Spring naar bijdragen

Armoede een moreel probleem


Is armoede in Nederland een moreel probleem?  

  1. 1. Is armoede in Nederland een moreel probleem?

    • ja
      8
    • nee
      3


Aanbevolen berichten

In Nederland

Een beetje in lijn van de betoogtrant van Dalrymple (met wie ik het overigens lang niet altijd eens ben) zou ik willen stellen dat armoede in Nederland voornamelijk een moreel probleem is. Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen, maar ik denk dat het in de meeste gevallen wel hier op neer komt. Veel arme mensen kunnen slecht met geld omgaan, weten de weg niet in het systeem, maken verkeerde prioriteitskeuzes enz. Maakt dit het minder erg? Nee zeker niet, misschien zelfs erger, angezien de moraal het begin vormt voor elk menselijk handelen.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Ik durf zelfs te stellen, dat armoede in de gehele wereld vooral een moreel probleem is. Er is genoeg te eten voor iedereen; het is de logistiek waaraan het schort (en de redenen daarvoor zijn m.n. oorlog, en winst willen maken om-de-winst).

Ja klopt, ik redeneerde vooral vanuit de arme zelf, maar dit is eigenlijk nog correcter gesteld.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

[...]

Ja klopt, ik redeneerde vooral vanuit de arme zelf, maar dit is eigenlijk nog correcter gesteld.

Oh, dan snapte ik je vraagstelling niet! Ik dacht dat het ging over moraal van de maatschappij. Maar je bedoelt dus: de arme in Nederland is (o.h.a.) arm omdat hij uit bijv. hedonisme een verkeerde keuze maakt en is daardoor zelf schuldig aan zijn armoede (dit i.t.t. de Derde Wereld, waarin veel mensen bijv. arm zijn omdat ze ziek worden en er geen uitkeringen zijn als je niet meer kunt werken)? Indien ja: graag ff je beginpost editten, want volgens mij is ie dan niet duidelijk gesteld flower.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Oh, dan snapte ik je vraagstelling niet! Ik dacht dat het ging over moraal van de maatschappij. Maar je bedoelt dus: de arme in Nederland is (o.h.a.) arm omdat hij uit bijv. hedonisme een verkeerde keuze maakt en is daardoor zelf schuldig aan zijn armoede (dit i.t.t. de Derde Wereld, waarin veel mensen bijv. arm zijn omdat ze ziek worden en er geen uitkeringen zijn als je niet meer kunt werken)

Ja, ongeveer, maar niet helemaal smile.gif Ik wil het begrip 'schuld' dan nog wel wat relativeren, net zoals vermeende hedonistische trekjes. Er zullen ook genoeg brave mensen zijn die gewoon uit onmacht niet met geld kunnen omgaan e.d. Maar dan blijft het een moreel probleem. smile.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

[...]

Ja, ongeveer, maar niet helemaal
smile.gif
Ik wil het begrip 'schuld' dan nog wel wat relativeren, net zoals vermeende hedonistische trekjes. Er zullen ook genoeg brave mensen zijn die gewoon uit onmacht niet met geld kunnen omgaan e.d. Maar dan blijft het een moreel probleem.
smile.gif

Ik stel het ook wat zwart-wit en ik zeg ook niet direct dat ik het met de stelling (op die manier geformuleerd) eens ben. Niet met geld om kunnen gaan zie ik dan weer als een probleem van de maatschappij, want dat hangt samen met opvoeding en prikkels die mensen in een bredere omgeving krijgen. In die zijn ze dan niet schuldig te noemen aan hun eigen leed.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Mijns inziens zou iemand die werk zoekt ook werk moeten kunnen vinden, en zou iemand die werkt ook een fatsoenlijk bestaan moeten kunnen opbouwen. Helaas is dat niet altijd zo in Nederland. Genoeg mensen die maar geen werk kunnen vinden, vooral als ze wat ouder zijn, en genoeg mensen die met hun werkzaamheden tóch niet rond kunnen komen, ook al leven ze niet eens zo luxe, omdat alle verplichte kosten ook steeds maar duurder worden.

Armoede, hoe bescheiden misschien ook, gaat de héle samenleving aan, niet enkel de armen zélf. Als we nou eens wat meer en consequenter het principe "wie werkt zal eten" zouden hanteren, dan zou het al heel wat armoede schelen hier, denk ik zo.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Wie eenmaal in het putje zakt in Nederland komt er ook bijna nooit meer uit. Onlangs was er nog het resultaat van een onderzoek onder de laagste inkomens (en dan bedoel ik niet studenten en ander jong volk van <30) en daaruit blijkt dat mensen in de onderste inkomensregionen daar bijna niet meer boven komen en op het minimumniveau blijven hangen. Daar komt de armoedeval nog eens bij, als je uit de bijstand komt en het minimumloon verdient, vervallen zoveel subsidies en kwijtscheldingen dat je netto minder overhoudt dan in de bijstand. En ja wij hebben de morele plicht deze mensen te helpen om een redelijk inkomen te verwerven. (En bijstandsniveau is dan nog minder dan het minimumloon, wat ook al niet veel is.)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Probleem met schulden is dat het zo'n neerwaartse spiraal is. Daar zitten een hoop volgens mij in vast.

Verder levert bijstand ook niet veel op. De redenatie snap ik wel, dat je bijstand moet ontmoedigen, maar niet iedereen kiest er voor. Daar zijn uiteenlopende redenen voor.

Ook mensen die van het minimum loon moeten rond komen hebben het niet rijk. Die mensen werken dan hard, maar blijven aan de ondergrens bungelen.

Of natuurlijk mensen die hier geen legale status hebben, soms zelfs slaaf zijn (Een deel tegen hun vrije wil, of gelokt met valse voorwendselen). Die zijn er ook.

Is het een moreel probleem?

Deels wel en niet altijd hun schuld trouwens. Als je eisen stelt, valt een deel er gewoon buiten. Zeker als het best ingewikkeld is. Mensen zijn niet het zelfde, sommige mensen hebben met ogenschijnlijk simpele dingen toch een hoop moeite.

Daarnaast is er nog iets als 'gedane zaken nemen geen keer'. Dan zit je 'opgesloten'.

Verder is er leeftijdsdiscriminatie en een steeds hogere eis naar opleiding. Je zou maar 50 jaar zijn en ongeschoold, met prachtige talenten, maar net in de verkeerde hoek, waardoor als je geluk hebt een minimum loon baantje te pakken krijgt.

En in de illegale sector maak je al helemaal geen kans.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Moeilijk onderwerp, toen ik student was 6 jaar geleden vond ik dat het de schuld van de maatschappij was dat er mensen in armoede leven in Nederland. Nu ik inmiddels alweer 6 jaar aan het werk ben, personeel aanstuur en elke dag weer onze maatschappij in al zijn extremiteiten voorbij zie komen, is mijn mening hierover eigenlijk behoorlijk veranderd.

Veel mensen(uitzonderingen zijn er altijd) hebben het volledig aan zichzelf te danken dat ze in armoede leven, er loopt gewoon een gedeelte werkschuw/asociaal volk rond dat zichzelf buiten de maatschappij plaatst door geen enkele vorm van werk serieus te nemen. Het bedrijf waarvoor ik werk betaald relatief goed en is altijd opzoek naar personeel, ook met lage opleidingen. Wat we vaak krijgen zijn mensen die eigenlijk niets willen en de kantjes er aan alle kanten moedwillig vanaf lopen (te laat komen/ziek melden/niet komen opdagen/vaste dagen willen werken/niet op zaterdag/niet te zwaar/niet te lang/niet s'avonds/niet vroeg/minstens 1 uur pauze/perse vrij in bouwvak/minstens 4 weken aaneengesloten vakantie etc etc...

Niet alleen personeel is een probleem, als ik kijk naar de gemiddelde werkloze die zijn boodschappen in mijn supermarkt doet dan kan ik vol overtuiging zeggen dat dit de groep mensen is die de grootste schade veroorzaakt, het hardst loopt te zeuren en met het minste begrip voor sluitingstijden en het personeel dat er rondloopt.

Conclusie; mensen met echte problemen moeten geholpen worden, mensen die blijk geven van desinteresse in alles mogen van mij in een kartonne doos gaan wonen.

Link naar bericht
Deel via andere websites

* marliesje wordt een beetje pissig van dit topic boosrood.gif en vindt dat mensen veel te makkelijk oordelen

ben het niet helemaal eens met je stelling. Ik kom uit een gezin wat een tijdje onder de armoedegrens heeft geleefd. En nee, daar konden we toevallig niets aan doen. Mijn moeder was huisvrouw, wat logisch is met een gezin met 5 kleine kinderen. Toen werd mijn vader ziek (zowel fysiek als mentaal), kwam in de ziektewet en uiteindelijk in de WAO en moest zich verplicht laten omscholen wat gewoon een aantal jaar geen inkomen betekende. En ja, dan kun je wel zeggen mijn ouders neit zo veel kinderen hadden moeten nemen, maar dat is een drogredenatie. We zijn er wel weer uit gekomen doordat mijn moeder is gaan werken, maar dat doe je als moeder ook niet graag als je weet dat je man depressief thuiszit en je eigenlijk ook daar moet zijn, omdat hij de hond al wat aangedaan had en misschien ook wel de kinderen wat aan zou doen....

Soms is armoede ook geval van domme pech hebben

wie heeft het wel eens meegemaakt kleding te moeten dragen die uit zakken met tweedehands kleding kwam?

wie heeft het wel eens meegemaakt, dat op echt alles bezuinigd moest worden?

wie heeft het wel eens meegemaakt dat je moeder zo veel en zo vaak aan het werk is dat huishouden er bij inschiet???

Als je deze vragen niet kan beantwoorden met ja, houdt dan alsjeblieft je mond dicht..... boosrood.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Ik vraag me af wat Pius bedoelt. Is moreel gedrag van één persoon de schuld van de armoede van die persoon; of is het morele gedrag van de samenleving als geheel de schuld van de armoede in het algemeen?

Persoons afhankelijk denk ik, als samenleving kun je nog zoveel bieden aan mensen er zullen er altijd zijn die er misbruik van maken. Natuurlijk zijn er ook mensen die buiten hun schuld in een lastige situatie terecht komen.


Samengevoegd:

Quote:

Duh, je hebt tegenwoordig een behoorlijk IQ nodig om de weg in financieel Nederland nog te kunnen vinden. Het is geen moreel probleem, maar een probleem van hooggeschoolden die de regels te ingewikkeld maken om het voor iedereen mogelijk te maken het spel te spelen.

Onzin je kunt in Nederland overal terecht als je de weg niet kunt vinden er worden overal cursussen gegeven etc.. Al ben ik het met je eens dat er veel te veel ingewikkelde regels met uitzonderingen op uitzonderingen zijn.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Wat inderdaad vooral bizar is, is dat áls je uit de bijstand wilt en je kunt weinig anders dan laaggeschoold werk doen, je soms dan nog minder verdiend dan in de bijstand. Wel, het spijt mij zeer, maar dat kan gewoon echt niet. Wie werkt, hoe dan ook, moet gewoon méér verdienen dan in de bijstand. De bijstand is al bijzonder sober leven, dus als je als beloning voor het hebben van werk nóg soberder zou moeten leven... Terecht dat sommige mensen dan liever maar in de bijstand blijven. Het is graag of niet hoor.

En ja, de regels zijn vaak echt ontieglijk ingewikkeld en puur gebaseerd op een fundamenteel wantrouwen in jou, óók als je je keurig aan de regels houdt en nog geen parkeerbon hebt. Ik vraag me soms weleens af of de ambtenaren zélf nog wel begrijpen waar ze het over hebben. Vast niet, want er gaat genoeg fout in bureaucratisch Nederland. Nee, er is echt meer dan genoeg wat helemaal niet klopt in Nederland en mensen daardoor volkomen verontmoedigd. Beloon eerst elk werkend mens maar eens consequent met een gegarandeerd fatsoenlijk bestaan, zoals de Schrift leert. Dan praten we wel weer verder.

Overigens zijn er ook mensen die bewust in de bijstand leven, en daarvoor in de plaats veertig á zestig uur vrijwilligerswerk per week doen. Bepaald geen werkschuwigen dus, maar harde zwoegers die op bijzondere wijze tóch onmisbaar werk doen voor hun (overheids-)geld. Wat mij betreft zouden gemeenten daar eens meer open voor kunnen staan, dat je ook flink veel vrijwilligerswerk mag doen voor je bijstand. Betaald werk alleen is niet heilig, vrijwilligers zijn ook nodig. En vrijwilligerswerk is vaak gemakkelijker te vinden (en soms nog leuker ook).

Link naar bericht
Deel via andere websites

Sjaloom Thorgrem,

Nee, ik bedoel het heel eenvoudig: wie werkt, of hij nu fabrieksarbeider is of chirurg, moet gemakkelijk een fatsoenlijk en voor hem zinvol bestaan kunnen opbouwen en wie in de bijstand leeft moet genoegen nemen met de "survival-stand," tot hij werk gevonden heeft. Het klopt niet dat iemand met werk krom moet liggen en iemand in de bijstand nog op vakantie kan. Heel simpel, heel christelijk: wie werkt zal eten en geen rare uitzonderingen daarin.

Als iemand dus met fulltime werk minder verdiend dan iemand in de bijstand, dan moet je dus niet op de bijstand korten, maar er alles aan doen dat die werker een fatsoenlijk loon krijgt. Want een loon lager dan de bijstand is mijns inziens per defintie géén fatsoenlijk loon en een welvarend land als Nederland absoluut niet waardig. Ongeacht het werk wat diegene verricht.

Eigenlijk vind ik zelfs nog dat als iemand serieus elke dag hard op zoek is naar werk, en dat ook kan aantonen, maar hij vindt na drie jaar of zo nog niets, dat hij eigenlijk ontslagen zou moeten worden van de sollicitatieplicht en misschien zelfs de uitkering verhoogd zou mogen zien worden. Als werkgevers hem niet willen hebben, dan betalen ze maar zó voor hem. Het kan mijns inziens niet zo zijn, dat mensen ongestraft voortdurend afgewezen worden, waardoor ze veel te lang in de survival-stand moeten leven terwijl ze gezien hun inspanningen méér verdienen.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Eigenlijk vind ik zelfs nog dat als iemand serieus elke dag hard op zoek is naar werk, en dat ook kan aantonen, maar hij vindt na drie jaar of zo nog niets, dat hij eigenlijk ontslagen zou moeten worden van de sollicitatieplicht en misschien zelfs de uitkering verhoogd zou mogen zien worden. Als werkgevers hem niet willen hebben, dan betalen ze maar zó voor hem. Het kan mijns inziens niet zo zijn, dat mensen ongestraft voortdurend afgewezen worden, waardoor ze veel te lang in de survival-stand moeten leven terwijl ze gezien hun inspanningen méér verdienen.

Ik ben het redelijk met je eens maar deze alinea is volstrekt onrealistisch. Er zijn gewoon mensen die echt ALLES doen om maar niet te hoeven werken, niet flexibel zijn en zich ronduit asociaal opstellen zodat ze in hun proefperiode ontslagen worden. Inderdaad geen werkgever die ze wil hebben omdat ze de continuiteit van het bedrijf in gevaar brengen. Die mensen wil je gaan belonen na 3 jaar?

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Ik denk dat de creativiteit van menig moedwillige uitkeringstrekker onderschat wordt. In de grote steden zijn er hele families waarvan al meerdere generaties van een uitkering leven en het zo wel best vinden. (en ja, dat is laatst in het nieuws geweest, ik verzin het niet)

Ik krijg eens in de zoveel tijd een werkloze met een formuliertje en de vraag: ' zou u een handtekening willen zetten voor mijn sollicitatie plicht' .

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

* marliesje wordt een beetje pissig van dit topic
boosrood.gif
en vindt dat mensen veel te makkelijk oordelen

ben het niet helemaal eens met je stelling. Ik kom uit een gezin wat een tijdje onder de armoedegrens heeft geleefd. En nee, daar konden we toevallig niets aan doen. Mijn moeder was huisvrouw, wat logisch is met een gezin met 5 kleine kinderen. Toen werd mijn vader ziek (zowel fysiek als mentaal), kwam in de ziektewet en uiteindelijk in de WAO en moest zich verplicht laten omscholen wat gewoon een aantal jaar geen inkomen betekende. En ja, dan kun je wel zeggen mijn ouders neit zo veel kinderen hadden moeten nemen, maar dat is een drogredenatie. We zijn er wel weer uit gekomen doordat mijn moeder is gaan werken, maar dat doe je als moeder ook niet graag als je weet dat je man depressief thuiszit en je eigenlijk ook daar moet zijn, omdat hij de hond al wat aangedaan had en misschien ook wel de kinderen wat aan zou doen....

Soms is armoede ook geval van domme pech hebben

wie heeft het wel eens meegemaakt kleding te moeten dragen die uit zakken met tweedehands kleding kwam?

wie heeft het wel eens meegemaakt, dat op echt alles bezuinigd moest worden?

wie heeft het wel eens meegemaakt dat je moeder zo veel en zo vaak aan het werk is dat huishouden er bij inschiet???

Als je deze vragen niet kan beantwoorden met ja, houdt dan alsjeblieft je mond dicht.....
boosrood.gif

Ik kan op al die vragen met 'ja' antwoorden. Maar ik heb ook beide kanten gezien. Zowel m'n moeder als m'n vader (die toen al gescheiden waren) hebben in een minimum-inkomenssituatie gezeten, maar ze gingen er héél verschillend mee om. Mijn moeder kon de situatie niet aan, accepteerde ook onvoldoende hulp, en haar problemen werden groter en groter, óók financieel gezien. Maar m'n vader daarentegen heeft in dezelfde situatie, met vier kinderen thuis, de handschoen gewoon opgepakt, en we zijn niets tekort gekomen, we moesten wel meer meehelpen enzo, maar het heeft ons gezin toen wel hechter gemaakt. En als er op zaterdagavond van die goedkope Aldi chips en cola stonden, of s'winters van die opgewarmde Stabilac-chocolademelk, ietwat aangelengd met magere melk, dan was dat meer waardevol dan elke week uit eten wat we voor die tijd deden.

Hij was werkeloos geraakt, maar na 200+ sollicitaties wél weer aan een baan gekomen.


Samengevoegd:

Quote:

Ik vraag me af wat Pius bedoelt. Is moreel gedrag van één persoon de schuld van de armoede van die persoon; of is het morele gedrag van de samenleving als geheel de schuld van de armoede in het algemeen?

Uiteindelijk beide. Het gaat erom dat armoede an sich een moreel probleem is. Zeker ook vanuit de kant van de samenleving, maar dat is een 'minor problem' (wat zeker opgelost moet worden hoor). Het grotere probleem zit 'm dat mensen veel meer invloed hebben op hun situatie dan ze denken, wat vaak meer een kwestie van gedrag is, dan er maar meer geld in stoppen.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

[...]

Ik kan op al die vragen met 'ja' antwoorden. Maar ik heb ook beide kanten gezien. Zowel m'n moeder als m'n vader (die toen al gescheiden waren) hebben in een minimum-inkomenssituatie gezeten, maar ze gingen er héél verschillend mee om. Mijn moeder kon de situatie niet aan, accepteerde ook onvoldoende hulp, en haar problemen werden groter en groter, óók financieel gezien. Maar m'n vader daarentegen heeft in dezelfde situatie, met vier kinderen thuis, de handschoen gewoon opgepakt, en we zijn niets tekort gekomen, we moesten wel meer meehelpen enzo, maar het heeft ons gezin toen wel hechter gemaakt. En als er op zaterdagavond van die goedkope Aldi chips en cola stonden, of s'winters van die opgewarmde Stabilac-chocolademelk, ietwat aangelengd met magere melk, dan was dat meer waardevol dan elke week uit eten wat we voor die tijd deden.

Hij was werkeloos geraakt, maar na 200+ sollicitaties wél weer aan een baan gekomen.

Juist. link (en dan vooral de eerste paar zinnen smile.gif)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

[...]Ik ben het redelijk met je eens maar deze alinea is volstrekt onrealistisch. Er zijn gewoon mensen die echt ALLES doen om maar niet te hoeven werken, niet flexibel zijn en zich ronduit asociaal opstellen zodat ze in hun proefperiode ontslagen worden. Inderdaad geen werkgever die ze wil hebben omdat ze de continuiteit van het bedrijf in gevaar brengen. Die mensen wil je gaan belonen na 3 jaar?

Natuurlijk is dat onrealistisch en absoluut niet uitvoerbaar, maar het is toch wel vervelend dat zij die serieus werk zoeken altijd weer overwoekerd worden door degenen die er een janboel van maken. Zelfs in topics als deze krijgen die werkschuwigen nog meer aandacht dan de goede man of vrouw die echt de best doet. Het zou eens een keer andersom moeten zijn...

Het grootste probleem is misschien wel het fundamentele wantrouwen in alles en iedereen. Wantrouwen in degenen in de bijstand, wantrouwen in de oudere werkzoeker, wantrouwen in degenen met een lichte handicap, maar ook wantrouwen in degenen die keurig doen wat ze moeten doen en geen problemen veroorzaken.

Niet alleen door de overheid, maar zelfs ook door christenen. Begin eens over armoedebestrijding in Nederland en al heel snel komen weer de vooroordelen over bijstandstrekkers, werkschuwigen, et cetera. We lijken wel precies te weten wie wat fout doet, maar haast niet wie wat góéd doet. Dus denk ik: kom, laten we eens aardig en vol vertrouwen zijn voor degenen die wél serieus werk maken van hun toestand. Tja...

Link naar bericht
Deel via andere websites

Oke, op deze manier ben ik het wel met je eens. Toch denk ik dat je teveel van de goede intentie van veel mensen die nu werkloos zijn uitgaat, noem het wantrouwen, ik noem het liever realisme.

Ik blijf het vreemd vinden dat er in mijn branche redelijk wat vacatures zijn waar niemand voor te vinden is, ook niet op tijdelijke basis, of voor de periode dat iemand opzoek is naar ander werk. Vooral veroorzaakt omdat mensen met een beetje opleiding geen werk willen doen onder hun niveau/of zwaar werk/of op zaterdag/of vroeg etc...

Ik denk dat met een versoepeling van het ontslagrecht het voor iedereen een stuk makkelijker zou worden omdat de flexibiliteit terugkeert in de arbeidsmarkt.

Link naar bericht
Deel via andere websites
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid