Spring naar bijdragen

Atheïstisch/christelijke dialoog


Aanbevolen berichten

Quote:

[...]De grooste revolutie in het zonnemodel is ook niet de verandering van geocentrisch naar een heliocentrisch model, maar de ontdekking van Kepler dat de planetenbanen elliptisch waren. Ook Copernicus moest nog epicycli gebruiken.

En ter info voor Zion13: noch Kepler, noch Copernicus werd door de RKK lastiggevallen, zie de samenvatting van die site in mijn post hierboven.


Samengevoegd:

Quote:

[...]

Een misopvatting van mijn kant, het ging dan inderdaad om het geocentrisme.

Mooi, is dat al rechtgezet smile.gif Mocht je nog eens op atheïstische fora komen, zou je dan dit nieuws willen doorgeven? Want die platte-aardemythe leidt nogal een eigen leven.

Quote:

Over Galilei:

Na een aantal jaren kwam Galilei dan ook in conflict met de Kerk, alhoewel hij zelf volhield dat zijn werk slechts een zuiver theoretische beschrijving inhield, en niet in conflict was met de godsdienst, die hijzelf ook aanhing. Hij meende juist te laten zien hoe doordacht het door God geschapene in elkaar zat.
-

Dit is correcte informatie*. Maar om het hele beeld te zien, moet je toch ook even die site die ik hierboven samenvatte erbij betrekken (desnoods alleen de samenvatting zelf).

* Overigens zie ik wel misleidende info op die Wikipediapagina staan. Zo wordt er gesuggereerd, dat Giordano Bruno als ketter werd verbrand omdat hij geen afstand name van zijn heliocentrische ideëen ("Hij hield niet vast aan zijn opvattingen zoals voor hem Giordano Bruno die als ketter verbrand was"). Klik je vervolgens door naar de wikipediainfo over hem, dan staat er: "(...)

aangeklaagd voor ketterij. In de aanklacht speelden het docetisme en de ontkenning van een persoonlijke God, die uit Bruno's eerder pantheïstisch aangeklede overtuiging voortvloeien, de belangrijkste rol. Tijdens de gehele duur van het proces verbleef Bruno in de gevangenis. Omdat Bruno zijn voornaamste stellingen niet wilde herroepen - andere wel - , werd hij op 8 februari 1600 wegens ketterij veroordeeld tot de dood op de brandstapel." Had dus helemaal niets met dat heliocentrische wereldbeeld te maken.

Quote:
W.b. Dante: okee, de aarde werd dus inderdaad gezien als bol, maar als midden van het universum. Toch is Dante niet zo'n bijzonder geschrift, want het gaat er o.a. over dat de helft van de aarde bewoond was en de andere zee en dat de hel in het midden van de aarde is.

Dante had dan ook niet de intentie om in Nature te publiceren; het was geen wetenschappelijk artikel. De enige reden waarom het van belang is om het hier aan te halen is, dat hij er gewoon vanuitging datde aarde rond was. Daar was - ook in die tijd - helemaal niets revolutionairs aan.

En bijv. Columbus is nog een goed voorbeeld. Het populaire beeld is, dat men bang was dat hij van de aarde zou vallen als hij naar het westen zou varen. In werkelijkheid was men gewoon bang dat het véél te ver was om via die kant naar India te varen (en daar had men ook gelijk in - maar natuurlijk was nog niet bekend dat er nog land tussen lag).

Quote:

Zonder Bijbel zou je van het 'bestaan van Jezus' niet weten. De evangeliën spelen hier een deel en dan voornamelijk de brieven van Paulus. Het christelijke geloof wordt daarnaast ondersteund door het OT (in zekere zin). Dus ja, het is voornamelijk gebaseerd op de Bijbel.

Rectificatie: zonder de Kerk zouden we niet weten van het bestaan van Jezus (en zou de Bijbel ook niet bestaan hebben - op het Hebreeuwse OT na). Vandaar dus dat Jezus de Kerk gesticht heeft - dat is wel zo handig, want dan hoeft God niet steeds vanuit de hemel te bulderen 'Dit is Mijn geliefde Zoon'. Het goede nieuws kan dan via de Kerk ook door mensen doorgegeven worden (o.a. op Schrift) smile.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 308
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Quote:
"St. Ignatius" schreef het volgende:

Dat klopt niet. Het laatste evangelie (van Johannes) werd in ca 90-100 A.D. geschreven. De canon van de Bijbel werd pas veel later onder paus Damasus I vastgesteld. En in die tussenliggende eeuwen was er dus geen Bijbel zoals wij die kennen. Die is door de Traditie tot stand gekomen. En in die tussenliggende eeuwen wist men wel degelijk over het bestaan van Jezus.

Jemig, wat doe je moeilijk. smile.gif Ik bedoel natuurlijk de geschriften zoals we die nu in de Bijbel vinden. -_-

Quote:
"wateengedoe2" schreef het volgende:

Mooi, is dat al rechtgezet
smile.gif
Mocht je nog eens op atheïstische fora komen, zou je dan dit nieuws willen doorgeven? Want die platte-aardemythe leidt nogal een eigen leven.

Ik houd het zeker in m'n achterhoofd. knipoog_dicht.gif

Quote:
"wateengedoe2" schreef het volgende:

En bijv. Columbus is nog een goed voorbeeld. Het populaire beeld is, dat men bang was dat hij van de aarde zou vallen als hij naar het westen zou varen. In werkelijkheid was men gewoon bang dat het véél te ver was om via die kant naar India te varen (en daar had men ook gelijk in - maar natuurlijk was nog niet bekend dat er nog land tussen lag).

Klinkt logisch, maar kan je dat onderbouwen?

Quote:
"wateengedoe2" schreef het volgende:

Rectificatie: zonder de Kerk zouden we niet weten van het bestaan van Jezus (en zou de Bijbel ook niet bestaan hebben - op het Hebreeuwse OT na). Vandaar dus dat Jezus de Kerk gesticht heeft - dat is wel zo handig, want dan hoeft God niet steeds vanuit de hemel te bulderen 'Dit is Mijn geliefde Zoon'. Het goede nieuws kan dan via de Kerk ook door mensen doorgegeven worden (o.a. op Schrift)
smile.gif

Jezus heeft nooit een kerk gesticht. Volgens de evangeliën heeft hij gezegd dat de apostelen iedereen van het nieuws moest vertellen. Van daar uit is men de kerk begonnen.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Klinkt logisch, maar kan je dat onderbouwen?

Your wish is my command, sir! flower.gif

The story that Columbus thought the world was round while his contemporaries believed in a flat earth was often repeated despite the fact that the real issue was the size of the Earth rather than its roundness.[32]

(Wikipedia)

Noot 32 in het stukje hierboven verwijst naar deze site, waarop o.a. staat:

Sometimes the claim is made that those who opposed Columbus thought the Earth was flat, but that wasn't the case at all. Even in ancient times sailors knew that the Earth was round and scientists not only suspected it was a sphere, but even estimated its size.

[...]

All these results were known to the panel of experts which King Ferdinand appointed to examine the proposal made by Columbus. They turned Columbus down, because using the original value by Eratosthenes, they calculated how far India was to the west of Spain, and concluded that the distance was far too great.

Quote:
Jezus heeft nooit een kerk gesticht. Volgens de evangeliën heeft hij gezegd dat de apostelen iedereen van het nieuws moest vertellen. Van daar uit is men de kerk begonnen.

In de Evangeliën zelf wordt toch wel beweerd dat Hij een Kerk (één Kerk, wel te verstaan knipoog_dicht.gif) heeft gesticht:

Ik zeg jou: jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar er niet onder krijgen.

(Mt 16:18)

Natuurlijk kan het zo zijn dat je geen autoriteit aan het Evangelie geeft. Maar dan nog klopt het niet wat je beweert, namelijk dat Hij dat volgens de Evangeliën nooit heeft gezegd.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Jezus heeft nooit een kerk gesticht. Volgens de evangeliën heeft hij gezegd dat de apostelen iedereen van het nieuws moest vertellen. Van daar uit is men de kerk begonnen.

Als je radicale groeperingen zoals de Jesus seminar buiten beschouwing laat, dan is de communis opinio toch wel dat Jezus weldegelijk een Kerk heeft gesticht hoor. smile.gif Vervolgens kun je natuurlijk een eind weg twijfelen aan de aard van die Kerk e.d. maar dit lijkt me niet zo controversieel.

Voor dat Galileo gedoe, zie hier

Link naar bericht
Deel via andere websites

Het woord wat in Mt 16:18 wordt gebruikt is 'ekklEsian', wat betekent 'uitgeroepenen'. Het idee van een religieuze organisatie is nooit van Jezus geweest zoals beschreven in de evangeliën. knipoog_dicht.gif

@Pius_XII: bedankt voor de link, maar die informatie stond ook al in het topic van MarinusCopy. smile.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Het woord wat in Mt 16:18 wordt gebruikt is 'ekklEsian', wat betekent 'uitgeroepenen'.

Ekklesia

1. a gathering of citizens called out from their homes into some public place, an assembly

a. an assembly of the people convened at the public place of the council for the purpose of deliberating

b. the assembly of the Israelites

c. any gathering or throng of men assembled by chance, tumultuously

d. in a Christian sense

1. an assembly of Christians gathered for worship in a religious meeting

2. a company of Christian, or of those who, hoping for eternal salvation through Jesus Christ, observe their own religious rites, hold their own religious meetings, and manage their own affairs, according to regulations prescribed for the body for order's sake

3. those who anywhere, in a city, village, constitute such a company and are united into one body

4. the whole body of Christians scattered throughout the earth

5. the assembly of faithful Christians already dead and received into heaven

bron

Waaruit concludeer jij 'uitgeroepen'?

Quote:
Het idee van een religieuze organisatie is nooit van Jezus geweest zoals beschreven in de evangeliën.
knipoog_dicht.gif

Wat is hiervoor je onderbouwing? Ik neem aan dat Jezus dat niet Zelf tegen jou gezegd heeft? smile.gif

Een ander stuk uit het Evangelie, wat wel vóór zo'n organisatie spreekt:

Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en leer hun alles onderhouden wat Ik jullie geboden heb. Weet wel, Ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld.’

(Mt. 28:19-20)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

"wateengedoe2" schreef het volgende:

Waaruit concludeer jij 'uitgeroepen' - en dan zonder enige christelijke connotatie?

Interlinear Scripture Analyzer 2. Een gratis programma met de Bijbel in grondtekst samen met de KJV en de letterlijke vertaling. Normaal wordt het woord 'ekklesia' vooral vertaald met 'gemeenschap', wat meer aansluit op die eenheid.

Quote:

"wateengedoe2" schreef het volgende:

Wat is hiervoor je onderbouwing? Ik neem aan dat Jezus dat niet Zelf tegen jou gezegd heeft?

De evangeliën.

Edit:

De tekst die je geeft is een 'aanleiding' voor een dergelijke organisatie, maar geen opdracht daartoe.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Het woord wat in Mt 16:18 wordt gebruikt is 'ekklEsian', wat betekent 'uitgeroepenen'. Het idee van een religieuze organisatie is nooit van Jezus geweest zoals beschreven in de evangeliën.
knipoog_dicht.gif

Ik meen dat het 'samenroeping' o.i.d. betekent. De naam van de Kerk in haar eigen taal is nog steeds 'ecclesiam' trouwens, een leenwoord van het Grieks. Maar in ieder geval geven etymologische uitleggingen van een woord hier niet direct uitsluitsel over. knipoog_dicht.gif Het gaat erom welke lading het woord dekt. En als Jezus kennelijk aan de apostelen een zendingsbevel geeft én de macht om te binden en te ontbinden in Zijn naam, dan zit er toch wel een directe lijn tussen Jezus en de Kerk.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

[...]

Interlinear Scripture Analyzer 2. Een gratis programma met de Bijbel in grondtekst samen met de KJV en de letterlijke vertaling. Normaal wordt het woord 'ekklesia' vooral vertaald met 'gemeenschap', wat meer aansluit op die eenheid.

Ja, in die zin kan ik begrijpen hoe je daaraan komt. Ik heb geen etymologisch Grieks woordenboek, maar m'n gewone Prisma brengt me wel bij 'klèjzo' hetgeen (o.a.) 'noemen' en in passieve betekenis 'heten' betekent. Een oorspronkelijke betekenis kan 'roepen' zijn geweest (vgl het Engelse 'call').

Dit lijkt me overigens totaal niet in tegenspraak met dat Jezus in Mt 16:18 de Kerk bedoelt. Hoe zie jij dat?

Quote:
De tekst die je geeft is een 'aanleiding' voor een dergelijke organisatie, maar geen opdracht daartoe.

Het was een duidelijke opdracht van Jezus (gesteld in de gebiedende wijs) en mensen tot leerlingen maken en dopen riekt toch op zijn minst al naar een bepaalde vorm van organisatie.


Samengevoegd:

Quote:

[...]De naam van de Kerk in haar eigen taal is nog steeds 'ecclesiam' trouwens

Offtopic: Ecclesia is de eerste naamval, Ecclesiam de vierde knipoog_dicht.gif)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Tussen de kerk zoals die in het begin wordt weerspiegeld: juist. De kerk zoals die ontstaan is onder o.a. keizer Constantijn is heel anders. En ik denk ook niet dat het Jezus' bedoeling zou zijn dat er zoveel ruzie zou gemaakt worden tussen verschillende stromingen.

Edit:

@wateengedoe2: de vroege kerk (zoals die gegeven wordt in o.a. Handelingen) kan inderdaad gezien worden als direct resultaat van Jezus' uitzending. Maar zoals ik al zei: wat er later uitgekomen is, is andere koek.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Tussen de kerk zoals die in het begin wordt weerspiegeld: juist. De kerk zoals die ontstaan is onder o.a. keizer Constantijn is heel anders.

Dit laat ik graag aan Pius over, die produceert binnen 5 minuten een post met alles wat je hierover moet weten smile.gif

Quote:
En ik denk ook niet dat het Jezus' bedoeling zou zijn dat er zoveel ruzie zou gemaakt worden tussen verschillende stromingen.

Dat weet ik ook wel zeker van niet, Hij zei niet voor niets: "Niet alleen voor hen bid Ik, maar ook voor degenen die door hun woord in Mij geloven: dat ze allen één mogen zijn. Zoals U, Vader, in Mij bent en Ik in U, zo moeten zij in Ons zijn, zodat de wereld kan geloven dat U Mij hebt gezonden." (Joh. 17:20-21). Er is dan ook maar één Kerk en zo'n 20.000 christelijke groeperingen die buiten de zichtbare grenzen van die Kerk staan. Hier is een mooie (en moeilijke) taak voor de oecumene weggelegd.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Edit:

@wateengedoe2: de vroege kerk (zoals die gegeven wordt in o.a. Handelingen) kan inderdaad gezien worden als direct resultaat van Jezus' uitzending. Maar zoals ik al zei: wat er later uitgekomen is, is andere koek.

Ah OK, zo komen we er wel smile.gif Zoals hierboven genoemd, laat ik het even aan Pius over om aan te tonen dat er geen overgang is van de 'ene', naar de 'andere' Kerk omstreeks de tijd van Constantijn, maar dat er een continuïteit is vanaf de in dit topic aangehaalde woorden van Jezus tot de dag van vandaag.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Tussen de kerk zoals die in het begin wordt weerspiegeld: juist. De kerk zoals die ontstaan is onder o.a. keizer Constantijn is heel anders.

Dit vind ik altijd wel een boeiende bewering. Het is waar dat de katholieke Kerk er flink wat bevoegdheden bijkreeg onder Constantijn, maar ik zie de breuk niet. En volgens mij valt het prima te rijmen met dogmatische doorontwikkeling.

Quote:
En ik denk ook niet dat het Jezus' bedoeling zou zijn dat er zoveel ruzie zou gemaakt worden tussen verschillende stromingen.

Mee eens, daarom vind de katholieke Kerk nog steeds dat al die anderen niet zo moeilijk moeten lopen te doen en gewoon weer terug moeten keren onder Rome. smile.gif


Samengevoegd:

Quote:

Dit laat ik graag aan Pius over, die produceert binnen 5 minuten een post met alles wat je hierover moet weten
smile.gif

Ho ho, eerst de hond uit hoor. widegrin.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Ik ben heel benieuwd naar Pius' bijdrage, want de vroege kerk is één van die onderwerpen waar ik meer van wil weten.
knipoog_dicht.gif

Een heel erg mooi startpunt daarbij kan ik je ook aanraden: "The rise of Christianity" van Rodney Stark.


Samengevoegd:

Quote:

Ho ho, eerst de hond uit hoor.
widegrin.gif

Ik wist dat ik op je kon rekenen! thumbsup.gifyes.gif


Samengevoegd:

Quote:

Mee eens, daarom vind de katholieke Kerk nog steeds dat al die anderen niet zo moeilijk moeten lopen te doen en gewoon weer terug moeten keren onder Rome.
smile.gif

Ik dacht, laat ik het wat politiek correcter brengen, maar zo kun je 't ook zeggen, inderdaad flower.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

[...]

Een heel erg mooi startpunt daarbij kan ik je ook aanraden: "The rise of Christianity" van Rodney Stark.

*thumbs up* smile.gif. Hebben wij (op de theologische faculteit in Groningen) oa gebruikt bij het college over het vroege christendom knipoog_dicht.gif.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Houden we er wel rekening mee dat topic over de dialoog tussen het atheïsme en het christendom gaat? Discussies over het ontstaan van de Kerk zijn interessant maar vallen niet binnen het bestek van dit topic. Gelieve dus weer
ontopic
te gaan.

Volgens mij worden veel mensen atheïst (of protestant knipoog_dicht.gif) mede omdat ze denken dat Constantijn er maar een rommeltje van gemaakt heeft. Dan is het toch ontopic? Als dat niet de mening van de crew is, dan verzoek ik Pius als ie terug is met de hond (zeg, dat beest doet wel heel lang over om te sch.... hamer.gifclown.gif ) er een nieuw topic over te starten, zodat we daar verder kunnen gaan.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Ach, mensen maken overal een rommeltje van...
puh2.gif
*snik* Waarom altijd boeken bestellen als je meer wilt weten?
muur.gif

Maar het is inderdaad wel ontopic, vind ik.

Omdat dit boek wel enorm goed is. Je wilt niet wéten hoeveel boeken ik heb gelezen in mijn leven en dit boek staat wel in de top ... lâ'k 't 's ruim nemen ... 25.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Mee eens, daarom vind de katholieke Kerk nog steeds dat al die anderen niet zo moeilijk moeten lopen te doen en gewoon weer terug moeten keren onder Rome.
smile.gif

Tsja, als jullie nu allemaal eens toegeven dat jullie fout zitten en dat ik gelijk heb, wil ik jullie ook met alle liefde jullie dwaasheden vergeven hoor. knipoog_dicht.gif It's as easy as that. smile.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid