Mag je in het leger

[Videl 0]

Ik plaats het topic maar even hier, ik vond het hier het beste bij passen omdat de meesten van jullie je antwoord op deze vraag waarschijnlijk uit de bijbel zullen halen.

Na het lezen in het abortus topic ging ik me wat afvragen. In het abortus topic komt steeds terug dat God beslist over het geven en nemen van leven. (Abortus mag niet want God geeft het leven en wie ben jij om het weg te halen etc.) Hetzelfde bij euthanasie. Dat bepaald God wel. (dit is overigens niet beledigend bedoeld, ik schrijf het gewoon even heel kort op.)

Hoe zit het dan met soldaten? Mogen zij in een oorlog mensen neerschieten?

Ik heb op internet weleens zo'n fanatieke Amerikaanse mevrouw gezien die met borden bij de begrafenissen van soldaten ging staan dat ze niet in de hemel kwamen ofzo. Is dat ook omdat zij vindt dat die soldaten het recht niet hebben omdat te doen omdat dat aan God is?

Wat vinden jullie daarvan?

(Het stond mij bij dat de sgp wel vóór de doodstraf is. Maar hoe zit dat dan? Dit is een bijvraag, heb liever eerst antwoord op het bovenstaande )

Militairen worden (bij ons dan) in de eerste plaats gestuurd om vrede te brengen (waarom dat met zoveel wapens gepaard moet gaan. Anyway...) en niet om mensen neer te schieten. Maar als ze met de dood bedreigd worden kan ik me voorstellen dat ze terug schieten. Mag dat? Moet je jezelf dood laten schieten omdat het niet aan jou is om te bepalen of je tegenstander dood moet? Of mag je jezelf beschermen? Of zijn dit weer twee andere dingen?

(mocht m'n titel de lading niet dekken, verander hem dan maar. Ik wist niks beters )

[Aimé 0]

Bedenk dat gelijk wie,welke nationaliteit ook zich die vraag kan stellen....Amerikaan,Congolees,Palestijn,Irakees,Zweed,Rus,Tse tjeen..

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 10 december 2007 20:23:12 schreef Videl het volgende: Ik plaats het topic maar even hier, ik vond het hier het beste bij passen omdat de meesten van jullie je antwoord op deze vraag waarschijnlijk uit de bijbel zullen halen. Na het lezen in het abortus topic ging ik me wat afvragen. In het abortus topic komt steeds terug dat God beslist over het geven en nemen van leven. (Abortus mag niet want God geeft het leven en wie ben jij om het weg te halen etc.) Hetzelfde bij euthanasie. Dat bepaald God wel. (dit is overigens niet beledigend bedoeld, ik schrijf het gewoon even heel kort op.) Hoe zit het dan met soldaten? Mogen zij in een oorlog mensen neerschieten? Ik heb op internet weleens zo'n fanatieke Amerikaanse mevrouw gezien die met borden bij de begrafenissen van soldaten ging staan dat ze niet in de hemel kwamen ofzo. Is dat ook omdat zij vindt dat die soldaten het recht niet hebben omdat te doen omdat dat aan God is? Wat vinden jullie daarvan? (Het stond mij bij dat de sgp wel vóór de doodstraf is. Maar hoe zit dat dan? Dit is een bijvraag, heb liever eerst antwoord op het bovenstaande ) Militairen worden (bij ons dan) in de eerste plaats gestuurd om vrede te brengen (waarom dat met zoveel wapens gepaard moet gaan. Anyway...) en niet om mensen neer te schieten. Maar als ze met de dood bedreigd worden kan ik me voorstellen dat ze terug schieten. Mag dat? Moet je jezelf dood laten schieten omdat het niet aan jou is om te bepalen of je tegenstander dood moet? Of mag je jezelf beschermen? Of zijn dit weer twee andere dingen? (mocht m'n titel de lading niet dekken, verander hem dan maar. Ik wist niks beters )

Even heel kort (o.a. door de bocht ).

Het grote verschil tussen abortus en het leger of de doodstraf is dat in het eerste geval een individu handelt en in het tweede geval de staat. Zoals ergens door Paulus is geschreven, mag alleen de staat het zwaard hanteren, omdat de staat (in theorie, praktijk gaat altijd mank) haar macht van God heeft gekregen.

[Aimé 0]

Vergeleken met "de sex topics" is dit onderwerp hier blijkbaar taboe.

[Nynthe 1]

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 19:29:10 schreef Aimé het volgende: Vergeleken met "de sex topics" is dit onderwerp hier blijkbaar taboe.

Wat hebben de seks topics hier nou weer mee te maken?

En ik denk dat weinig reacties niet wijzen op een taboe. Zo lang staat dit topic er nou ook al weer niet.

Maar je kan hier denk ik geen pasklaar antwoord op geven. Ja, je mag mensen niet doden. Maar aan de andere kant heeft God ook regelmatig bevel gegeven oorlog te voeren, mensen te doden en doodt hij ook zelf mensen.

En omdat er niet ergens in de bijbel een pasklaar antwoord staat zoals 'Gij zult alleen oorlog voeren als....' is het gewoon lastig daar een antwoord op te geven.

[Machiavelli 0]

Mogelijk omdat de meesten het totaal geen issue vinden. Zoals PiB al stelde, de overheid draagt het zwaard en het behoort tot haar taken om het land te verdedigen. Als Christen kun je dat niet enerzijds onderschrijven en anderzijds principieel weigeren te dienen.

[Gusto 0]

ja maar dan heb je de vraag zou je als christen in het leger willen werken? je weet dat je toch misschien wel een keer iemand zal moeten doden. Terwijl je weet dat God daar geen vreugde in vind...Kan je dan niet beter iets anders kiezen?

in het geval van dienstplicht is het anders maar dat hebben we hier gelukkig niet meer

[Nynthe 1]

Ook zo'n lastige vraag ja. Het nadeel van oorlogen is: It's old men talking and young man dying.

Aan de andere kant is het wel een feit dat we door toedoen van bijv het Canadese leger bevrijd zijn, waar we die mensen heel dankbaar voor mogen zijn. Was dat dan verkeerd? Aan de ene kant (wat een kanten toch allemaal) wel want ze hebben mensen gedood, maar ook weer niet, want ze hebben mensen hun vrijheid terug gegeven.

Ook als je naar de oorlogen kijkt die gevoerd werden in de bijbel, bevolen door God, zie je dat ze landen aanvallen waarin afgoderij een belangrijke plaats innam in die maatschappij.

Ik weet het niet, ik vind het heel erg lastig. Niet iedere soldaat komt in die positie terecht dat hij zal moeten doden, maar kan wel heel veel goeds doen.

Maar ik vind het soms heel moeilijk om te beoordelen wat goed is en wat niet. Helaas leven we in een wereld waarin het hebben van een leger meer een must lijkt dan een luxe.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 23:51:08 schreef Gusto het volgende: ja maar dan heb je de vraag zou je als christen in het leger willen werken? je weet dat je toch misschien wel een keer iemand zal moeten doden. Terwijl je weet dat God daar geen vreugde in vind...Kan je dan niet beter iets anders kiezen?

Als je vindt dat het leger iets noodzakelijks is, lijkt me er geen moreel bezwaar tegen of jezelf gaat of een ander.

Leger is voor de veiligheid, mensen te beschermen en verder nog wat nevenactiviteiten. Lijkt me niets mis mee.

Als je als christen een leger nodig vindt, dan moet je lijkt me ook niet tegen zijn dat ook christenen deel nemen aan het leger.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 11 december 2007 23:51:08 schreef Gusto het volgende: ja maar dan heb je de vraag zou je als christen in het leger willen werken? je weet dat je toch misschien wel een keer iemand zal moeten doden. Terwijl je weet dat God daar geen vreugde in vind...Kan je dan niet beter iets anders kiezen?

Ik geloof niet dat het erg verantwoordelijk zou zijn om als christenen massaal het leger te ontwijken. Wij zijn geroepen God te dienen en de overheid, en met haar het leger, is een instrument in zijn dienst.

Daarnaast zie ik niet in dat het God verdriet zou doen mocht je besluiten in het leger te treden. Ja, je zult mogelijk moeten doden, maar dat is niet per se zondig. De overheid heeft het zwaard immers gekregen en als jij dood, dan doet de overheid dat eigenlijk door jou als instrument. En je redt er nog levens mee ook.

Als je de Bijbel leest, lees je ook nergens dat het doden van een andere militair op het slagveld als zondig wordt beschouwd, nergens lees je dat koningen als Saul, David en Salomo geen leger mochten hebben. Nergens wordt het militaire apparaat als zodanig veroordeeld.

[Videl 0]

Maar heeft de overheid wel goede redenen om een oorlog te beginnen? Stel je bent Amerikaan en je zit in het leger. Je president vindt dat de wereld niet genoeg onder de indruk is van de macht van de VS dus besluit hij te doen of er in een land in het midden oosten massavernietegingswapens zijn verstopt. Hij weet dat de kans heel klein tot niks is, maar boeiend, wie geeft er nou om die arabieren. Dus stuurt hij z'n leger, met jou erbij want jij zit in het leger, naar een willekeurig land in het middenoosten om de zgn massavernietegingswapens op te sporen. Een ieder die vervolgens 'dreigend' op jullie afkomt (iedereen met een zwarte baard/snor lange jurk aan in een taal sprekend die jullie niet verstaan) mag neergeschoten worden.

Even voor de duidelijkheid: Als jij in zo'n situatie iemand neerschiet doe je dat waarscheinlijk in opdracht van je generaal. Wat je ook hóórt te doen want dat is jou baas. Maar is de regering hier goed bezig geweest?

Ik vind het best dat de staat het zwaard draagt. Maar ze moeten er wel goed mee om kunnen gaan.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Mag dat? Moet je jezelf dood laten schieten omdat het niet aan jou is om te bepalen of je tegenstander dood moet? Of mag je jezelf beschermen? Of zijn dit weer twee andere dingen? (mocht m'n titel de lading niet dekken, verander hem dan maar. Ik wist niks beters )

Hoi,

Goede vraag. Wanneer je begnt met 'mag dit, mag dat' is dat een vraag naar een wet. De enige wet die we hebben gekregen van Jezus is: "Heb je naaste lief als jezelf, en God boven alles."

Dat betekent, (heerlijk!) dat we zelf mogen denken en bepalen of je genoeg van jezelf houdt, om een ander niet dood te schieten.

Ten tweede, de eerste Christen, die niet-jood was, was Cornelius. Een Italiaan die Romeins soldaat, centurio was. Moest hij zich eerst uit het leger laten schrijven voordat hij Christen werd? Overigens werd dat in Romeinse tijd tot hoogverraad gerekend, en zou hij de leeuwen krijgen. Echter, niets van dat alles staat er.

Een christen moet dus niet vragen of iets 'mag' of niet, maar wat zijn eigen geweten in relatie tot God hem zegt. God accepteert alle rechtvaardige mensen!

[Annatar 0]

Maar wat is de maat van rechtvaardigheid als je het zelf mag bepalen?

[Gast Anon_phpbb]

Tom,

speelt dit niet al ééuwen? mensen die feitelijk vragen: "Wat is de maat?"

Wie is de maat, ben ik de maat, ben jij het, of is het jouw kerk of als je die niet hebt, een één of andere hoge geestelijke of een organisatie zoals de Wachttoren?

Moet het zo moeilijk zijn? Als je niet jezelf slaat, sla je je buren ook niet.

De uitdeinlijke maat, was oorspronkelijk God, die de boom van kennis en goed en kwaad, dat liet uitbeelden.

En omdat mensen GOds maat niet accepteren, die zo eenvoudig is, lopen we elkaar al eeuwenlang te bemaatstaffen

[Peer 0]

Een soldaat (in Nederland iig) werkt volgens de rules of engagement. Dit betekent datze pas terugschieten als ze zelf beschoten worden, of zijn, en daar op reageren.

Ik vind dat we trots mogen zijn op de gasten die daar zitten, en dat vanuit hun redenering doen om het er beter te maken. Het is of schieten of zelf neergeschoten worden.

Ik geloof dat er ergens in de Bijbel wel staat dat je voor je land mag vechten. Dat deden ze vroeger netzo goed. Toen met zwaard en boog. Nu met wat grotere wapens. Als soldaat vecht je voor je land, vrede en veiligheid, de gasten naast je en om te overleven.

Over Amerika word nogal eens negatief gedaan, maar bedenk even dat als er ergens een natuurramp is hun vaak als eerste ter plekke zijn met groot materieel om te helpen (denk aan de Tsunami enz) en ze verder nogal belangrijk zijn voor de vredesmachten in Darfur, en weetikoveral.

GrtZ.

Peer

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 17 december 2007 14:37:38 schreef Tom het volgende: Maar wat is de maat van rechtvaardigheid als je het zelf mag bepalen?

Juist, dat is ook het probleem, het gaat namelijk niet om onze maat van rechtvaardigheid maar om de rechtvaardigheid van God. Onze maat zal altijd vanuit onze eigen ik worden geredeneerd en is onderhevig aan allerlei menselijke emoties. Daarom krijgen wij ook God's gerechtigheid door het offer van Jezus. God zelf is dan onze maatstaf en die is per definitie goed.

[Sacerdos 0]

Als je van een galauniform houdt en je loopt graag in paradepas,mag men in het leger.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 14:10:19 schreef Sacerdos het volgende: Als je van een galauniform houdt en je loopt graag in paradepas,mag men in het leger.

Vind je een dergelijke houding ten opzichte van mensen die bereid zijn hun leven voor dit land en voor anderen te geven erg gepast?

[Raido 0]

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 14:10:19 schreef Sacerdos het volgende: Als je van een galauniform houdt en je loopt graag in paradepas,mag men in het leger.

Jij mag bij de Navy Seals of Special OPS omdat ze daar in het zwart lopen.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 14:26:27 schreef Raido het volgende: [...]Jij mag bij de Navy Seals of Special OPS omdat ze daar in het zwart lopen.

Niks mis mee het zijn jongens van stavast.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 14:15:13 schreef Machiavelli het volgende: [...]Vind je een dergelijke houding ten opzichte van mensen die bereid zijn hun leven voor dit land en voor anderen te geven erg gepast?

Heb je er al eens over nagedacht hoeveel miljoenen er zo door soldaten de laatste honderd jaar zijn koud gemaakt?

Niet dat ik geen respect hoor.

Maar ik betreur het dat jonge mannen van 18 jaar en ouder...die echt nog niet wisten wat leven was... die bij manier van spreken nog niet het verschil kenden tussen linker en rechter... (Jona 4:11)Dat zij naar menigte fronten zijn gestuurd dit dan nog geruggesteund door aalmoezeniers van diverse pluimage.

1 woord: WALGELIJK

[Gast Anon_phpbb]

Ja dat vind ik ook .. vaak kiezen de soldaten er ook voor omdat ze niet echt weten wat ze willen doen, gewoon voor een paar jaartjes. Denk je, Machiavelli, nu echt dat elke soldaat vecht voor het vaderland en bereid zijn hun leven te geven? Ik denk het niet, ik vind het trouwens ook een beetje treurig als je je leven wilt geven voor een stuk grond ..

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 21:59:42 schreef Aimé het volgende: [...] Heb je er al eens over nagedacht hoeveel miljoenen er zo door soldaten de laatste honderd jaar zijn koud gemaakt?

Ja. Ik heb er ook over nagedacht hoeveel slachtoffers er zouden zijn gevallen als wij, als 'beschaafde' landen geen militairen hadden gehad. Wat als Groot Brittannie en de USA hadden besloten het leger af te schaffen terwijl Hitler het continent en de Joden bezig was te vernietigen? Dan waren er nu helemaal geen Joden meer geweest, of JG's for that matter, dan hadden we nu geen westerse beschaving meer gehad en waren er vele slachtoffers meer gevallen.

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 21:59:42 schreef Aimé het volgende: Maar ik betreur het dat jonge mannen van 18 jaar en ouder...die echt nog niet wisten wat leven was... die bij manier van spreken nog niet het verschil kenden tussen linker en rechter... (Jona 4:11)

Maar al die vrijwilligers wisten wel het verschil tussen goed en kwaad, zij wisten wel dat het kwaad alleen kan slagen wanneer goede mensen besluiten niets te doen en werkeloos terzijde blijven staan.

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 21:59:42 schreef Aimé het volgende: Dat zij naar menigte fronten zijn gestuurd dit dan nog geruggesteund door aalmoezeniers van diverse pluimage.

Jij zou ze die troost en steun willen ontzeggen?

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 21:59:42 schreef Aimé het volgende: 1 woord: WALGELIJK

Tja, ik ben blij dat ik er wat andere normen op nahoud.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 22:20:36 schreef Luxuria het volgende: Ja dat vind ik ook .. vaak kiezen de soldaten er ook voor omdat ze niet echt weten wat ze willen doen, gewoon voor een paar jaartjes. Denk je, Machiavelli, nu echt dat elke soldaat vecht voor het vaderland en bereid zijn hun leven te geven? Ik denk het niet, ik vind het trouwens ook een beetje treurig als je je leven wilt geven voor een stuk grond ..

Op het moment dat je voor dienst tekent, geef je ook aan dat je bereid bent je leven te geven. Dat mag niet iedereen zich wellicht ten volle beseffen, maar dat is weldegelijk waar je voor tekent.

En je vecht niet alleen voor een stukje land, maar ook voor het volk dat daar woont, de cultuur, gebruiken en gewoonten van hen die daar wonen, je vecht voor je familie, gezin en allen die je lief zijn, je vecht voor de vrijheid van mensen om hun eigen keuzes te maken, je vecht voor de vrijheid van godsdienst, je vecht voor een leven zonder onderdrukking en vrij van tirannie.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 12:54:37 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ja. Ik heb er ook over nagedacht hoeveel slachtoffers er zouden zijn gevallen als wij, als 'beschaafde' landen geen militairen hadden gehad. Wat als Groot Brittannie en de USA hadden besloten het leger af te schaffen terwijl Hitler het continent en de Joden bezig was te vernietigen? Dan waren er nu helemaal geen Joden meer geweest, of JG's for that matter, dan hadden we nu geen westerse beschaving meer gehad en waren er vele slachtoffers meer gevallen. [...] Maar al die vrijwilligers wisten wel het verschil tussen goed en kwaad, zij wisten wel dat het kwaad alleen kan slagen wanneer goede mensen besluiten niets te doen en werkeloos terzijde blijven staan. [...] Jij zou ze die troost en steun willen ontzeggen? [...]Tja, ik ben blij dat ik er wat andere normen op nahoud. Samengevoegd: [...]Op het moment dat je voor dienst tekent, geef je ook aan dat je bereid bent je leven te geven. Dat mag niet iedereen zich wellicht ten volle beseffen, maar dat is weldegelijk waar je voor tekent. En je vecht niet alleen voor een stukje land, maar ook voor het volk dat daar woont, de cultuur, gebruiken en gewoonten van hen die daar wonen, je vecht voor je familie, gezin en allen die je lief zijn, je vecht voor de vrijheid van mensen om hun eigen keuzes te maken, je vecht voor de vrijheid van godsdienst, je vecht voor een leven zonder onderdrukking en vrij van tirannie.

Wat moet ik me van u voorstellen ;jij als Duits ten tijde van Hitler ....wellicht een heel trouwe soldaat?

Dat waren ...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:24:08 schreef Aimé het volgende: [...] Wat moet ik me van u voorstellen ;jij als Duits ten tijde van Hitler ....wellicht een heel trouwe soldaat? Dat waren ...

Wat probeer je te zeggen?

---

Samengevoegd:

Begrijp mij goed, als het leger afgeschaft zou kunnen worden zou ik juichen, maar eenzijdige complete ontwapening brengt ons geen stap dichter bij wereldvrede. Wij zijn namelijk niet het enige land in deze wereld en andere landen hebben niet dezelfde morele en ethische restricties met betrekking tot het gebruik van geweld als wij hebben. Ja, de westerse wereld wel ja, maar de FARC, Hezbollah, Al-Qaida, Mujahideen, China, Rusland en ga zo maar door hebben daar minder of helemaal geen last van. Op het moment dat wij ons leger afschaffen gooien wij ons voor de wolven, en geloof maar niet dat die zich laten tegenhouden door jouw grote blauwe ogen. Israel zal van de map worden gevaagd, Kosova zal het toneel worden van etnische zuiveringen, de voormalige oostbloklanden zullen in no-time weer zuchten onder het juk van Rusland, China zal geen moment aarzelen om Taiwan te veroveren en de bevolking keihard te straffen, in Tibet zal men nog erger tekeergaan dan nu al het geval is. In het midden-oosten zal men, nadat Israel gezuiverd is, zich op elkaar richten.

Goh, klinkt echt als iets waar wij, als christenen, verantwoordelijk voor willen zijn...