Clyppan 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Dat was een atheïst waar andere atheïsten nog vurig mee in debat hadden kunnen gaan. Link naar bericht Deel via andere websites
audacity 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 22:13:02 schreef PascalPas het volgende: Dat was een atheïst waar andere atheïsten nog vurig mee in debat hadden kunnen gaan. doe je ding zou ik zeggen als je de kans krijgt . Link naar bericht Deel via andere websites
The Black Mathematician 82 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Hij zal toch niet definitief weg zijn? Ik vond het wel grappig, een beetje plaagstootjes uitdelen, etc. Ik wil best wel een keer met hem in discussie gaan, maar hij haalt er meteen zoveel bij, neem zo'n gigantische beginpost. Link naar bericht Deel via andere websites
Clyppan 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Een beginpost die vast ook op talloze andere fora terug te vinden is. Link naar bericht Deel via andere websites
The Black Mathematician 82 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Zoals ik al op de eerste pagina zei: hij heeft hem vandaag ook al op refoweb gepost, alwaar de post al heel snel verwijderd is. En meteen daarna postte hij hem hier. Link naar bericht Deel via andere websites
MarinusCopy 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Hum, eindelijk iemand die met een bottere bijl hakt dan ik. Kan ik eindelijk mijn handtas in de wilgen hangen. Maar wel weer fijn om te horen dat atheisten de aaaalllleeerintelligenste menschen op aard zijn Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.536 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 Quote: [...] Dank je. Dat is de meest zinnige opmerking die ik tot nu toe heb gelezen. Ik zou waarschijnlijk met veel van jullie hele fijne gesprekken kunnen voeren en ik denk eigenlijk dat we het op heel veel vlakken al eens zijn. Het spijt me ook als ik dom en onverschillig overkom, maar ik ben erg zoekende naar woorden als het gaat om het gevoel dat ik uit mijn ziel probeer te snijden. Ik heb jarenlang nachtmerries gehad over de hel en toen een (niet christelijke) vriend van me dood ging toen ik 12 was geloofde ik dat hij in de hel zat... ik heb een jaar niet geslapen (voor mijn gevoel)... Ik ben zo blij deze angst niet meer te voelen dat ik hals over kop (in mijn jeugdigheid inderdaad) een tegenoffensief wil houden tegen iedereen die dat ook maar zou kunnen voelen. Ik hoop dat jullie hier begrip voor hebben. Je zou dit kunnen zien als spotgoedkope therapie Sjaloom PeterThomas, Natuurlijk heb ik hier alle begrip voor. Het is ook logisch dat je het helemaal gehad hebt met het christendom, als je zoveel ellende ermee hebt moeten doorstaan. Alleen kwam dat logischerwijs niet naar voren in je eerdere posts. Hoeft ook niet, niemand gaat wat aan wat jij hebt meegemaakt. Maar ja, dan zullen mensen ook gewoon op de inhoud van je posts reageren, denkende dat je de zoveelste atheïst bent die met weinig kennis toch een grote mond lijkt te willen hebben. Het is goed om je frustraties te uiten, maar juist op een medium als een forum is het van belang om achterliggende bedoelingen dan ook beter maar uit te schrijven. We horen niet de toon die je in jezelf gebruikt bij het schrijven van je posts. We horen niet of je misschien in tranen zit te typen, of tijdens een puberale relbui, of misschien wel ons keihard uitlachend. We lezen alleen wat je schrijft, en reageren alleen dáárop. Vooral omdat we wel vaker atheïsten hier hebben gehad die wél enkel kwamen schoppen. Ik weet zeker dat als je meteen je bedoelingen in de openingspost had uitgeschreven, met voorgeschiedenis erbij, dat mensen al heel anders zouden hebben gereageerd. En als dat niet zo zou zijn, dan ligt dat niet meer aan jou. Het is daarom denk ik goed als je je frustraties blijft uitschrijven, maar je wel blijft bedenken dat je maar een heel klein, naar stukje van het christendom hebt gezien en láng niet alles. En je ook maar een heel klein, aardig stukje van het atheïsme hebt gezien en láng niet alles. Ik wens je veel sterkte bij het verwerken van wat je allemaal hebt meegemaakt. Link naar bericht Deel via andere websites
dingo 166 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 MC: Als je daar nu ook nog regelmatig blijk van geeft dan wordt het nog wat met deze discussie. Link naar bericht Deel via andere websites
Light Jr. 0 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 Hey, een topic waardoor ik ouderwets een onbedaarlijke jeuk in mijn vingertopjes ervaar Verder denk ik dat ik de topicstarter wel redelijk kan begrijpen, heb ook vaker moeite met andere christenen omdat ik bijvoorbeeld een beetje anders denk en de kritische benadering niet schuw. Al ben ik het vrijwel alle punten met 'm oneens Is de topicstarter nu nog aanwezig of niet? Link naar bericht Deel via andere websites
wanderer 0 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 het is niet God die oorlog voert het zijn de mensen, Het is jammer dat sommig geloofs groepen het zo zien zoals ze het zien , maar dat is de mens , een eigen wil, massa hysterie, oorlog, God heeft dit niet voor ons gewild, Iedereen mag zelf kiezen , niet geloven wel geloven, welk geloof, enz. Het is niet aan ons te zeggen wat fout is ja of nee, Het is voor jezelf en als je daarbij een groep vindt waar je alles kan delen, geweldig toch, Het is jammer dat mensen elkaar niet meer in hun waarde laten elkaar respecteren en accepteren. Ik geloof in God,Heilig Geest en In de Here Jezeus Christus en dat Hij naar de aarde is gekomen om voor ons te sterven. Dat is voor mij echt. Ik weet dat heel veel mensen met mij hier niet mee eens zijn. Ik ga niet met geweld dit aan iemand duidelijjk maken dat zij hier ook in moette geloven.Dan stuur ik de verkeerde boodschap, Dus als iemand er niet mee eens is dan is het goed, dat is iets voor diegene , tuurlijk kunnen we er over discuseren en praten, maar ga elkaar niks op dringen. Link naar bericht Deel via andere websites
Amazone 0 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 Quote: Op vrijdag 04 januari 2008 12:22:54 schreef wanderer het volgende: het is niet God die oorlog voert het zijn de mensen, Het is jammer dat sommig geloofs groepen het zo zien zoals ze het zien , maar dat is de mens , een eigen wil, massa hysterie, oorlog, God heeft dit niet voor ons gewild, Iedereen mag zelf kiezen , niet geloven wel geloven, welk geloof, enz. Het is niet aan ons te zeggen wat fout is ja of nee, Het is voor jezelf en als je daarbij een groep vindt waar je alles kan delen, geweldig toch, Het is jammer dat mensen elkaar niet meer in hun waarde laten elkaar respecteren en accepteren. Ik geloof in God,Heilig Geest en In de Here Jezeus Christus en dat Hij naar de aarde is gekomen om voor ons te sterven. Dat is voor mij echt. Ik weet dat heel veel mensen met mij hier niet mee eens zijn. Ik ga niet met geweld dit aan iemand duidelijjk maken dat zij hier ook in moette geloven.Dan stuur ik de verkeerde boodschap, Dus als iemand er niet mee eens is dan is het goed, dat is iets voor diegene , tuurlijk kunnen we er over discuseren en praten, maar ga elkaar niks op dringen. Je hebt de ander op de hoogte gebracht van het bestaan van God idd, dus hoef je er verder niet over door te drammen. Is hun eigen verantwoordelijkheid. Mijn moeder blijft helaas wel tegen mij doordrammen, omdat ze dat bij de doop beloofd heeft en zolang ze leeft zal ze er ook niet over ophouden. Dus ik moet het maar slikken en het onderwerp zoveel mogelijk vermijden. Dat lukt over het algemeen ook wel . Link naar bericht Deel via andere websites
Clyppan 0 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 Quote: Op vrijdag 04 januari 2008 12:22:54 schreef wanderer het volgende: maar dat is de mens , een eigen wil, massa hysterie, oorlog, God heeft dit niet voor ons gewild, Iedereen mag zelf kiezen , niet geloven wel geloven, welk geloof, enz. Zou je dit misschien wat verder uit kunnen leggen in het volgende topic? link Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 Quote: Op vrijdag 04 januari 2008 11:57:20 schreef Light Jr. het volgende: Hey, een topic waardoor ik ouderwets een onbedaarlijke jeuk in mijn vingertopjes ervaar Verder denk ik dat ik de topicstarter wel redelijk kan begrijpen, heb ook vaker moeite met andere christenen omdat ik bijvoorbeeld een beetje anders denk en de kritische benadering niet schuw. En dat doet de rest van de christenen hier niet, die lopen allemaal elkaar achterna. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:11:35 schreef PeterThomas het volgende: Waarom ik geen christen meer ben. (..) De gelovige gaat dus altijd vrijuit. Tegelijkertijd is atheïst bijna een lelijk woord geworden dat haast nog bijna een stapje erger is dan landverrader. Voor het geval je het nog niet doorhad: gelovigen (en met name christenen) plagen is al tijden lang een sport in nederland, zeker in de jaren 80 en 90 was het zeer populair. En bijna elk artikel daarover begint met de onzin dat je als atheist zo zielig bent omdat je niks mag zeggen over christenen.... Quote: (..) Ontstaan van geloof Het is inmiddels duidelijk geworden (door veel antropologische onderzoeken te lezen*) (..) * zie o.a. J. Frazer - The Golden Bough mooi om te zien dat er zulke recente literatuur als bron gebruikt wordt. Schept hoge verwachtingen Link naar bericht Deel via andere websites
Light Jr. 0 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 Quote: "Machiavelli" schreef het volgende: En dat doet de rest van de christenen hier niet, die lopen allemaal elkaar achterna. Gijzelf zegt het... Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:11:35 schreef PeterThomas het volgende: Het is inmiddels duidelijk geworden (door veel antropologische onderzoeken te lezen*) dat bijna alle volken die op deze wereld geleefd hebben, of leven, in een god of goden ** geloofden of geloven. Nu kun je natuurlijk zeggen dat god (of goden) daarom wel moet(en) bestaan omdat iedereen het geloofde (en het is toch niet zomaar dat iedereen dat denkt!), maar dat zou betekenen dat de wereld plat was toen we dat geloofden en bol werd toen Galileo en Copernicus deze spreuk braken (zo geloofden mensen ook dat de zon om de aarde draaide i.p.v. andersom, en nog veel meer dingen die wij inmiddels allang niet meer geloven). We zullen proberen te schetsen hoe mensen tot die conclusie zijn gekomen: grote redeneerfout: het argument dat vrijwel iedereen in een god (of goden) geloofde, en dat het niet zomaar is dat iedereen dat denkt, is niet hetzelfde als zeggen dat de wereld plat was toen we dat geloofden, en dat persoon X of Y de toverspreuk verbrak en dat de wereld toen ineens rond was. Deze gelijkstelling is een vrij kinderachtig semantisch spelletje. Eerst wordt een abductie omgezet in een deductie en dan wordt daarmee aan de haal gegaan. Het argument "bijna iedereen denkt het, dus zal het waarschijnlijk wel zo zijn" is namelijk geen deductie (logische afleiding). Het is niet een redenering van de vorm: "bijna iedereen denkt zo, dus moet het zo zijn". Dat laatste is een logische afleiding waarvan je makkelijk kunt laten zien dat het een redeneerfout is (aarde rond/plat), maar het is een karikatuur van het eerste argument. Daarnaast wisten mensen al lang voor Galileo of Copernicus dat de aarde rond was. Sterker nog, op oude afbeeldingen van Jezus zie je Hem geregeld afgebeeld met een wereldbol (en niet een wereldpannekoek ofzo). Het is een vrij recente (19e eeuwse) mythe dat men voor de tijd van de verlichting allemaal achtelijk was en door het christendom dacht dat de wereld plat was. Jammer dat dit soort onzin nog steeds doorgegeven wordt. Jammer ook dat kritische atheisten vaak zo opvallend onkritisch zijn als het aankomt op argumenten tegen het christendom. De wetenschappelijke bijdrages van Copernicus en Galilei waren ook niet dat de aarde rond was, maar dat de aarde om de zon draaide (heliocentrisch wereldbeeld) Quote: Sinds de dag dat mensen dingen kunnen maken*** doen ze dat ook en er ligt genoeg in de museums om te zien dat we al heel lang dingen maken. Mensen maken dingen niet zomaar, maar altijd met een doel voor ogen. Alles wat mensen maken heeft dus een doel (het is mooi, nuttig, bruikbaar, gebouwd om voetbal mee te kijken, om mensen mee te doden, of misschien om koffie mee te zetten). Mensen keken natuurlijk ook om zich heen en zagen de wereld waarin ze leefden en dachten toen: \"Dit alles past zo goed bij ons; er zijn grotten achter ons om in te schuilen, een bos voor ons met daarin planten en bessen om te eten en er zijn dieren waarvan we jassen kunnen maken als we het koud hebben. En kijk het lijkt wel alsof de zon elke dag speciaal voor ons opkomt om ons ter verwarmen en 's avonds weer ondergaat om ons te kunnen laten slapen. Het lijkt wel alsof het voor ons bedoelt is. Maar in de ervaring van de mensen was alles dat een doel had door iemand gemaakt, ze maakten namelijk zelf ook dingen alleen maar als er een doel voor was. Dus als de wereld voor hen bedoelt was dan moest ook iemand die wereld gemaakt hebben. Zo is god ontstaan. een mooie theorie, maar niet meer dan dat. Misschien wel even onbewijsbaar als de "God"-theorie Quote: Argumenten voor god zijn door de jaren heen door mensen (met name bisschoppen en andere geestelijken) bedacht om duidelijk te krijgen waarom we eigenlijk in een god geloven. of: argumenten voor God zijn ontstaan omdat mensen nadachten over de vraag of er een god bestond of niet. Dat klinkt al veel neutraler dan het ietswat suggestieve "... waarom we eigenlijk in een god geloven" Maar ja, als je er al vanuit gaat dat geloven geen intellectuele redenen kan hebben, dan formuleer je het inderdaad helemaal correct: gelovigen houden zichzelf voor de gek en zoeken redenen om te kunnen geloven. Erg vermoeiend, zo'n superieure houding uit onwetendheid. Quote: Eén van de belangrijkste argumenten gebruikt voor het oorzaak/gevolgargument. Het oorzaak/gevolgargument Wij zijn gewend te weten dat alles in de wereld een oorzaak heeft. Een huis staat er omdat het gebouwd is, een boom omdat ie gegroeid is, een katje bestaat omdat ie geboren is en een boek bestaat omdat het geschreven is. De wereld (en het daar omheen strekkende universum) moet zodoende een oorzaak hebben. \"Iets dat zo ingewikkeld en bijzonder in elkaar steekt als het universum moet wel door een god gemaakt zijn,\" luidt dan de redenering. Het universum is gigantisch ingewikkeld dat geef ik grif toe, maar is het dan logisch om te zeggen dat een god het gemaakt heeft? Die god moet dan nog wel veel ingewikkelder en gecompliceerder zijn dan dat universum. Voor het bestaan van het universum hebben we bewijzen genoeg (kijk maar om je heen) terwijl we voor het bestaan van god nog nooit een enkel bewijs hebben gevonden. De vraag \"waar kom ik vandaan?\" kan dan dus door religie niet beantwoord worden omdat het dan ook moet verklaren waar god vandaan komt en hoe hij zo ingewikkeld kon zijn dat hij dit gigantisch ingewikkelde universum maakte. God maakt de vraag dus nodeloos ingewikkelder . Het is net als bij de Hindoes: Peter: Klopt het dat bij in het Hindoeïsme de wereld wordt gedragen door een olifant? Hindoe: Ja, dat klopt Peter: En die olifant wordt gedragen door een schildpad? Hindoe: Dat klopt ook. Peter: En wie draagt de schildpad dan? Hindoe: Kunnen we het ergens ander over hebben? Ik hoop dat dit voorbeeld duidelijk maakt dat het bestaan van god het bestaan van het universum niet logischer maar onwaarschijnlijker maakt. "God maakt de vraag dus nodeloos ingewikkelder"... Allerlei kosmologen komen met verklaringen voor ons heelal (met z'n mooie finetuned natuurconstanten) die werken met meerdere universa enzo. Is natuurlijk heel leuk, maar zo'n verklaring is net zo goed zeer complex. Want we hebben een oneindig manifold aan universa nodig om met het zwakke antropisch principe te kunnen uitleggen waarom wij leven. Wij leven namelijk omdat wij toevallig in één van al die mogelijke universa leven, en onze variant had de juiste constanten (wat niet zo verwonderlijk is, want alle combinaties worden in het multiversum gerealiseerd). En waar komt dit schitterende multiversum dan weer vandaan? Hoe kan het toch dat de werkelijkheid zo in elkaar zit, dat we in een universum in zo'n multiversum leven? Er zijn ook oneindig veel andere multiversa denkbaar, met allerlei verschillende combinaties aan mogelijke/gerealiseerde universa. Waarom nu juist een multiversum waar onze combinatie één van de mogelijke in is? Dus we hebben een multi-multi-versum nodig waarbinnen allerlei multiversa kunnen bestaan, waaronder óók de onze ... Daar zit een eindeloze regressie aan te komen ... mooie theorie, maar wel "nodeloos ingewikkeld". Quote: Vliegende theepot \"God is onzichtbaar, onbewijsbaar en eeuwig\" zeggen veel gelovigen (of ze nu moslim, jood, christen of hindoe zijn). Ze zeggen dat geen enkel bewijs kan bewijzen dat god niet bestaat. Maar dit is logisch, omdat je nooit kunt bewijzen dat iets niet bestaat. Niemand die deze post leest kan bewijzen dat vampiers, kabouters, elfjes, feeën, hobbits en pratende wormen niet echt bestaan. Toch gelooft ook niemand in deze wezens. Een beroemde Engelse filosoof**** zei tegen een groep theologen het volgende: Als ik nu zeg dat er in de ruimte (in de buurt van Jupiter) een theepot in een baan om de aarde zweeft en dat deze theepot ons beschermt als we ernaar bidden, gaan jullie dit dan doen? \"Nee\" zeiden de theologen, \"want je kunt nooit bewijzen dat die theepot er echt hangt\". \"Dat is verschrikkelijk\" zei de filosoof, \"want de theepot heeft ons gemaakt en wil door ons aanbeden worden, hij zou het vreselijk vinden dat jullie zeggen dat hij niet bestaat. De theepot wil niet dat we hem bewijzen, hij wil slechts dat we in hem geloven. Dat we in hem geloven zelfs als de bewijzen zeggen dat het niet zo is.\" Hier hadden de theologen natuurlijk niets op te zeggen. ongetwijfeld waren deze theologen met stomheid geslagen over zoveel onnozelheid christenen gaan er vanuit dat God Zich ingemengd heeft in de geschiedenis. Je kunt dat natuurlijk geloven of niet (de argumenten zijn beschikbaar, je kunt ze zelf afwegen) maar je kunt niet stellen dat christenen maar geloven ondanks dat er helemaal geen bewijs voor is. (zomaar wat dingetjes die me opvielen in je betoog) Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 21:35:09 schreef Gorthaur het volgende: Het is lijken idd. Zoiets als dat je een grafiek hebt en punten A,B,C,D en E hebt en de lijnen mogen elkaar niet doorkruizen. (1) tekent een figuurtje waar dat niet gebeurt. (2) tekent een figuur waar dat wel gebeurt. (2) is verkeerd bezig lijkt het omdat het botst met de waarheid 'de lijnen doorkruizen elkaar niet'. Het ontbrekende stukje gegeven is dat we niet in staat waren te zien dat de grafiek een Z as heeft, waardoor het figuur een piramide is en die lijnen dus idd elkaar niet doorkruizen. Maar maak dat maar duidelijk aan iemand die louter 2D kan zien. Wie weet ziet persoon (2) het zelfs niet hoe dit nou precies zit. Een vaag voorbeeld, maar kan ff niet zoveel beters verzinnen. Supergoed voorbeeld juist! Link naar bericht Deel via andere websites
Eru Iluvatar 0 Geplaatst 4 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 4 januari 2008 God beware mij er voor dat ik atheïst wordt en zulke onzin ga uitkramen... Link naar bericht Deel via andere websites
Zion13 0 Geplaatst 5 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 5 januari 2008 Quote: "Nunc" schreef het volgende: grote redeneerfout: het argument dat vrijwel iedereen in een god (of goden) geloofde, en dat het niet zomaar is dat iedereen dat denkt, is niet hetzelfde als zeggen dat de wereld plat was toen we dat geloofden, en dat persoon X of Y de toverspreuk verbrak en dat de wereld toen ineens rond was. Deze gelijkstelling is een vrij kinderachtig semantisch spelletje. Eerst wordt een abductie omgezet in een deductie en dan wordt daarmee aan de haal gegaan. Het argument "bijna iedereen denkt het, dus zal het waarschijnlijk wel zo zijn" is namelijk geen deductie (logische afleiding). Het is niet een redenering van de vorm: "bijna iedereen denkt zo, dus moet het zo zijn". Dat laatste is een logische afleiding waarvan je makkelijk kunt laten zien dat het een redeneerfout is (aarde rond/plat), maar het is een karikatuur van het eerste argument. Het punt is hier dat 'wat het meest geloofd wordt, moet wel waarheid zijn'. Dan is de 'platte aarde' hier een goed voorbeeld voor. Het maakte zelfs deel uit van het geloof in zekere zin, omdat mensen die wilden bewijzen dat de aarde rond was, als ketters werden gezien. Het zou nl. tekort doen aan de Bijbelse interpretatie van de aarde (wat maar weer laat zien dat het niet letterlijk te interpreteren valt). Quote: "Nunc" schreef het volgende: Daarnaast wisten mensen al lang voor Galileo of Copernicus dat de aarde rond was. Sterker nog, op oude afbeeldingen van Jezus zie je Hem geregeld afgebeeld met een wereldbol (en niet een wereldpannekoek ofzo). Het is een vrij recente (19e eeuwse) mythe dat men voor de tijd van de verlichting allemaal achtelijk was en door het christendom dacht dat de wereld plat was. Jammer dat dit soort onzin nog steeds doorgegeven wordt. Jammer ook dat kritische atheisten vaak zo opvallend onkritisch zijn als het aankomt op argumenten tegen het christendom. Kan je deze beweringen feitelijk onderbouwen? Quote: "Nunc" schreef het volgende: of: argumenten voor God zijn ontstaan omdat mensen nadachten over de vraag of er een god bestond of niet. Dat klinkt al veel neutraler dan het ietswat suggestieve "... waarom we eigenlijk in een god geloven" Argumenten voor God zijn ontstaan door een interpretatie van de feiten. Uit feiten kunnen allerlei interpretaties ontstaan, maar dat wil niet zeggen dat ze kloppen. Om de meest complete (en correcte) interpretatie te kunnen geven, moet je alle feiten weten. Quote: "Nunc" schreef het volgende: Maar ja, als je er al vanuit gaat dat geloven geen intellectuele redenen kan hebben, dan formuleer je het inderdaad helemaal correct: gelovigen houden zichzelf voor de gek en zoeken redenen om te kunnen geloven. Erg vermoeiend, zo'n superieure houding uit onwetendheid. Geloof hééft geen intellectuele reden. Het heeft nl. geen empirisch fundament, maar is gebaseerd op een verzameling boeken en wat ervaringen die als goddelijk worden geïnterpreteerd. Geloof is juist het vertrouwen op iets dat niet bewezen is/kan worden. Quote: "Nunc" schreef het volgende: "God maakt de vraag dus nodeloos ingewikkelder"... Het idee is dat je met het antwoord 'God heeft het gemaakt' nog niet veel verder bent. Quote: "Nunc" schreef het volgende: christenen gaan er vanuit dat God Zich ingemengd heeft in de geschiedenis. Je kunt dat natuurlijk geloven of niet (de argumenten zijn beschikbaar, je kunt ze zelf afwegen) maar je kunt niet stellen dat christenen maar geloven ondanks dat er helemaal geen bewijs voor is. Christenen hebben een vorm van 'bewijs': de Bijbel. Vraag is dan of de Bijbel 1) goed geïnterpreteerd wordt en 2) betrouwbaar is als absolute waarheid. Neem nou als voorbeeld Genesis, Job, Jona en de evangeliën. Veel christenen zien deze als letterlijk te interpreteren, de meesten zien ze figuurlijk (behalve de evangeliën). Is de Bijbel betrouwbaar als absolute waarheid? Nee. Daar is die ook niet voor geschreven. Het is een boek waar interessante lessen uit te leren zijn. Maar het is gevaarlijk om een dergelijk boek als 'enige waarheid' te bestempelen. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 5 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 5 januari 2008 Quote: Op zaterdag 05 januari 2008 11:44:40 schreef Zion13 het volgende: [...] Het punt is hier dat 'wat het meest geloofd wordt, moet wel waarheid zijn'. Dan is de 'platte aarde' hier een goed voorbeeld voor. Het maakte zelfs deel uit van het geloof in zekere zin, omdat mensen die wilden bewijzen dat de aarde rond was, als ketters werden gezien. Het zou nl. tekort doen aan de Bijbelse interpretatie van de aarde (wat maar weer laat zien dat het niet letterlijk te interpreteren valt). Heb je daar bewijzen voor? Of ben je in de war met Galileï, die 1. het niet had over platheid vs rondheid van de aarde, maar over het geo- vs heliocentrische wereldbeeld (dus of de zon rond de aarde draaide of vv.) en 2. werd niet als ketter beschouwd. Deze site legt meer uit over de achtergrond van Galileï en de RKK. Een samenvatting: Geocentrisme was de standaardopvatting onder de wetenschappers van de tijd van Galileï - zowel protestanten als katholieken. Als je als wetenschapper wat anders beweerde, liep je grote kans om niet meer serieus genomen te worden door je collega's. Dat was in het begin een grotere drijfveer voor Galileï om te zwijgen, dan angst voor de Rooms-katholieke Kerk. Andere wetenschappers met een heliocentrische opvatting, bijv. Copernicus en Kepler, werden ongemoeid gelaten door de RKK. Copernicus had zijn werk zelfs aan de paus opgedragen, en Kepler kreeg bijval van jezuïeten-wetenschappers. Galileï's theorie kon toendertijd nog niet bewezen worden, omdat aan de voorwaarde daarvoor - nl. waarneming dat de positie van de sterren t.o.v. de aarde niet vast staat - nog niet voldaan kon worden bij gebrek aan instrumenten die gevoelig genoeg waren. Het probleem met de RKK begon toen Galileï in discussie ging over de interpretatie van de Bijbel, o.a. Jozua 10:13. Ook de theologen volgden het geocentrische paradigma van hun tijd en wilden dus geen fenomenologische uitleg geven aan zulke verzen, die spraken over het niet-bewegen van de aarde. Net zoals bij de wetenschappers, gold dit zowel katholieke als protestantse theologen. De fenomenologische uitleg van de Schrift op dit gebied - en daarmee ook de theorie van Galileï - werd veroordeeld door Rome. Later heeft Galileï in een boek de paus en de jezuïeten belachelijk gemaakt en dat was de reden voor het proces. Quote: Kan je deze beweringen feitelijk onderbouwen? The educated population of medieval Christendom knew that the earth is round. Read Dante's Divine Comedy and you will see that it is based on the model of a spherical earth. In fact, the ancient Greeks also knew that the earth is round. They didn't need Galileo's telescopes to figure this out. You just have to watch a ship go over the horizon and you will see that the hull and the mast disappear at different times. Even more telling, during an eclipse you can see the earth's reflection on the moon and, hey, the image is round! Aristotle knew that he earth is round and so did many others in the fifth and fourth centuries B.C. (bron] (en Dante's Commedia Divina is van begin 14e eeuw). Quote: Christenen hebben een vorm van 'bewijs': de Bijbel. Vraag is dan of de Bijbel 1) goed geïnterpreteerd wordt en 2) betrouwbaar is als absolute waarheid. Je maakt de klassieke denkfout, dat christenen de Bijbel zouden zien zoals moslims de Koran zien. Ons geloof draait om Jezus, niet om een boek wat uit de hemel is neergedaald (of letterlijk geciteerd door een engel aan een profeet). Link naar bericht Deel via andere websites
Zion13 0 Geplaatst 5 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 5 januari 2008 Quote: "wateengedoe2" schreef het volgende: Heb je daar bewijzen voor? Of ben je in de war met Galileï, die 1. het niet had over platheid vs rondheid van de aarde, maar over het geo- vs heliocentrische wereldbeeld (dus of de zon rond de aarde draaide of vv.) en 2. werd niet als ketter beschouwd. Een misopvatting van mijn kant, het ging dan inderdaad om het geocentrisme. Over Galilei: Na een aantal jaren kwam Galilei dan ook in conflict met de Kerk, alhoewel hij zelf volhield dat zijn werk slechts een zuiver theoretische beschrijving inhield, en niet in conflict was met de godsdienst, die hijzelf ook aanhing. Hij meende juist te laten zien hoe doordacht het door God geschapene in elkaar zat. - Wikipedia W.b. Dante: okee, de aarde werd dus inderdaad gezien als bol, maar als midden van het universum. Toch is Dante niet zo'n bijzonder geschrift, want het gaat er o.a. over dat de helft van de aarde bewoond was en de andere zee en dat de hel in het midden van de aarde is. (Wikipedia) Quote: "wateengedoe2" schreef het volgende: Je maakt de klassieke denkfout, dat christenen de Bijbel zouden zien zoals moslims de Koran zien. Ons geloof draait om Jezus, niet om een boek wat uit de hemel is neergedaald (of letterlijk geciteerd door een engel aan een profeet). Zonder Bijbel zou je van het 'bestaan van Jezus' niet weten. De evangeliën spelen hier een deel en dan voornamelijk de brieven van Paulus. Het christelijke geloof wordt daarnaast ondersteund door het OT (in zekere zin). Dus ja, het is voornamelijk gebaseerd op de Bijbel. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 5 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 5 januari 2008 Quote: Op zaterdag 05 januari 2008 12:15:57 schreef Zion13 het volgende: Toch is Dante niet zo'n bijzonder geschrift, Nou nou nou, Dante's goddelijke komedie is toch wel één van de grootste literaire werken uit die tijd hoor. Terzijde wat WEG2 al aanhaalde: In de middeleeuwen was het (at least onder de intelectuele elite) algemeen bekend dat de aarde rond was. Dat was in de oudheid ook al bekend bij bijv. de Grieken (die op hunt beurt met het denken een enorme invloed voor de middeleeuwse wetenschap hebben gehad). Het geocentrische wereldbeeld werd dan weer wel aangehangen, wat eveneens in de oudheid werd aangehangen (op een hele kleine minderheid na). Link naar bericht Deel via andere websites
St. Ignatius 48 Geplaatst 5 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 5 januari 2008 Quote: Op zaterdag 05 januari 2008 12:15:57 schreef Zion13 het volgende: Zonder Bijbel zou je van het 'bestaan van Jezus' niet weten. De evangeliën spelen hier een deel en dan voornamelijk de brieven van Paulus. Dat klopt niet. Het laatste evangelie (van Johannes) werd in ca 90-100 A.D. geschreven. De canon van de Bijbel werd pas veel later onder paus Damasus I vastgesteld. En in die tussenliggende eeuwen was er dus geen Bijbel zoals wij die kennen. Die is door de Traditie tot stand gekomen. En in die tussenliggende eeuwen wist men wel degelijk over het bestaan van Jezus. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 5 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 5 januari 2008 Quote: Op zaterdag 05 januari 2008 12:28:17 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Dat klopt niet. Het laatste evangelie (van Johannes) werd in ca 90-100 A.D. geschreven. Volgens de huidige datering. Maar die datering heeft wel eens de neiging te veranderen. Een paar tientallen jaren geleden was de datering jonger, tot dat ze een stukje evangelie vonden wat ouder was dan de datering. Jonger kan die niet worden, ouder nog wel. Link naar bericht Deel via andere websites
The Black Mathematician 82 Geplaatst 5 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 5 januari 2008 Quote: Op zaterdag 05 januari 2008 12:27:15 schreef Gorthaur het volgende: [...] Nou nou nou, Dante's goddelijke komedie is toch wel één van de grootste literaire werken uit die tijd hoor. Terzijde wat WEG2 al aanhaalde: In de middeleeuwen was het (at least onder de intelectuele elite) algemeen bekend dat de aarde rond was. Dat was in de oudheid ook al bekend bij bijv. de Grieken (die op hunt beurt met het denken een enorme invloed voor de middeleeuwse wetenschap hebben gehad). Het geocentrische wereldbeeld werd dan weer wel aangehangen, wat eveneens in de oudheid werd aangehangen (op een hele kleine minderheid na). De grooste revolutie in het zonnemodel is ook niet de verandering van geocentrisch naar een heliocentrisch model, maar de ontdekking van Kepler dat de planetenbanen elliptisch waren. Ook Copernicus moest nog epicycli gebruiken. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten