de zogenaamde Tridentijnse mis, mag gevierd door groepen gelovigen die dat eisen en religieuze gemeenschappen die deze liturgie verkiezen boven de moderne liturgie.

De pastoors worden verzocht de verzoeken voor de Latijnse mis in te willigen. Met dit decreet komt de paus tegemoet aan de verzuchtingen van de traditionalisten. Als de pastoor geen toestemming geeft, moet de bisschop zoch over de zaak buigen.

De mis volgens de Tridentijnse ritus mag in zijn meest recente versie (1962) ook privé opgedragen worden door priesters die dat willen ’in aanwezigheid van gelovigen die dat spontaan wensen’.

Het decreet stelt echter dat de volkstaal de normale manier blijft om eucharistie te vieren. Maar de mis in het Latijn met de rug naar het volk kan elke dag gevierd worden, alsook voor de doopsels, communies, huwelijken en uitvaarten.

In een begeleidende brief aan de bisschoppen verantwoordt de paus zijn beslissing. Het motu proprio is ingegeven door een zucht naar verzoening met de gelovigen die sterk gehecht blijven aan de liturgie van tijdens hun jeugd, zo staat in de brief.

De paus benadrukt dat de twee liturgiën - de oude en de nieuwe - slechts twee versies zijn van dezelfde Romeinse ritus. Hij herinnert er aan dat zijn voorganger Johannes Paulus II in 1984 en in 1988 aan de bisschoppen al de mogelijkheid had gegeven vieringen volgens de oude liturgie te houden.

Het motu proprio wordt op 14 september van kracht. De bisschoppen krijgen drie jaar de tijd om hun bemerkingen aan Rome over te maken. Dan kan het decreet eventueel bijgeschaafd worden. (tb)

Bron (inc verwijzing naar Engelse en Duitse vertaling van het motu proprio): link

Ondanks dat ik zelf nog nooit een Mis in het Latijn heb meegemaakt vind ik het mooi dat het nu weer mogelijk is voor hen die dat willen.

[Annatar 0]

De titel van dat artikel is fout. Een Latijnse (NOM-)mis was nooit een issue en wordt, vanzelfsprekend, al sinds de invoering op tal van plaatsen gevierd. Dit decreet gaat specifiek over de Tridentijnse Liturgie (zgn. "Oude Mis) en is een geweldig gebaar naar de traditionalisten. De "Nieuwe Mis" en de "Oude Mis" zijn twee versies van dezelfde Latijnse Ritus.

Het is belangrijk om dat even op te merken om verwarring te voorkomen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 07 juli 2007 22:47:33 schreef Tom het volgende: De titel van dat artikel is fout. Een Latijnse (NOM-)mis was nooit een issue en wordt, vanzelfsprekend, al sinds de invoering op tal van plaatsen gevierd. Dit decreet gaat specifiek over de Tridentijnse Liturgie (zgn. "Oude Mis) en is een geweldig gebaar naar de traditionalisten. Het is belangrijk om dat even op te merken om verwarring te voorkomen.

Dank voor de vermelding. Ik heb het slechts overgenomen van de bron site. Ik hoop nu dat het duidelijk is voor iedereen.

Ik merk op internet dat de meningen over het algemeen zeer positief zijn. Ik hoop ook dat de oplossing met de 'Pius X' dichterbij komt.

[Annatar 0]

Ja, dat hoop ik ook. Ik denk dat die broederschap dit gebaar als een belangrijke handreiking zal ervaren. De situatie zoals die nu bestaat is eigenlijk onnodig.

[GenW 0]

Op zich natuurlijk aardig nieuws. Maar mag ik vragen wat het te maken heeft met een dialoog tussen Rooms Katholieken en Protestanten. Of is dit tegenwoordig het topic waar we discussie voeren over de Tridentijnse ritus.