Armoede een moreel probleem

[Dostojevski 0]

Ook ik heb een mammie die na de scheiding eerst überhaupt geen huis meer had (terug naar opa en oma) en daarna op bijstandsniveau kwam. Dat betekende: geen vakanties, bijna geen vlees bij het avondeten, een toetje uit hele kleine bakjes, sobere verjaardagsfeestjes, heel creatief zijn, zelf kleren maken, etc. Ze zegt zelf altijd: "ik was een bijstandsmoeder mét huursubsidie", omdat mensen vaak vergeten hoeveel extra'tjes bijstandstrekkers krijgen. Toen ze ging werken, daalde haar inkomen inderdaad tov de bijstand, maar dat was een bewuste keuze voor een 32-urige werkweek, om ook nog tijd voor haar gezin over te houden.

Ikzelf zat vorig jaar in de bijstand: 570 euro per maand, is niet erg ruim. Ik heb besloten mijn baan bij SelektMail zodanig op te schroeven, dat ik ervan kan rondkomen. SelektMail betaalt vér onder het minimumloon (gemiddeld zo'n 5 à 6 euro per uur), maar als je gewoon netjes 40 uur per week werkt, kom je toch een stuk hoger uit dan die 570 euro. En bovenal: ik houd gewoon mijn huursubsidie, zorgtoeslag en mijn gemeentebelasting wordt nog steeds kwijtgescholden. Die armoedeval komt pas als je salaris een stuk hoger zit, flink hoger dus dan bijstandsniveau. Ik heb er geen last van gehad en kan Robert dus geruststellen: er zijn opties denkbaar, waarbij je helemaal niet erop achteruit gaat als je uit de bijstand komt.

Maar misschien zie ik iets over het hoofd en krijg ik straks een belastingaanslag waar ik een hartverzakking van krijg. Iig zou het fijn zijn als die angstwekkende voorbeelden van mensen die erop achteruit gaan als ze uit de bijstand gaan, wat nader gespecificeerd worden.

Overigens ben ik het deels met Pius eens: het is vaak een moreel probleem. De buren van mijn opa en oma zijn bv gescheiden - maar alleen voor de uitkering. De vader van het gezin woont officieel in Leiden, maar in feite zit zijn dochter in dat huis op kamers en woont hij nog netjes bij zijn vrouw. Intussen vangen ze een dubbel zo hoge uitkering.

Wat betreft Robert die het acceptabel vindt dat mensen niet werken als de bijstand hun meer geld oplevert: ook dát is een moreel probleem. Wat dat betreft ben ik trots op mijn moeder, die gewoon ging werken omdat ze niet op kosten van de gemeenschap wilde leven. Voor haar was de vraag of werken meer of minder opleverde dan de bijstand, van secundair belang.

[Dostojevski 0]

Nog een PS: HJ's ervaringen vind ik altijd erg waardevol als het hierom gaat.

Andere PS: niet te snel emotioneel worden, Pius vraagt vooralsnog alleen maar of het een moreel probleem is wel of niet. Dat hoeft nog helemaal niet te betekenen dat het eigen schuld is (immers, moraal is iets wat je vaak ongewild meekrijgt bij je opvoeding, en wat van buitenaf sterk beïnvloed wordt) en dat niemand meer geholpen dient te worden. Er zijn nu eenmaal mensen die wel met tegenslag kunnen omgaan en mensen die dat niet kunnen. Moet je die laatste groep verwijten dat hij is zoals hij is? Die groep lijkt mij geen "schuldige", lijkt me dat je daarvoor naar de profiteurs moet kijken waarover HJ het heeft.

PS3: schiet me nog iets te binnen. Wat te denken van mijn jongere broer. Geen opleiding afgemaakt omdat hij gruwelijk lui is. Een hele rits banen gehad waar hij werd ontslagen omdat hij vaak te laat was en/ of ruzie kreeg met zijn baas. Moreel probleem? Zekers. Maar in hoeverre is hij schuldig? Vind ik een lastige kwestie, want zijn gedrag is overduidelijk genetisch bepaald (onze vader was net zo). Kan hij anders zijn dan hij is? Zo niet, dan draagt hij geen schuld.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 21:21:13 schreef Dostojevski het volgende: Andere PS: niet te snel emotioneel worden, Pius vraagt vooralsnog alleen maar of het een moreel probleem is wel of niet. Dat hoeft nog helemaal niet te betekenen dat het eigen schuld is (immers, moraal is iets wat je vaak ongewild meekrijgt bij je opvoeding, en wat van buitenaf sterk beïnvloed wordt) en dat niemand meer geholpen dient te worden. Er zijn nu eenmaal mensen die wel met tegenslag kunnen omgaan en mensen die dat niet kunnen. Moet je die laatste groep verwijten dat hij is zoals hij is? Die groep lijkt mij geen "schuldige", lijkt me dat je daarvoor naar de profiteurs moet kijken waarover HJ het heeft.

Ja precies, en dan heb je nog allerlei varianten; niet schuldig, een beetje schuldig, voor driekwart schuldig. Of geheel schuldig, maar dat de consequentie buiten verhouding groot is.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 21:13:57 schreef Dostojevski het volgende: Wat betreft Robert die het acceptabel vindt dat mensen niet werken als de bijstand hun meer geld oplevert: ook dát is een moreel probleem.

Zozo, ik ben zowaar een moreel probleem...

Ik vind het helemaal niet acceptabel dat mensen niet willen werken als ze minder dan de bijstand zouden verdienen. Je kunt immers dan altijd nog fulltime vrijwilligerswerk doen. Dat is net zulk onmisbaar werk en je hoeft dan niet in nóg minder dan de survival-stand te leven. En ja, er zijn genoeg mensen die dat echt zo doen (en vaak zelfs fors méér uren per week maken dan de gemiddelde betaalde arbeider) en zo dus zeker wel volledig meedoen in de samenleving.

Alleen, als de samenleving blijkbaar iemand die werkt niet fatsoenlijk wil betalen, dan heeft die iemand mijns inziens het volste recht om dan te zeggen: bekijken jullie het maar, ik heb hier in Nederland óók recht op een béétje bestaan, net zoals jullie. Zéker als ik net als jullie gewoon fulltime werk en dus meedoe in de samenleving.

Ik vind het echter absoluut niet acceptabel dat iemand die werkt, minder verdiend dan iemand in de bijstand. Dat is géén beschaving, hoeveel welvaart Nederland wel niet mag bezitten. Beschaving voldoet aan ook kleinere christelijke normen als: wie niet werkt zal niet eten, dús wie werkt zal dan wél eten. Gewoon fulltime werk behoort per definitie méér op te leveren dan de survival-stand. En als dat niet kan, dan mogen mensen daar best gebruik van maken. Maar dan beter wel met fulltime vrijwilligerswerk.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 18:23:12 schreef RobertF het volgende: [...]Zozo, ik ben zowaar een moreel probleem...

Nee, dan had ik wel geschreven "ook híj is een moreel probleem"

Quote:

Ik vind het helemaal niet acceptabel dat mensen niet willen werken als ze minder dan de bijstand zouden verdienen.

Ik zet het wat ongenuanceerd neer, waardoor het je zo te zien in het verkeerde keelgat schiet. Excuses daarvoor. Wat ik bedoelde, schrijf je zelf ook:

Quote:

Gewoon fulltime werk behoort per definitie méér op te leveren dan de survival-stand. En als dat niet kan, dan mogen mensen daar best gebruik van maken.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Of je gebruik "mag" maken van de bijstand, hangt niet af van het loon dat je verdienen zou als je fulltime zou werken, en ook niet van of je vrijwilligerswerk doet.

Vrijwilligerswerk is, zoals het al heet: vrijwillig. Dat betekent dat je middels andere activiteiten zorgt voor levensonderhoud, en dit erbij doet. Vrijwilligerswerk dat gepaard gaat met het vangen van een overheidsuitkering, moet zoveel mogelijk beperkt worden. Het krijgen van een uitkering is een sterk onwenselijke situatie en je moet processen die bevorderen dat mensen hun geweten sussen zien te voorkomen. Dat effect heeft het als je vrijwilligerswerk erbij doet: ik mág een uitkering vangen, want ik doe er toch vrijwilligerswerk voor? Mensen gaan dan vergeten dat prioriteit nr. 1 moet zijn, om zo snel mogelijk weer zelf in het levensonderhoud te voorzien.

Wat betreft het loon... Ik hoorde vorig jaar dat je bijstandsuitkering is berekend door te kijken wat je zou verdienen als je fulltime voor het minimumloon zou werken, en dat gedeeld door twee. De helft van een fulltime baan voor het minimumloon dus. (Bij net afgestudeerden trekken ze dáár nog eens fors wat van af en zo kwam ik dus met 570 euro te zitten.) Je moet toch voor een schandalig laag loon werken, wil je met een fulltime baan onder je uitkering blijven!

Maar dat alles terzijde: ook al had ik 60 uur per week moeten werken voor mijn levensonderhoud, terwijl ik dat ook thuiszittend in de bijstand kan 'verdienen', ik zou toch gaan werken. Simpelweg omdat het niet hoort om te leven op kosten van de gemeenschap. Het is moreel niet juist om daarin te berusten, niet als je vrijwilligerswerk doet en ook niet als werken je minder geld oplevert.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 20:45:21 schreef Dostojevski het volgende: Nee, dan had ik wel geschreven "ook híj is een moreel probleem"

Quote:

Ik zet het wat ongenuanceerd neer, waardoor het je zo te zien in het verkeerde keelgat schiet. Excuses daarvoor.

Bij deze aanvaardt.

Quote:

Wat ik bedoelde, schrijf je zelf ook: [...] Daar ben ik het dus niet mee eens. Of je gebruik "mag" maken van de bijstand, hangt niet af van het loon dat je verdienen zou als je fulltime zou werken, en ook niet van of je vrijwilligerswerk doet.

De bijstand is een absolute noodgreep voor als je echt geen werk kunt vinden. Het bedrag wat je dan maandelijks krijgt, is precies genoeg om er net van te kunnen overleven. Eten, drinken en onderdak dus. De bedoeling van werk echter is dat je daarmee een zinvoller bestaan kunt opbouwen dan enkel overleven. De mens is immers niet gemaakt om te overleven, maar om te léven.

Het werken dient dus een tweeledig doel: je werkt zo mee aan de samenleving en je verdient geld om een zinvol bestaan op te kunnen bouwen. Geen bestaan enkel om te overleven, maar een zínvol bestaan, een bestaan waarvoor de mens mens is. Sommige werkzaamheden kunnen dat doel al vervullen, andere werkzaamheden minder.

Nu kun je zeggen dat geld toch geen rol zou moeten spelen bij het hebben van een zinvol leven, maar dat is iets te kort door de bocht. Mensen blijven mensen en hebben ontspanning nodig, een bepaalde toewijding waarin ze hun talenten ook kwijt kunnen en enige ruimte voor comfort. En die dingen kosten geld. Niet altijd veel, maar wel geld.

Stel nu dat iemand met werk minder verdient dan iemand in de bijstand. Dan krijgt hij dus nóg minder geld dan absoluut nodig om te overleven. De bedoeling van werk wordt dus maar ten dele vervuld. Meestal zal het dan ook geen werk betreffen waarin je je talenten kwijt kunt, of die je het gevoel geeft iets zinvols te doen.

Je kunt dan inderdaad zestig uur gaan werken om toch iets meer dan de bijstand te verdienen. Je bent dan echter vrijwel alleen nog maar aan het werk, en komt dus helemaal niet meer toe aan een echt bestaan. Het enige wat je dan doet, is werken, eten en slapen. Dat kan, en sommige mensen houden dat ook vol, maar de overgrote meerderheid van de mensen niet.

En waarom zouden ze ook, in een welvarend land als Nederland? In straatarme landen is er vaak geen keuze, maar hier zou die keuze er wél moeten zijn. Het verrichten werk zou dus alletwee de doelen van werk moeten kunnen vervullen: meedoen in de samenleving én het kunnen opbouwen van een zinvol bestaan.

Quote:

Vrijwilligerswerk is, zoals het al heet: vrijwillig. Dat betekent dat je middels andere activiteiten zorgt voor levensonderhoud, en dit erbij doet.

Vrijwilligerswerk is niet méér dan onbetaalde arbeid, dus werk dat je voor niets doet. Je verbindt je dus aan een organisatie, zonder daarvoor iets terug te hoeven krijgen. Er is een groot tekort aan vrijwilligers, de vacaturebanken puilen zo'n beetje uit.

Quote:

Vrijwilligerswerk dat gepaard gaat met het vangen van een overheidsuitkering, moet zoveel mogelijk beperkt worden. Het krijgen van een uitkering is een sterk onwenselijke situatie en je moet processen die bevorderen dat mensen hun geweten sussen zien te voorkomen.

Dit heeft echter weinig met geweten sussen te maken. Iemand die veertig uur vrijwilligerswerk per week doet, doet evengoed zinvol en belangrijk werk. En krijgt er in feite bijzonder minimaal voor betaald ook, alleen dan van de overheid en niet van een bedrijf. Zo iemand werkt minimaal net zo hard als een betaalde arbeider, dus echt geweten sussen wil ik het dan niet noemen. En als je daarop voorbeelden wilt noemen van erg licht vrijwilligerswerk; die kun je bij betaald werk ook vinden.

Quote:

Dat effect heeft het als je vrijwilligerswerk erbij doet: ik mág een uitkering vangen, want ik doe er toch vrijwilligerswerk voor? Mensen gaan dan vergeten dat prioriteit nr. 1 moet zijn, om zo snel mogelijk weer zelf in het levensonderhoud te voorzien.

Ja, maar dan moet de mogelijkheid daartoe er wel zíjn. Minder dan de bijstand verdienen is daartoe géén optie, want de bijstand is al volstrekt minimaal. Als de samenleving wil dat mensen betaald werk verrichten om in hun levensonderhoud te voorzien, dan moeten betaalde werkers ook minstends méér dan mensen in de bijstand verdienen. Voor wat hoort wat; het moet van twee kanten komen.

Quote:

Wat betreft het loon... Ik hoorde vorig jaar dat je bijstandsuitkering is berekend door te kijken wat je zou verdienen als je fulltime voor het minimumloon zou werken, en dat gedeeld door twee. De helft van een fulltime baan voor het minimumloon dus. (Bij net afgestudeerden trekken ze dáár nog eens fors wat van af en zo kwam ik dus met 570 euro te zitten.) Je moet toch voor een schandalig laag loon werken, wil je met een fulltime baan onder je uitkering blijven!

En toch kan het, vooral als je bent aangewezen op ongeschoold werk. Door allerlei toeslagen en premies kan het loon uiteindelijk net iets lager uitvallen dan de bijstand. Ik weet van mensen die dat bij zichzelf eens hadden berekend en ik weet het ook van mijzelf. Heb zelf ook bijstand ontvangen en ook eens berekend hoeveel ik zou kunnen verdienen met mijn (gebrek aan) diploma's destijds. En dat viel dus erg tegen.

Quote:

Maar dat alles terzijde: ook al had ik 60 uur per week moeten werken voor mijn levensonderhoud, terwijl ik dat ook thuiszittend in de bijstand kan 'verdienen', ik zou toch gaan werken. Simpelweg omdat het niet hoort om te leven op kosten van de gemeenschap. Het is moreel niet juist om daarin te berusten, niet als je vrijwilligerswerk doet en ook niet als werken je minder geld oplevert.

Vrijwilligerswerk doen is dan ook niet thuiszitten. Ik weet niet wat voor beeld je bij vrijwilligerswerk hebt, maar mensen die veertig á zestig uur vrijwilligerswerk doen, werken soms nog harder dan betaalde werkers. Heb op televisie daar weleens een programma over gezien. Bepaald niet altijd thuiszitters die hun gewetens sussen!

Misschien spreek ik wel te positief over zulke mensen, maar dat is beter dan te negatief over mensen in de bijstand in het algemeen spreken. Wat mij betreft is een ieder die bijstand ontvangt serieus bezig zichzelf te onderhouden, tot het tegendeel bewezen is. Ik heb namelijk weleens het idee dat de verhalen over die paar werkschuwigen zó vaak de ronde gaan, dat mensen vanzelf denken dat het er heel veel zijn. En dat wil ik nog weleens betwijfelen.

Het moet mijns inziens van twee kanten komen: elk mens moet werken om een fatsoenlijk en zinvol bestaan op te bouwen. Alleen als de samenleving dat niet consequent aan iedereen wil bieden, dan moet ze niet raar opkijken als dan niet iedereen nog tijd en energie in de samenleving wil steken, of niet iedereen per se betaald werk wil doen. Voor wat hoort wat, een principe dat juist zo bij werken past.

[Olorin 154]

Ik ben het met Robert wel eens over het aantal uren werken. Ik denk dat je wel een grens moet stellen van wat nog acceptabel is. Als het niet trekt kun je een burnout of andere nare dingen oplopen, schiet niet op (Dan gaat het de ziektewet worden ipv bijstand). Ook moet iemand als dat het alternatief is, wel de tijd hebben om dan werk te zoeken wat beter financieel te trekken is, en sollicitatie kost ook geld. Daarbij vind ik dat het leven ook uit andere zaken bestaat, al dan niet verplichtingen.

[Dostojevski 0]

Tering zeg, ik zit hier gewoon een rechts standpunt te verdedigen, ik zou bijna van de flat springen, dat het zo ver heeft mogen komen (maarja, één hoog, dat schiet niet op...).

Quote:

De bijstand is een absolute noodgreep voor als je echt geen werk kunt vinden. Het bedrag wat je dan maandelijks krijgt, is precies genoeg om er net van te kunnen overleven.

Dat hangt er natuurlijk van af hoe groot je vaste lasten zijn.

Quote:

Eten, drinken en onderdak dus. De bedoeling van werk echter is dat je daarmee een zinvoller bestaan kunt opbouwen dan enkel overleven. De mens is immers niet gemaakt om te overleven, maar om te léven.

Mee eens, uiteraard, maar zoals je zelf al een beetje aangaf (maar dan als "ongeldig" argument): leven hangt niet af van materiële toestanden. In Afrika slagen ze er prima in om te léven in een toestand waarin overleven minstens even belangrijk (en lastig) is. Uit diverse onderzoeken blijkt dat mensen in ontwikkelingslanden gelukkiger zijn dan mensen in het Westen.

Mijn moeder spreekt dan ook niet over haar bijstandsperiode als een tijd waarin ze niet 'leefde'.

Quote:

Het werken dient dus een tweeledig doel: je werkt zo mee aan de samenleving en je verdient geld om een zinvol bestaan op te kunnen bouwen. Geen bestaan enkel om te overleven, maar een zínvol bestaan, een bestaan waarvoor de mens mens is.

Dat kan ook in de bijstand. Alleen dan betalen anderen het voor je.

Quote:

Sommige werkzaamheden kunnen dat doel al vervullen, andere werkzaamheden minder. Nu kun je zeggen dat geld toch geen rol zou moeten spelen bij het hebben van een zinvol leven, maar dat is iets te kort door de bocht. Mensen blijven mensen en hebben ontspanning nodig, een bepaalde toewijding waarin ze hun talenten ook kwijt kunnen en enige ruimte voor comfort.

Mwah, mensen hebben een bed nodig om in te slapen, wie comfort 'nodig' heeft, legt al bij voorbaat de prioriteiten verkeerd. En ontspanning heb je genoeg als je in de bijstand zit.

Quote:

En die dingen kosten geld. Niet altijd veel, maar wel geld.

Dat wordt, als je in de bijstand zit, keurig door de overheid vergoed. Je krijgt 'vakantiegeld', kunt dus een weekje kamperen op Texel als je wilt. Je kinderen krijgen subsidie zodat ze op een sportvereniging kunnen (of althans: 20 jaar geleden was dat zo). Maar is dat nodig? Ik betwijfel het, wat mij betreft worden dat soort voorrechten van bijstanders afgeschaft.

Quote:

Stel nu dat iemand met werk minder verdient dan iemand in de bijstand. Dan krijgt hij dus nóg minder geld dan absoluut nodig om te overleven. De bedoeling van werk wordt dus maar ten dele vervuld. Meestal zal het dan ook geen werk betreffen waarin je je talenten kwijt kunt, of die je het gevoel geeft iets zinvols te doen.

Inderdaad, zoals werken bij SelektMail: op die post zit echt helemaal niemand te wachten. Maar toch is het zinvol. Het geeft mij een enorm goed gevoel, te weten dat ik zélf voorzie in mijn levensonderhoud.

Quote:

Je kunt dan inderdaad zestig uur gaan werken om toch iets meer dan de bijstand te verdienen.

Dan heb je dus een uurloon van 2 euro 50, dat is wettelijk niet eens toegestaan, ivm de minimumloonregeling.

Quote:

Je bent dan echter vrijwel alleen nog maar aan het werk, en komt dus helemaal niet meer toe aan een echt bestaan.

Valt mee. In een week zitten 168 uren, waarvan je eenderde slapend doorbrengt. Blijven 112 uren over, trek daar die 60 uur van af en je houdt 52 uur over voor jezelf. Minimaal één vrije dag kan er dan echt wel vanaf en dat is, aldus God, precies de bedoeling.

Quote:

Het enige wat je dan doet, is werken, eten en slapen. Dat kan, en sommige mensen houden dat ook vol, maar de overgrote meerderheid van de mensen niet. En waarom zouden ze ook, in een welvarend land als Nederland?

Dat mensen hier verwend zijn en dus niet meer tevreden zijn met een minimum aan luxe, maakt nog niet dat je de norm dan maar moet verschuiven.

Quote:

In straatarme landen is er vaak geen keuze, maar hier zou die keuze er wél moeten zijn. Het verrichten werk zou dus alletwee de doelen van werk moeten kunnen vervullen: meedoen in de samenleving én het kunnen opbouwen van een zinvol bestaan.

Dat heb je geheel zelf in de hand. Mensen die vinden dat ze geen zinvol bestaan kunnen opbouwen, zijn vaak vooral bezig met zich blind staren op wat ze niet hebben in materieel opzicht. Met die instelling, zal je nooit ergens komen, dat is om met Pius te spreken de "rupsje nooitgenoeg" houding.

Quote:

Vrijwilligerswerk is niet méér dan onbetaalde arbeid, dus werk dat je voor niets doet. Je verbindt je dus aan een organisatie, zonder daarvoor iets terug te hoeven krijgen. Er is een groot tekort aan vrijwilligers, de vacaturebanken puilen zo'n beetje uit.

Onbetaald inderdaad. En als je je overheidsuitkering legitimeert met het feit dat je vrijwilligerswerk doet, doe je dat vrijwilligerswerk dus indirect "betaald". Er is niks mis mee om vrijwilligerswerk te doen zolang je in de bijstand zit, zolang het maar geen vertraging oplevert bij het vinden van een baan.

Quote:

Dit heeft echter weinig met geweten sussen te maken.

Jawel, want je gaat een situatie waar je zo snel mogelijk uit dient te komen omdat deze moreel gezien onwenselijk is, acceptabel vinden omdat je vrijwilligerswerk doet. Dat is een klassiek geval van het sussen van je geweten.

Quote:

Iemand die veertig uur vrijwilligerswerk per week doet, doet evengoed zinvol en belangrijk werk.

Heb ik dat ooit ontkend?

Quote:

En krijgt er in feite bijzonder minimaal voor betaald ook, alleen dan van de overheid en niet van een bedrijf.

Ben je het dan toch met me eens dat dit dus "betaald vrijwilligerswerk" is?

Quote:

Zo iemand werkt minimaal net zo hard als een betaalde arbeider, dus echt geweten sussen wil ik het dan niet noemen. En als je daarop voorbeelden wilt noemen van erg licht vrijwilligerswerk; die kun je bij betaald werk ook vinden.

Je anticipeert op een tegenargument dat nooit in me zou zijn opgekomen.

Quote:

[...]Ja, maar dan moet de mogelijkheid daartoe er wel zíjn. Minder dan de bijstand verdienen is daartoe géén optie, want de bijstand is al volstrekt minimaal. Als de samenleving wil dat mensen betaald werk verrichten om in hun levensonderhoud te voorzien, dan moeten betaalde werkers ook minstends méér dan mensen in de bijstand verdienen. Voor wat hoort wat; het moet van twee kanten komen.

Dat is ook zo, alleen verlies je bepaalde voorrechten, daar zal je dan zelf voor moeten werken. Maar de belangrijkste voorrechten (huursubsidie, zorgtoeslag, loonheffingskorting) houd je.

Quote:

[...]En toch kan het, vooral als je bent aangewezen op ongeschoold werk. Door allerlei toeslagen en premies kan het loon uiteindelijk net iets lager uitvallen dan de bijstand.

Daar mag je dan wel eens een berekening van laten zien, want ik vind het hoogst onwaarschijnlijk aangezien de hoogte van je bijstandsuitkering is gebaseerd op het minimumloon. Je uurloon moet dus op ongeveer de helft van het minimumloon (ongeveer 7 euro 50, dat delen door twee, uurloon van 3,75 dus) zijn, wil je met 40 uur werken uitkomen op bijstandsniveau. Als je via een uitzendbureau dom callcenter- of productiewerk gaat doen, zit je al op het minimumloon, en verdien je dus met 40 uur per week werken ruim meer dan je bijstandsuitkering, mét behoud van huursubsidie/ zorgtoeslag/ loonheffingskorting. Alleen je "extra'tjes" zal je dan zelf moeten verdienen.

Quote:

Ik weet van mensen die dat bij zichzelf eens hadden berekend en ik weet het ook van mijzelf. Heb zelf ook bijstand ontvangen en ook eens berekend hoeveel ik zou kunnen verdienen met mijn (gebrek aan) diploma's destijds. En dat viel dus erg tegen.

Het zal geen vetpot zijn nee, maar aan 1000 euro per maand moet je kunnen komen als je een beetje doorzoekt naar werk (genoeg vacatures in de postbranche ). Ik doe momenteel ook ongeschoold werk en kan voor het eerst in mijn leven rijles nemen. Dat voelt, ook al kan ik in de verste verte geen auto betalen, als luxe.

Quote:

[...]Vrijwilligerswerk doen is dan ook niet thuiszitten. Ik weet niet wat voor beeld je bij vrijwilligerswerk hebt, maar mensen die veertig á zestig uur vrijwilligerswerk doen, werken soms nog harder dan betaalde werkers.

Dat beeld heb ik. Laat je niet misleiden door het feit dat ik het met je oneens ben voor wat betreft de bijstand: ik heb in dit topic helemaal niet gezegd wat jij nu suggereert, namelijk dat ik vrijwilligerswerk niet zou respecteren. Dat doe ik welzeker. Maar ik respecteer het des te meer van mensen die dat doen naast een vaste baan. Zoals mijn schoonouders, die werken fulltime én doen daarnaast nog allerlei dingen. Daar heb ik grote bewondering voor.

Quote:

Heb op televisie daar weleens een programma over gezien. Bepaald niet altijd thuiszitters die hun gewetens sussen! Misschien spreek ik wel te positief over zulke mensen, maar dat is beter dan te negatief over mensen in de bijstand in het algemeen spreken. Wat mij betreft is een ieder die bijstand ontvangt serieus bezig zichzelf te onderhouden, tot het tegendeel bewezen is.

Dan steek je toch je hoofd in het zand, want je wórdt onderhouden, je onderhoudt jezelf niet. Dat is geen kwestie van een mening, dat is een droog feit. Soms kan je daar niets aan doen. Soms duurt het even voordat je inkomen hebt geregeld. Ik veroordeel bijstandstrekkers niet per definitie, dat zou onterecht zijn. Ik wijs slechts op een mentaliteitsprobleem.

Quote:

Ik heb namelijk weleens het idee dat de verhalen over die paar werkschuwigen zó vaak de ronde gaan, dat mensen vanzelf denken dat het er heel veel zijn. En dat wil ik nog weleens betwijfelen.

Ik ook. Maar er zijn ook veel mensen die dolgraag willen werken, maar niet als postbezorger, krantenloper, in de productie of in een callcenter, omdat dat ongeschoold werk is. Die mensen willen heel graag werk en vinden het niet leuk dat ze in de bijstand zitten, maar zijn tegelijkertijd voor een deel welzeker werkschuw.

Quote:

Het moet mijns inziens van twee kanten komen: elk mens moet werken om een fatsoenlijk en zinvol bestaan op te bouwen. Alleen als de samenleving dat niet consequent aan iedereen wil bieden, dan moet ze niet raar opkijken als dan niet iedereen nog tijd en energie in de samenleving wil steken, of niet iedereen per se betaald werk wil doen. Voor wat hoort wat, een principe dat juist zo bij werken past.

Er zijn banen zat: wie wat wil vinden, kan altijd wel ergens aan de bak. Zo simpel is het.

---

Samengevoegd:

Ik laat dit net aan m'n vrouw lezen en ze wees me erop dat al dat gereageer op losse zinnetjes wat 'hakkerig' overkomt. Zo is het van mijn kant niet bedoeld. Ik denk dat wij voor 80% op één lijn zitten voor wat de morele kant van het verhaal betreft, en dat gegeven vergeet je al snel in dit soort discussies. Misschien had ik beter in een kort betoog kunnen reageren, ipv op 50 losse quotes.

[Machiavelli 0]

-edit- Overbodig.

[Holla 0]

(he, mach, doe eens een uitgebreid profiel maken dan )

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 22:29:40 schreef NienkeJ het volgende: (he, mach, doe eens een uitgebreid profiel maken dan )

Moderator, doe eens ontopic blijven dan.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 22:17:13 schreef Dostojevski het volgende: Onbetaald inderdaad. En als je je overheidsuitkering legitimeert met het feit dat je vrijwilligerswerk doet, doe je dat vrijwilligerswerk dus indirect "betaald". Er is niks mis mee om vrijwilligerswerk te doen zolang je in de bijstand zit, zolang het maar geen vertraging oplevert bij het vinden van een baan.

Vrijwilligerswerk - hoe goed het ook is om te doen - is inderdaad geen excuus om in de bijstand te zitten (en te blijven zitten). De overheid hoeft jou niet te betalen voor dat vrijwilligerwerk, want vrijwilligerswerk doe je gratis. Voor jouzelf en de organisatie voor wie je werkt, is het beter dan dat je lusteloos op de bank zit. Maar voor de overheid maakt het geen klap uit.

Vergelijking: ik heb enkele malen per ongeluk met een onafgestempeld treinkaartje gereisd. En andere keren bijv. met een enkeltje een dubbele reis, of een station verder dan mijn kaartje aangaf. Daar kocht ik dan later alsnog zo'n kaartje voor om het te compenseren (of ik scheurde het ongestempelde kaartje doormidden). Maar denk je nou echt, dat de NS mij géén 35 euro boete had gegeven, als ze me betrapt had (ook al deed ik het per ongeluk)? Wat heeft de NS er voor boodschap aan dat ik een ongestempeld kaartje weggooi? Zij heeft er alleen boodschap aan, dat ik met een ongestempeld kaartje gereisd heb.