gothic en geloof

[Gast Anon_phpbb]

Hallo, allemaal ik ben en gothic en een christen.

Nou wordt mij heel vaak gezegd dat het gothiczijn en cristenzijn niet samen gaat.

Hoe denken jullie hierover??????

[Dostojevski 0]

Ik denk dat het wel samen kan gaan. Hoe combineer je je christenzijn met je gothiczijn?

[Thorgrem 430]

Wat is Gothic voor jou?

[Gast Anon_phpbb]

ik draag de kleding en sieraden en make-up, ik heb er een levenstijl van gemaakt, mijn huis ziet er ook gothic uit.

Ik heb bijvoorbeeld veel keltische dingen.

---

Samengevoegd:

gothic is voor mij mijn levensstijl, maar ook het christendom.

Door mijn eigen soort kleding te dragen laat ik zien dat je niet altijd in algemene kleding rond hoeft te lopen door je geloof uit te dragen.

Bij mijn kerk accepteren ze mij zoals ik ben, maar ik ben ook al bij een kerk geweest bij mij in de buurt de weh=gstuurde omdat ze bang waren dat ik een vloek over de kerk zou uitspreken of de dienst zou gaan verstoren, alleen maar ommijn kleding en uiterlijk.

[Aimé 0]

Onlangs las ik dit van iemand die daar universitaire studies naar had verricht:

....Tienerjeugdcultuur rebelleert tegen de gevestigde orde in de samenleving waarvan de gevestigde traditionele religies een onderdeel zijn. Het is de natuurlijke neiging van jongeren om zich af te zetten tegen de gevestigde orde. Uit deze neiging tot rebellie ontstaan jongerensubculturen. Gothic is een jongerensubcultuur die uniek is ten opzichte van andere jongerensubculturen omdat de rebellie gericht is tegen het christelijke geloof. De gothicbeweging uit zichzelf in het blasfemeren en verkrachten van het christelijke geloof.

Als dit waar is ,is dit Satanisch!

[Raido 0]

Aimé die bullshit heb je nou al in elk topic over subculturen geplempt, en als iemand daar een studie naar gedaan heeft, of het nou mavo, havo of academisch is. Wat hij of zij schrijft is onzin.

Ja er zullen mensen zijn die rebelleren tegen het christelijk geloof, en ja er zullen sendimenten in de gothiccultuur zijn die daar gebruik van maken. Het maakt de subcultuur niet slecht. De gothicbeweging uit zichzelf in het blasfemeren en verkrachten van het christelijke geloof.Dát zou je ook kunnen zegen over de Jehovah's Getuigen bijvoorbeeld.

Nu even wat meer inhoudelijk. Ik ben zelf gereformeerd, en ik kan mij voorstellen dat we hier, in mijn kerk heel raar op zouden kijken als iemand op plateauzolen, in een leren pak en zwarte make-up de kerk zou binnen komen. Het is namelijk niet echt wat je gewend bent. Daarnaast, het is wel zo eerlijk om te zeggen dat wat wij 'gothic' vinden (qua uiterlijk) dat is voor veel mensen hetzelfde als 'metalheads', duistere muziek, zwartgallig etcetra. De meest satanistische bands zijn ook zwart-gekleed, de link kan dus makkelijk gelegt worden.

Het is een van de redenen waarom ik er niet zo bij loop. In mijn lijf geen piercings, geen moonboots (wel legerkisten ) nog steeds geen lange zwarte jassen, geen enge bandshirts, geen make-up, geen zwartgeveft haar. Wel luister ik 'gothic' muziek.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:03:58 schreef tari telemnar het volgende: ik draag de kleding en sieraden en make-up, ik heb er een levenstijl van gemaakt, mijn huis ziet er ook gothic uit. Ik heb bijvoorbeeld veel keltische dingen. Samengevoegd: gothic is voor mij mijn levensstijl, maar ook het christendom. Door mijn eigen soort kleding te dragen laat ik zien dat je niet altijd in algemene kleding rond hoeft te lopen door je geloof uit te dragen. Bij mijn kerk accepteren ze mij zoals ik ben, maar ik ben ook al bij een kerk geweest bij mij in de buurt de weh=gstuurde omdat ze bang waren dat ik een vloek over de kerk zou uitspreken of de dienst zou gaan verstoren, alleen maar ommijn kleding en uiterlijk.

Dan lijkt het me vooral een kledingstijl, zoals het zich bij jou uit. Gepaard met een morele boodschap die niet specifiek christelijk is, maar ook niet onchristelijk.

Wat betreft kleding in de kerk: je wekt hoe dan ook een bepaalde indruk. De vraag is of je het de moeite waard vindt om door je kledingstijl anderen van hun apropos te brengen, wat zich weer tegen jou kan richten, waardoor ook jouw geloofsbeleving tijdens een dienst eronder kan lijden. Ikzelf zou in zo'n geval kiezen om de aandacht niet te richten op mijn uiterlijk, maar zoveel mogelijk op te gaan in de massa zodat én de massa én ikzelf ons zoveel mogelijk op God kunnen richten.

Maar ik ben dan ook geen gothic.

[Mystique 1]

Wikipedia over Gothics:

Het denken dat Goths depressief zijn kan geweten worden aan het donkere karakter van de subcultuur. Dit is vooral terug te zien in de gothic muziek waarin vaak een melancholisch gevoel opgewekt wordt over het leven. Inderdaad, gothic associëren met depressie zou dus enigszins kortzichtig en vooral oneerlijk zijn, wél vertoont de gothic scene en muziek een sterke interesse in melancholie, of liever, een sterke drang om te experimenteren, te spelen met gevoelens van melancholie. Dit heeft alles te maken met de voorliefde voor duisternis, de duistere kant van de wereld en de menselijke psyche, die zich uit door hun voorkomen en hun smaak op het gebied van muziek, film, literatuur en kunst.

De oorsprong van de subcultuur Gothic is een beetje duister. Ook wel romantisch, maar ook wel uit de middeleeuwen (de kleding), wat een duistere periode was. Omdat christenen zich daar verre van horen te houden, denk ik dat sommige mensen zeggen dat christen en gothic zijn niet samen gaat. Christenen horen zich af te scheiden van de rest van de wereld, dus zéker van de duistere kant van de wereld.

[Raido 0]

Dat wat jij benoemd Dostojevski is de reden dat ik er niet bijloop als een crossover tussen metalhead, rivedhead en gothic

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:49:37 schreef Mystique het volgende: Wikipedia over Gothics: Het denken dat Goths depressief zijn kan geweten worden aan het donkere karakter van de subcultuur. Dit is vooral terug te zien in de gothic muziek waarin vaak een melancholisch gevoel opgewekt wordt over het leven. Inderdaad, gothic associëren met depressie zou dus enigszins kortzichtig en vooral oneerlijk zijn, wél vertoont de gothic scene en muziek een sterke interesse in melancholie, of liever, een sterke drang om te experimenteren, te spelen met gevoelens van melancholie. Dit heeft alles te maken met de voorliefde voor duisternis, de duistere kant van de wereld en de menselijke psyche, die zich uit door hun voorkomen en hun smaak op het gebied van muziek, film, literatuur en kunst.

Ik vraag me dan af waarin die "voorliefde" voor duisternis zich uit. Ik kan me in een dergelijke fascinatie wel vinden, mits het een fascinatie blijft en niet omslaat in verheerlijking van duisternis ofzoiets.

Quote:

De oorsprong van de subcultuur Gothic is een beetje duister. Ook wel romantisch, maar ook wel uit de middeleeuwen (de kleding), wat een duistere periode was.

Zeg, wil je Middeleeuwen-fans op de kast krijgen ofzo?

Ik zal nogmaals het Middeleeuwen-evangelie prediken: het was géén duistere periode!!!

Quote:

Omdat christenen zich daar verre van horen te houden, denk ik dat sommige mensen zeggen dat christen en gothic zijn niet samen gaat. Christenen horen zich af te scheiden van de rest van de wereld, dus zéker van de duistere kant van de wereld.

Je hoort je af te keren van die dingen, waarin de "wereld" en de "hemel" met elkaar in strijd zijn. In die gevallen hoor je een duidelijke oriëntatie op God te hebben. Dat wil niet zeggen dat je je niet mag bezighouden met het duistere, of daardoor gefascineerd mag zijn. Zolang je er maar zo min mogelijk onderdeel van wordt. Wat dat betreft, zou het helpen om eens wat meer te lezen over de duistere Middeleeuwen, waarin over dit soort zaken door christelijke theologen/ filosofen veel is nagedacht.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:49:37 schreef Mystique het volgende: Wikipedia over Gothics: Het denken dat Goths depressief zijn kan geweten worden aan het donkere karakter van de subcultuur. Dit is vooral terug te zien in de gothic muziek waarin vaak een melancholisch gevoel opgewekt wordt over het leven. Inderdaad, gothic associëren met depressie zou dus enigszins kortzichtig en vooral oneerlijk zijn, wél vertoont de gothic scene en muziek een sterke interesse in melancholie, of liever, een sterke drang om te experimenteren, te spelen met gevoelens van melancholie. Dit heeft alles te maken met de voorliefde voor duisternis, de duistere kant van de wereld en de menselijke psyche, die zich uit door hun voorkomen en hun smaak op het gebied van muziek, film, literatuur en kunst. De oorsprong van de subcultuur Gothic is een beetje duister. Ook wel romantisch, maar ook wel uit de middeleeuwen (de kleding), wat een duistere periode was. Omdat christenen zich daar verre van horen te houden, denk ik dat sommige mensen zeggen dat christen en gothic zijn niet samen gaat. Christenen horen zich af te scheiden van de rest van de wereld, dus zéker van de duistere kant van de wereld.

ja,dit stond ook in die scriptie te lezen:

link

Misschien kan Raïdo eens aangeven waar 'de' objectieve info over Gothics te vinden is?

[das fritsel 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 12:54:17 schreef tari telemnar het volgende: Hallo, allemaal ik ben en gothic en een christen. Nou wordt mij heel vaak gezegd dat het gothiczijn en cristenzijn niet samen gaat. Hoe denken jullie hierover??????

zelf geloof ik niet echt dat "gothic" bestaat...

vooral omdat iedereen er anders over denkt...

je bent hoe je bent en of dat nou gothic heet of wat dan ook, dat boeit niet echt, vind ik...

zolang je maar leeft zoals God het wil...

*denkt aan 'fall of man' van 'vaakevandring' waar er wordt gezongen: 'try to live like Jesus would have done'*

[Clyppan 0]

Het enige dat ik daar in kan ontdekken over het Christendom is het volgende:

"Gothic is absoluut tegen georganiseerde religie (van het christendom en andere wereldreligies); religie behoort persoonlijk te zijn."

En ik ben het er nog mee eens ook.. geloof behoort persoonlijk te zijn.. maar of dat echt ook iets 'gothics' is? Lijkt me niet.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:41:59 schreef Raido het volgende: Aimé die bullshit heb je nou al in elk topic over subculturen geplempt, en als iemand daar een studie naar gedaan heeft, of het nou mavo, havo of academisch is. Wat hij of zij schrijft is onzin. Ja er zullen mensen zijn die rebelleren tegen het christelijk geloof, en ja er zullen sendimenten in de gothiccultuur zijn die daar gebruik van maken. Het maakt de subcultuur niet slecht. De gothicbeweging uit zichzelf in het blasfemeren en verkrachten van het christelijke geloof. Dát zou je ook kunnen zegen over de Jehovah's Getuigen bijvoorbeeld.

Een vriendelijk verzoek om je kop uit het zand te halen en naar de feiten te kijken over deze groep. Wetenschappelijk onderzoek kun je inderdaad op deze manier van de hand doen maar dat is mij te simpel. Deze subcultuur legt een drang naar het occulte aan de dag waarvan je je ernstig kunt afvragen in hoeverre dat te combineren is met een christelijke geloofsovertuiging. Sterker nog, die daar rechtstreeks en onomwonden tegenin gaat. Dat maakt de subcultuur wel degelijk slecht en gevaarlijk. Dat ten eerste.

Ten tweede lijkt me voor het persoonlijk functioneren van een mens een dergelijke subcultuur, bijbehorende muziek en kledingstijl niet aan te bevelen. Het zal een bepalende factor worden in het contact met andere mensen. Die vooral voor jezelf zeer belemmerend kan werken. Slechts sporadisch en zijdelings heb ik te maken gehad met mensen die zich dusdanig kleedde dat ik wilde dat ik deze mensen maar sporadisch tegen het lijf liep. Overigens bemerkte ik dat het werken van deze personen in een groep ernstig belemmerd werd door hun gedrag. Het sociale verkeer vond vrijwel permanent plaats via mensen met dezelfde abnormale kleedgewoonte en muzikale voorkeur. Het plaatst je voor een deel buiten de samenleving. Mijn advies aan degene die dit onderwerp naar voren heeft gebracht is dan ook om afstand te nemen van deze cultuur, voor eigen bestwil.

Twee punten die aangeven dat het voor mij een groep is waar ik me nimmer thuis zou kunnen voelen. Twee punten ook die aangeven dat het niet aan te bevelen is om binnen de kerkelijke gemeente deze cultuur uit te dragen. Ten eerste vanwege de zweem van duisterheid. Ten tweede vanwege de belemmering in het persoonlijk functioneren.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:13:30 schreef Aimé het volgende: Onlangs las ik dit van iemand die daar universitaire studies naar had verricht: ....Tienerjeugdcultuur rebelleert tegen de gevestigde orde in de samenleving waarvan de gevestigde traditionele religies een onderdeel zijn. Het is de natuurlijke neiging van jongeren om zich af te zetten tegen de gevestigde orde. Uit deze neiging tot rebellie ontstaan jongerensubculturen.

Dit is een heel gangbare theorie. Een die ik kan onderschrijven.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 14:44:01 schreef GenW het volgende: [...]Een vriendelijk verzoek om je kop uit het zand te halen en naar de feiten te kijken over deze groep. Wetenschappelijk onderzoek kun je inderdaad op deze manier van de hand doen maar dat is mij te simpel.

Op plekken zoals bijvoorbeeld op dit forum is deze 'scriptie' al eens behandeld. Het is gewoon slecht werk wat afgeleverd is en is ook niet 'wetenschappelijk' te noemen. Je kunt aan de annotatie wel afleiden dat hier iets flink mis gegaan is, gezien welke bronnen er gebruikt worden.

Quote:

Deze subcultuur legt een drang naar het occulte aan de dag waarvan je je ernstig kunt afvragen in hoeverre dat te combineren is met een christelijke geloofsovertuiging. Sterker nog, die daar rechtstreeks en onomwonden tegenin gaat. Dat maakt de subcultuur wel degelijk slecht en gevaarlijk. Dat ten eerste.

Nee hoor. Mensen die ik spreek doen niets met 'occults'. Dingen als fantasy, middeleeuwen, ed. is ook niet per definitie occult.

Ik lees graag bepaalde fantasy boeken. Sommige occulte gasjes doen dat ook. Maakt mij dat dan automatisch occult? Lijkt me niet toch?

Quote:

Ten tweede lijkt me voor het persoonlijk functioneren van een mens een dergelijke subcultuur, bijbehorende muziek en kledingstijl niet aan te bevelen. Het zal een bepalende factor worden in het contact met andere mensen. Die vooral voor jezelf zeer belemmerend kan werken.

En kan ook voordelig werken. Zeker als het een expressie van jezelf is.

Mensen vormen altijd subculturen, vaak ook meerdere. Ik vind het bedrijfsleven bijvoorbeeld een apparte subcultuur, met eigen kleding, interesses en jargon.

Maar subculturen kunnen zich ook vormen op etnisch vlak, religieus vlak, politiek vlak, op hobbies, interesses, muziek, etc.

Quote:

Slechts sporadisch en zijdelings heb ik te maken gehad met mensen die zich dusdanig kleedde dat ik wilde dat ik deze mensen maar sporadisch tegen het lijf liep.

Veel Nederlanders kennen dat, maar dan met moslims en allochtonen.

Ik zelf ken het met van die figuren met pakken met krijtstrepen, koffer en PDA.

Quote:

Overigens bemerkte ik dat het werken van deze personen in een groep ernstig belemmerd werd door hun gedrag. Het sociale verkeer vond vrijwel permanent plaats via mensen met dezelfde abnormale kleedgewoonte en muzikale voorkeur.

Mijn ervaring loopt toch totaal anders. Met mezelf en met anderen. Ik ga om met mensen met dezelfde muzieksmaak omdat ik met die mensen een gedeelde interesse heb, net zoals ik met studie genoten omga. Dat is niet alleen omdat ik ze vaak zie, maar ook een aantal interesses deel. En anderen uit andere subculturen gaat dat zelfde op. En mijn ervaring met gothics gaat het zelfe mee op.

Quote:

Het plaatst je voor een deel buiten de samenleving. Mijn advies aan degene die dit onderwerp naar voren heeft gebracht is dan ook om afstand te nemen van deze cultuur, voor eigen bestwil.

Dat ligt dan aan 'de samenleving'. Wellicht hebben sommige subculturen wel aantrekkingskracht omdat sommige mensen al buiten gesloten zijn. Een beetje tolerantie kan je best verwachten.

Christenen voelen zich soms ook wel buiten de samenleving geplaatst. En alles wat een mens anders maakt dan anderen geven dat risico. Iedereen kent het stereo type beeld van "de nerd", met zijn rare interesses. Op middelbare scholen zijn er hoogbegaafden die expres matig presteren omdat ze er anders buiten vallen.

Zodra je je kop buiten het maaiveld steekt, heb je kans afgehakt te worden. Ik heb liever verschillende mensen met verschillende interesses waar ze enthousiast over zijn. En volgens mij kan de samenleving best tolerant genoeg zijn voor unieke mensen en groepen die ontdekken dat ze gezamelijk zich ergens voor interesseren.

Quote:

Twee punten die aangeven dat het voor mij een groep is waar ik me nimmer thuis zou kunnen voelen.

Dat kan. En je moet er zeker dan ook niet geforceerd bij willen horen. Dat is een verkeerde mentaliteit nl.

Maar de samenleving dient evenzeer respect voor jou op te brengen voor jou als christen en voor je voor Nederlandse begrippen hoge politieke intresse. Ook als jij die dingen wilt uitdragen en met mensen contact hebt en gezamenlijke dingen doet, die deze zaken met je delen.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:21:09 schreef Gorthaur het volgende: [...] Op plekken zoals bijvoorbeeld op dit forum is deze 'scriptie' al eens behandeld. Het is gewoon slecht werk wat afgeleverd is en is ook niet 'wetenschappelijk' te noemen. Je kunt aan de annotatie wel afleiden dat hier iets flink mis gegaan is, gezien welke bronnen er gebruikt worden.

Ach ja, daar doelde ik niet op. Er zijn meer dingen over geschreven en gezegd en deze scriptie die ik overigens maar vluchtig heb gelezen zal absoluut iets op af te dingen zijn. Maar de bronnen zijn divers en het onderzoek gebeurt op velerlei plaatsen.

Quote:

Nee hoor. Mensen die ik spreek doen niets met 'occults'. Dingen als fantasy, middeleeuwen, ed. is ook niet per definitie occult.

Inderdaad.

Quote:

Ik lees graag bepaalde fantasy boeken. Sommige occulte gasjes doen dat ook. Maakt mij dat dan automatisch occult? Lijkt me niet toch?

Nee, echter is dit niet een vergelijking die geheel opgaat. Ik zal het je nog sterker vertellen hij gaat in het geheel niet op. Ook heb ik nimmer beweerd dat als je deel uitmaakt van deze subcultuur dat je dan automatisch occult bezig bent. Enkel kunnen we vaststellen dat de cultuur op zich wel die drang in zich heeft, deze uit zich bijvoorbeeld in de zwarte kleding en make-up, maar ook in de teksten van bands. En dat het om die reden gevaarlijk is om je tussen een dergelijke groep te begeven.

Quote:

En kan ook voordelig werken. Zeker als het een expressie van jezelf is.

Ja, tenzij de expressie je functioneren belemmert.

Quote:

Mensen vormen altijd subculturen, vaak ook meerdere. Ik vind het bedrijfsleven bijvoorbeeld een apparte subcultuur, met eigen kleding, interesses en jargon. Maar subculturen kunnen zich ook vormen op etnisch vlak, religieus vlak, politiek vlak, op hobbies, interesses, muziek, etc.

Eens. Echter, niet ter zake doende in het licht van de discussie. Die gaat specifiek over de situatie onder gothics. Ik claim nergens dat alle subculturen slecht zijn.

Quote:

Veel Nederlanders kennen dat, maar dan met moslims en allochtonen. Ik zelf ken het met van die figuren met pakken met krijtstrepen, koffer en PDA.

Toch is de situatie wezenlijk anders dan bij moslims en allochtonen. En ook verschillend ten opzichte van mensen in krijtstrepen pakken, met koffers bij zich en een PDA. Het verschil zit hem onder andere in de aard van dat wat diegene anders maakt (religie, buitenlander) en in de houding van toonaangevende richting in de samenleving tegenover de mensen in krijtstrepen pakken, moslims en allochtonen.

Quote:

Mijn ervaring loopt toch totaal anders. Met mezelf en met anderen. Ik ga om met mensen met dezelfde muzieksmaak omdat ik met die mensen een gedeelde interesse heb, net zoals ik met studie genoten omga. Dat is niet alleen omdat ik ze vaak zie, maar ook een aantal interesses deel. En anderen uit andere subculturen gaat dat zelfde op. En mijn ervaring met gothics gaat het zelfe mee op.

Volgens mij stellen we dan hetzelfde fenomeen vast. Dat mensen houvast zoeken in een groep met dezelfde gewoontes en gedrag. Echter waar dit in veel gevallen niet bezwaarlijk is, want geen belemmering voor hun functioneren is dit bij gothics wel het geval. Dat komt omdat de groep zoverre van de norm verwijderd is geraakt dat de norm, de maatschappij, vanuit de goth-scene wordt gezien als een soort kwaad. En vice versa keurt de maatschappij dit afzonderingsgedrag af. Dit is een verregaande belemmering voor het functioneren van mensen in de samenleving.

Quote:

Dat ligt dan aan 'de samenleving'. Wellicht hebben sommige subculturen wel aantrekkingskracht omdat sommige mensen al buiten gesloten zijn. Een beetje tolerantie kan je best verwachten.

Aha, dat is interessant. Je neemt, net als ik, waar dat een deel van de aantrekkingskracht van deze mensen zit in het feit dat ze een plek bieden, een groep aan mensen die zichzelf buitengesloten voelt? En van daaruit zoeken mensen hun toevlucht in bijvoorbeeld een gothic groep?

Quote:

Christenen voelen zich soms ook wel buiten de samenleving geplaatst.

Is waar. En christenen plaatsen zichzelf ook buiten de maatschappij op sommige vlakken. Echter het wezenlijke verschil zit hem uiteraard in de motieven en achtergronden.

Quote:

En alles wat een mens anders maakt dan anderen geven dat risico. Iedereen kent het stereo type beeld van "de nerd", met zijn rare interesses. Op middelbare scholen zijn er hoogbegaafden die expres matig presteren omdat ze er anders buiten vallen.

Ik neem aan dat je met mij eens bent dat het fenomeen dat een hoogbegaafde persoon die expres matig presteert uit angst om buiten de groep te vallen een kwalijk verschijnsel is?

Dat vastgesteld hebbende wijs ik je graag op de parallel die jij zelf trok met gothics.

Quote:

Zodra je je kop buiten het maaiveld steekt, heb je kans afgehakt te worden. Ik heb liever verschillende mensen met verschillende interesses waar ze enthousiast over zijn. En volgens mij kan de samenleving best tolerant genoeg zijn voor unieke mensen en groepen die ontdekken dat ze gezamenlijk zich ergens voor interesseren.

Inderdaad, helemaal eens, volgens mij is dat ook een taak voor de samenleving. Maar het is ook een taak voor de groep excessen om het contact met de samenleving, met de norm, op een dusdanig niveau te houden dat er sprake is van wederzijdse herkenning en erkenning. En ik bemerk dat er vanuit de gothic-sfeer zeer negatief wordt aangekeken tegen wat wij mainstream zouden noemen.

Quote:

Dat kan. En je moet er zeker dan ook niet geforceerd bij willen horen. Dat is een verkeerde mentaliteit nl. Maar de samenleving dient evenzeer respect voor jou op te brengen voor jou als christen en voor je voor Nederlandse begrippen hoge politieke intresse. Ook als jij die dingen wilt uitdragen en met mensen contact hebt en gezamenlijke dingen doet, die deze zaken met je delen.

Dan wil ik jou graag wijzen op het belang van wederzijds respect. En het probleem dat ik vast stel bij de groep gothics daarin. Concreet is dat dus dat ik waarneem dat een deel van de identiteit van een gothic voortkomt uit het afzetten tegen de samenleving. En dat mijn christen zijn en politieke interesse juist voortkomt uit een zorg voor de samenleving. Een wezenlijk verschil, ook in houding ten opzichte van die samenleving.

Overigens worden de grenzen van de norm door iedereen overschreden op een bepaald vlak. Bij de één is dat door het verzamelen van postzegels, bij de ander door het houden van kippen en bij een derde door het aanhangen van een religie die een minderheid is. Daar is niets mis mee. Totdat het je persoonlijk functioneren in de samenleving gaat belemmeren. Je komt te laat op je werk want je hebt te veel kippen. Je raakt in financiële problemen vanwege de aanschaf van teveel postzegels. In het verlengde van zulk soort problemen ligt mijn sociale bezwaar tegen de subcultuur die gothic wordt genoemd.

Dus een herhaald statement: Er zijn twee belangrijke redenen om afstand te nemen van de gothic scene. Ten eerste de religieuze bezwaren. Ten tweede het sociale isolement.

[Jyoti 0]

Ik denk dat het er maar net vanaf hangt wat gothic voor jou inhoudt. Er is inderdaad in sommige bronnen een hoop negatief gedoe te vinden over gothic. Ik wil dit ook niet volledig ontkennen, er zijn wel degelijk mensen voor wie gothic een bewuste afzetting is tegen het christendom en alle waarden die daar min of meer mee samenhangen. Er zijn mensen voor wie gothic onlosmakelijk verbonden is met automutilatie, satanisme,... Wat mij wel opvalt is dat dit voor de grote meerderheid van de mensen die zichzelf als gothic zien, die naar gothic evenementen gaan, enzovoort helemaal niet zo is. Nu kan je zeggen, jamaar, dat zijn dan geen echte goths. Daarover valt te discussiëren, maar ja, het is niet zo dat er één vaste definitie is van wat gothic juist is. Je kan vasthouden aan een erg negatieve definitie waarbij je het grootste deel van het gothicwereldje afschrijft als 'niet echt', maar in mijn ogen heeft dat weinig zin, en is een definitie waar slechts een klein deel van de mensen van een bepaalde groep zich in herkennen geen handig werkinstrument. Mij lijkt het zinvoller om te erkennen dat de meerderheid van de mensen die zich als gothic zien heel normaal is, en dat er helaas ook een minderheid is die het allemaal erg ver doordrijft in een negatieve richting.

Als ik tari's posts lees zie ik wel het woord 'levensstijl', maar voor de rest zie ik enkel dingen over kledij en inrichting van je huis enzo. Dan vraag ik me eigenlijk af waarin die levensstijl bestaat. In mijn ogen is gothic voor de meeste mensen niet zo zeer een levensstijl, gewoon een bepaald gevoel voor esthetiek dat zich uit in muziek, kledij, en eventueel ook in een voorliefde voor bepaalde vormen van kunst enzo. Verder leven de meeste mensen relatief gewoon: ze hebben een job of studeren, ze hebben vrienden en familie waar ze af en toe eens mee overhoop liggen, ze worden verliefd, gaan samenwonen, trouwen, krijgen kinderen, enzovoort. In mijn ogen niets dat niet samengaat met het christendom (of een ander geloof). Dat verklaart dan ook meteen waarom je onder goths practisch alle religies wel tegenkomt, net zoals in de rest van de maatschappij.

[Groninger 0]

Heb je door je 'gothic zijn' wel eens iets gedaan wat tegen het Christelijke geloof in ging?

[Taam 1]

gothic?

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:41:59 schreef Raido het volgende: Aimé die bullshit heb je nou al in elk topic over subculturen geplempt, en als iemand daar een studie naar gedaan heeft, of het nou mavo, havo of academisch is. Wat hij of zij schrijft is onzin. Ja er zullen mensen zijn die rebelleren tegen het christelijk geloof, en ja er zullen sendimenten in de gothiccultuur zijn die daar gebruik van maken. Het maakt de subcultuur niet slecht. De gothicbeweging uit zichzelf in het blasfemeren en verkrachten van het christelijke geloof. Dát zou je ook kunnen zegen over de Jehovah's Getuigen bijvoorbeeld. Nu even wat meer inhoudelijk. Ik ben zelf gereformeerd, en ik kan mij voorstellen dat we hier, in mijn kerk heel raar op zouden kijken als iemand op plateauzolen, in een leren pak en zwarte make-up de kerk zou binnen komen. Het is namelijk niet echt wat je gewend bent. Daarnaast, het is wel zo eerlijk om te zeggen dat wat wij 'gothic' vinden (qua uiterlijk) dat is voor veel mensen hetzelfde als 'metalheads', duistere muziek, zwartgallig etcetra. De meest satanistische bands zijn ook zwart-gekleed, de link kan dus makkelijk gelegt worden. Het is een van de redenen waarom ik er niet zo bij loop. In mijn lijf geen piercings, geen moonboots (wel legerkisten ) nog steeds geen lange zwarte jassen, geen enge bandshirts, geen make-up, geen zwartgeveft haar. Wel luister ik 'gothic' muziek.

Na n'beetje zoekwerk uw vrienden die je zo graag met vuur verdedigd beter leren kennen.Waar anders kan je nog beter hun leefwereld leren kennen en hoe zij over 'godsdienst'denken dan op hun forum.

link

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:23:00 schreef Aimé het volgende: link

Het lijkt net de Nederlandse samenleving.

(Vergelijk het eens met dergelijke topics op forums die zich niet op een bepaalde subcultuur richten. )

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:23:00 schreef Aimé het volgende: [...] Na n'beetje zoekwerk uw vrienden die je zo graag met vuur verdedigd beter leren kennen.Waar anders kan je nog beter hun leefwereld leren kennen en hoe zij over 'godsdienst'denken dan op hun forum. link

Et voilá: link

[Jyoti 0]

Net het feit dat er op gothicfora zo gediscussiëerd wordt over geloof lijkt me een teken dat er met gothic geen bepaalde visie op geloven samenhangt. Als iedereen het eens zou zijn dat geloven verwerpelijk is heb je geen discussietopics meer nodig lijkt me. Ik krijg uit zulke forumdiscussies het idee dat er net geen algemene consensus is. Op zulke fora zie je wel een hoop mensen die vinden dat geloven achterhaald en naïef is, maar laten we wel wezen, dat heeft niet veel te maken met gothic. Of je het nu leuk vindt of niet, een groot deel van de westerse mensen (en dan vooral jongeren) denkt er nu eenmaal zo over. Ik denk niet dat je heel andere reacties zou krijgen wanneer je zo'n discussie voert met liefhebbers van pakweg r&b.

[Clyppan 0]

amen.