Atheïstisch/christelijke dialoog

[PeterThomas 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:34:39 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ja, en toch zou jij dat daar niet gaan roepen. Waarom niet eigenlijk, als ze het misschien wel is?

Ik ken haar niet zo goed.... God daarentegen is fictief, en zo niet dan lost hij het zelf wel op toch?

[dingo 166]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:29:26 schreef PeterThomas het volgende: Prima... ik merk dat jullie toch niet voor rede vatbaar blijken te zijn

Fijn jongen, dat je dat inziet. We zitten hier overigens niet om pubers enige beschaving bij te brengen als je wilt dat we je serieus nemen laat je dit soort "grappen".

[Amazone 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:34:38 schreef PeterThomas het volgende: Moet nu gaan... Tis te verleidelijk om door te gaan doordat jullie zo grappig reageren

Kom eens op forum.fok.nl langs en dan in het subforum WFL. Daar zitten meer gelijkgestemden .

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:29:26 schreef PeterThomas het volgende: Prima... ik merk dat jullie toch niet voor rede vatbaar blijken te zijn

als mede-atheïstisch ben ik zeer teleurgesteld in je

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:33:55 schreef PascalPas het volgende: [...] Alleen kan geen enkele mens aantonen op welke manier dan ook wat de werkelijke waarheid is, laat staan dat we er zeker van kunnen zijn dat we iets waarnemen dat ook maar in de buurt komt van 'waarheid'.

Indeed, zo kun je bijv. niet aantonen dat een appel altijd naar beneden zal vallen als je hem loslaat. Maar aantonen dat iets niet de waarheid is, gaat vaak al een stuk makkelijker: kijk of het consistent is ... nee? Niet de waarheid, dan.

[Taam 1]

Admod note: we gaan back on topic, de scheldwoorden laten we achterwege

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:35:11 schreef Searcher het volgende: [...] Oo, maar Peter, ik weet uit eigen indirecte omgeving ook dat dit gebeurt, maar er is toch ook een andere richting van "geloven"? Misschien dat de kerk waar jij door "bent opgevoed" niet overeenkomt met wat jij "wilt" geloven, maar dan kun je toch ook op onderzoek gaan naar hetgene waar jij je wel prettiger bij voelt?

Dat lijkt mij ook een opbouwender manier, maar ik vrees dat je opmerking net wat te laat is, Searcher.

[St. Ignatius 48]

Als je bij Boeddhisten binnenkomt, trap je ook niet het Boeddha-beeld omver omdat je er niet in gelooft. Als ze dan kwaad worden in hun eigen huis, dan zeg je ook niet dat ze niet voor rede vatbaar zijn. We hebben het hier over basis omgangsvormen, oftwel een minimum aan respect.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:34:38 schreef PeterThomas het volgende: Moet nu gaan... Tis te verleidelijk om door te gaan doordat jullie zo grappig reageren

Je moet eens weten wat voor plezier ik er aan beleef.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:35:23 schreef PeterThomas het volgende: [...] Ik ken haar niet zo goed.... God daarentegen is fictief, en zo niet dan lost hij het zelf wel op toch?

Hij heeft het al opgelost hoor ... inderdaad via mensen hè

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:37:13 schreef St. Ignatius het volgende: Als je bij Boeddhisten binnenkomt, trap je ook niet het Boeddha-beeld omver omdat je er niet in gelooft. Als ze dan kwaad worden in hun eigen huis, dan zeg je ook niet dat ze niet voor rede vatbaar zijn. We hebben het hier over basis omgangsvormen, oftwel een minimum aan respect.

Dat hebben nou ook al 3 atheïsten/ietsisten in dit topic duidelijk proberen te maken, maar to no avail. Nou ja, het is een fase waar ie blijkbaar even doorheen moet

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:35:42 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Indeed, zo kun je bijv. niet aantonen dat een appel altijd naar beneden zal vallen als je hem loslaat. Maar aantonen dat iets niet de waarheid is, gaat vaak al een stuk makkelijker: kijk of het consistent is ... nee? Niet de waarheid, dan.

Je hebt het dan over de waarheid van een regel, consistentie ergens in. Maar wat in het ongewisse blijft is of die appel wel werkelijk bestaat, het vallen geen ilusie is, wij op dat moment werkelijk bij bewustzijn zijn enzovoort.. er is bijna niets dat we zeker kunnen weten, behalve zo'n beetje dat onze cognitie of iets dergelijks bestaat, wat 'bestaan' dan ook moge inhouden.. voor het brein is er vrij weinig onderscheid tussen wat daadwerkelijk via onze zintuigen binnenkomt of wat enkel intern ontstaan is, en bij velen lopen die twee stromen dermate door de war dat ze het ene niet meer van het andere kunnen onderscheiden.. maar dan is het nog maar de vraag wat je dan als maatstaf neemt voor 'realisme', dat wat de meerderheid dan maar waarneemt, wordt vaak als handig gezien.

[Olorin 154]

Daarbij is het zo dat een inconsistent verhaal dichter bij de waarheid kan zitten dan een consistent verhaal. De volledige waarheid is lijkt mij consistent, toch zou een inconsistent verhaal dichter die waarheid kunnen benaderen. Sterker nog, het hoeft zelf niet eens fouten te bezitten maar kan onvolledig zijn, door hetzij een gebrek aan gegevens, hetzij dat het nog niet in haar totaliteit te bevatten is.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:39:48 schreef PascalPas het volgende: [...] Je hebt het dan over de waarheid van een regel, consistentie ergens in. Maar wat in het ongewisse blijft is of die appel wel werkelijk bestaat, het vallen geen ilusie is, wij op dat moment werkelijk bij bewustzijn zijn enzovoort.. er is bijna niets dat we zeker kunnen weten, behalve zo'n beetje dat onze cognitie of iets dergelijks bestaat, wat 'bestaan' dan ook moge inhouden.. voor het brein is er vrij weinig onderscheid tussen wat daadwerkelijk via onze zintuigen binnenkomt of wat enkel intern ontstaan is, en bij velen lopen die twee stromen dermate door de war dat ze het ene niet meer van het andere kunnen onderscheiden.. maar dan is het nog maar de vraag wat je dan als maatstaf neemt voor 'realisme', dat wat de meerderheid dan maar waarneemt, wordt vaak als handig gezien.

Ik zei dan ook niet dat te bewijzen is dat iets waar is, alleen: dat in bepaalde gevallen te bewijzen is dat iets níet waar is (als er bijv. ineens een appel omhoog of opzij valt, weten we bijv dat appels niet per definitie naar beneden vallen). Meer heb ik niet beweerd en zul je mij ook niet zien beweren

[Searcher 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:36:54 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Dat lijkt mij ook een opbouwender manier, maar ik vrees dat je opmerking net wat te laat is, Searcher.

Voor mij is ook nog heel veel niet duidelijk en ben ik over bepaalde dingen sceptisch, maar dat neem nog niet weg dat ik niet geloof. Daarnaast, zoals mijn Christelijke penvriend zegt: dat jij iets niet wilt geloven, zegt nog niet dat het niet bestaat!

En dus zoek ik

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:43:44 schreef Gorthaur het volgende: Daarbij is het zo dat een inconsistent verhaal dichter bij de waarheid kan zitten dan een consistent verhaal. De volledige waarheid is lijkt mij consistent, toch zou een inconsistent verhaal dichter die waarheid kunnen benaderen. Sterker nog, het hoeft zelf niet eens fouten te bezitten maar kan onvolledig zijn, door hetzij een gebrek aan gegevens, hetzij dat het nog niet in haar totaliteit te bevatten is.

Een verhaal wat iets over de waarheid vertelt (en geen onwaarheid erbij, bedoel ik) kan wel onvolledig zijn. Maar hoe zou het inconsistent kunnen zijn? Kunnen líjken, wellicht (als je bijv. enkele stappen in een denkproces over lijkt te slaan, is het ook niet duidelijk hoe je nou op je eindconclusie uitkomt), maar zíjn kan volgens mij niet.

[Étoile 0]

Admod note: Taalgebruik ietwat bijgeschaaft in de afgelopen paar pagina's. PeterThomas: probeer, ondanks je boosheid en afwijkende mening, toch respect op te brengen voor de andere users.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:31:54 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ongeveer net zo voor rede vatbaar als mensen tijdens Koninginnedag in de plaats waar de koningin op bezoek is als je roep 'Bea is een ..'. Admod note: Ook scheldwoorden worden niet op prijs gesteld

Solly ... ik zei 't al, katholiek hè

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:45:32 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Een verhaal wat iets over de waarheid vertelt (en geen onwaarheid erbij, bedoel ik) kan wel onvolledig zijn. Maar hoe zou het inconsistent kunnen zijn? Kunnen líjken, wellicht (als je bijv. enkele stappen in een denkproces over lijkt te slaan, is het ook niet duidelijk hoe je nou op je eindconclusie uitkomt), maar zíjn kan volgens mij niet.

Het zou kunnen dat het volledige plaatje consistent is maar we daar geen grip op hebben. Dat we elementen van dat plaatje zien die schijnbaar tegenstrijdig met elkaar zijn. Mogelijk omdat je daaruit conclusies trekt terwijl je 't niet snapt of het hele plaatje niet ziet.

Dus de werkelijkheid/waarheid an sich is consistent, maar het beeld wat we er van zien wel, of wat mij betreft de conlusies die je er uit trekt.

Stel je zou dan een consistent beeld maken met invullingen die niet met de werkelijkheid overeen komen, dan is dat eerder schijnbaar inconsistente beeld juister dan het consistente beeld.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:51:30 schreef Gorthaur het volgende: [...] Het zou kunnen dat het volledige plaatje consistent is maar we daar geen grip op hebben. Dat we elementen van dat plaatje zien die schijnbaar tegenstrijdig met elkaar zijn. Mogelijk omdat je daaruit conclusies trekt terwijl je 't niet snapt of het hele plaatje niet ziet. Dus de werkelijkheid/waarheid an sich is consistent, maar het beeld wat we er van zien wel.

Dus zoals dat voorbeeld over denkstappen overslaan wat ik noemde? Dan ben ik het wel met je eens Ik zie overigens niet hoe dat toepasbaar is op de Koran en wat daarover bekend is - tenzij God hem natuurlijk geciteerd heeft met taalkundige en theologische 'fossielen' uit het Aramees resp. christendom erin. Zoals ook de aarde 6000 jaar geleden geschapen kan zijn met fossielen erin aangebracht door God om Darwin c.s. op een dwaalspoor te brengen.

[Olorin 154]

Ik had ook niet echt de koran voor ogen met m'n betoog.

Het was meer een opmerking terzijde.

Ik zat wel stiekem te denken aan bepaalde paradoxen in het christendom.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 20:51:30 schreef Gorthaur het volgende: Stel je zou dan een consistent beeld maken met invullingen die niet met de werkelijkheid overeen komen, dan is dat eerder schijnbaar inconsistente beeld juister dan het consistente beeld.

Volgens mij gaat dat niet op. Als je een consistent geheel hebt en dus waar is, hoe kom je dan aan invullingen die niet met de werkelijkheid overeenkomen? Welke werkelijkheid?

Hoe kan een gemankeerd inconsistent beeld ooit juister zijn, dan het voorgaande?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 21:00:18 schreef Gorthaur het volgende: Ik had ook niet echt de koran voor ogen met m'n betoog. Het was meer een opmerking terzijde.

OK. Interesting anyway En ik haalde de Koran aan omdat ik die al eerder in dit topic had genoemd als voorbeeld van inconsistente basis van een religie. Mohammed :: Bijbel = Koran :: Jezus. Om de islam te laten vallen, moet je de Koran onderuit halen en om het christendom te laten vallen, moet je Jezus onderuit halen (met Mohammed resp. de Bijbel werkt het niet).

Quote:

Ik zat wel stiekem te denken aan bepaalde paradoxen in het christendom.

Wat voor paradoxen (kan ook eldersch als het hier offtopic is)? Ik ga nu wel afnokken, maar zie 't later wel weer.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 21:01:08 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Volgens mij gaat dat niet op. Als je een consistent geheel hebt en dus waar is, hoe kom je dan aan invullingen die niet met de werkelijkheid overeenkomen? Welke werkelijkheid? Hoe kan een gemankeerd inconsistent beeld ooit juister zijn, dan het voorgaande?

Het kan eventueel inconsistent lijken, waren we al achter (tenminste, dat is zo ik Gorthaurs opmerking opvatte, correct me if I'm wrong).

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 21:03:35 schreef wateengedoe2 het volgende:[/bHet kan eventueel inconsistent lijken , waren we al achter (tenminste, dat is zo ik Gorthaurs opmerking opvatte, correct me if I'm wrong).

Ja, de eerste variant kan inconsistent lijken. Maar is het dus niet. Dan mankeert het dus aan de waarneming of het begripsvermogen van degene die waarneemt.

De tweede variant is dan per definitie niet waar. Ervan uitgaande dat er geen twee waarheden zijn.

edit: Umm, je hebt gelijk... het is nogal off-topic, excusez-moi.

[Olorin 154]

Het is lijken idd. Zoiets als dat je een grafiek hebt en punten A,B,C,D en E hebt en de lijnen mogen elkaar niet doorkruizen. (1) tekent een figuurtje waar dat niet gebeurt. (2) tekent een figuur waar dat wel gebeurt. (2) is verkeerd bezig lijkt het omdat het botst met de waarheid 'de lijnen doorkruizen elkaar niet'. Het ontbrekende stukje gegeven is dat we niet in staat waren te zien dat de grafiek een Z as heeft, waardoor het figuur een piramide is en die lijnen dus idd elkaar niet doorkruizen. Maar maak dat maar duidelijk aan iemand die louter 2D kan zien. Wie weet ziet persoon (2) het zelfs niet hoe dit nou precies zit.

Een vaag voorbeeld, maar kan ff niet zoveel beters verzinnen.

[Dostojevski 0]

...