Film Geert Wilders

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Sacerdos 0]

De PVV belachelijk maken is een getuigenis van onmacht en onbenul.Dat de regentenkliek in Den Haag het hofje schoon aan het vegen is is klip en klaar.

De enige partij en partijleider die hun geld echt verdienen en het waard zijn zijn de kamerleden van de PVV.En zes op de 10 Nederlanders staat achter Wilders en de PVV,logisch; als men zijn/haar gezonde verstand gebruikt kan dat ook niet anders.Een echte Hollander/Nederlander is geen landverrader en lafbek,maar heeft zijn land van harte lief,en is strijdbaar en moedig,en zal de Nederlandse cultuur en taal met grote trots uitdragen en verspreiden .

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 01:39:19 schreef Sacerdos het volgende: De PVV belachelijk maken is een getuigenis van onmacht en onbenul.

De PVV maakt zich zelf anders al belachelijk. Dat maar nu zie ik ook het verband met hun onbenul. En weg lopen voor constructieve bijdrage kan ik dan vertalen als onmacht.

[anastasia 0]

Quote:

Op dinsdag 01 april 2008 19:52:56 schreef Sacerdos het volgende: Laten we wel wezen dat filmpje van Wilders laat weer eens zien dat het mohammedanisme een geweldadige godsdienst is.

Wow, inderdaad, Sacerdos heeft een nieuwe godsdienst uitgevonden. Maar ik neem aandat je bedoeld 'De Islam'.

En het filmpje van Wilders toont helemaal niet aan dat de Islam een gewelddadige godsdienst is. Het toont hooguit aan dat je teksten uit het verband gerukt voor van alles kunt misbruiken uit naam van het geloof of om dat geloof in een kwaad daglicht te stellen en er zijn weinig geloven waarbij dat door fanatici niet is geprobeerd (met meer of minder succes)

[ArjenV 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 01:58:21 schreef anastasia het volgende: [...] Wow, inderdaad, Sacerdos heeft een nieuwe godsdienst uitgevonden. Maar ik neem aandat je bedoeld 'De Islam'. En het filmpje van Wilders toont helemaal niet aan dat de Islam een gewelddadige godsdienst is. Het toont hooguit aan dat je teksten uit het verband gerukt voor van alles kunt misbruiken uit naam van het geloof of om dat geloof in een kwaad daglicht te stellen en er zijn weinig geloven waarbij dat door fanatici niet is geprobeerd (met meer of minder succes)

Klopt ja, die beelden zijn niet gepleegd vanuit de islam, maar vanuit teksten die uit het verband zijn gerukt.

Bedankt voor de toelichting anastasia.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 01:39:19 schreef Sacerdos het volgende: De PVV belachelijk maken is een getuigenis van onmacht en onbenul.Dat de regentenkliek in Den Haag het hofje schoon aan het vegen is is klip en klaar. De enige partij en partijleider die hun geld echt verdienen en het waard zijn zijn de kamerleden van de PVV.En zes op de 10 Nederlanders staat achter Wilders en de PVV,logisch; als men zijn/haar gezonde verstand gebruikt kan dat ook niet anders.Een echte Hollander/Nederlander is geen landverrader en lafbek,maar heeft zijn land van harte lief,en is strijdbaar en moedig,en zal de Nederlandse cultuur en taal met grote trots uitdragen en verspreiden .

Lekker het debat achterna lopen met je 'feiten'. Nu snap ik evengoed hoe de PVV aan de achterban komt

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 00:37:01 schreef ThomasM het volgende: [...] Ik denk dat het kabinet zijn straatje schoonveegt. Wie denkt van ook?

Ik denk het niet, volgens mij is het betrekken van een ambtenaar hierbij iets teveel risico.

[Sacerdos 0]

Vervalsen van de papieren waarom niet van deze regenten is alles te verwachten behalve wat goeds. Niets is onmogelijk alles is mogelijk,ook dat Wilders schoon schip gaat maken wat iedereen diep in het hard wil,tja en dan is het in eens prima man, om dat men er persoonlijk voordeel uit kan halen.Een echte man of vrouw die zelfna kan denken en dat ook doet weet Wilders totaal op waarde te schatten,en die waarde is de volle 100 %

[Machiavelli 0]

Ach, de reactie van Wilders op het voorstel van Halsema was typerend. Ik vermoed dat dit hem nog behoorlijk kan beschadigen...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 11:18:51 schreef Sacerdos het volgende: Vervalsen van de papieren waarom niet van deze regenten is alles te verwachten behalve wat goeds. Niets is onmogelijk alles is mogelijk,ook dat Wilders schoon schip gaat maken wat iedereen diep in het hard wil,tja en dan is het in eens prima man, om dat men er persoonlijk voordeel uit kan halen.Een echte man of vrouw die zelfna kan denken en dat ook doet weet Wilders totaal op waarde te schatten,en die waarde is de volle 100 %

Wat vond jij er dan van dat hij, hoewel hij de Koran ook binnen de huidige wetgeving als strafbaar en te verbieden ziet, geen aangifte wil doen maar een nieuwe wet daartoe (die dus eigenlijk overbodig is) wil invoeren?

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 01:58:21 schreef anastasia het volgende: [...] Wow, inderdaad, Sacerdos heeft een nieuwe godsdienst uitgevonden. Maar ik neem aandat je bedoeld 'De Islam'. En het filmpje van Wilders toont helemaal niet aan dat de Islam een gewelddadige godsdienst is. Het toont hooguit aan dat je teksten uit het verband gerukt voor van alles kunt misbruiken uit naam van het geloof of om dat geloof in een kwaad daglicht te stellen en er zijn weinig geloven waarbij dat door fanatici niet is geprobeerd (met meer of minder succes)

Die texten zijn verzonnen niet alleen maar uit hen verband getrokken. Lees maar de koran erop na.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 02:21:56 schreef ArjenV het volgende: [...] Klopt ja, die beelden zijn niet gepleegd vanuit de islam, maar vanuit teksten die uit het verband zijn gerukt. Bedankt voor de toelichting anastasia. Samengevoegd: [...]

Die texten zijn verzonnen niet alleen maar uit hen verband getrokken. Lees maar de koran erop na.

[Dostojevski 0]

...

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 07:18:12 schreef ThomasM het volgende: [...] En het spreekt óók boekdelen dat van die 60% een magere 10% bereid is om op Wilders te stemmen. 90% van die groep heeft blijkbaar zoiets van: hij heeft best een punt, maar op hem stemmen: forget it. Dat komt doordat hij zo gruwelijk lomp is. Ik vind het toch wel schokkend mocht blijken dat het kabinet zelfs zo ver wil gaan notulen van een gesprek te vervalsen. Niet dat dat ooit echt zal blijken, maar toch.

Om eerlijk te zijn geloof ik niet dat de notulist (of mensen die de notulen daarna in hen handen hebben gehad) dit vervalst hebben. Aangezien alle andere genoemde punten wel klopten. Maar om eerlijk te zijn vond ik het weer de zoveelste inhoudloze debat waarin het meer bakkeleien om de details ging. En al zou Wilders dat wel of niet hebben gezegd wat erin stond, so what? Daarmee is Nederland nog niet gered van deze vicieuze cirkel waar we in zitten van haat, harde bewoordingen, bevolkingsgroepen tegen elkaar opspelen, onverdraagzaamheid, etc. Als ik Wilders was zou ik een maandje ofzo 'werkstage' lopen in een islamitische land (zoals marokko of egypte) om het goede voorbeeld te zien hoe goed moslims en niet-moslims met elkaar kunnen leven. Maar nee hoor ... hij gaat liever naar Israël regelmatig voor een 'peptalk' om juist te zien hoe goed moslims (palestina) en joden (israel) niet kunnen samenleven, als een bevestiging voor zichzelf dat het westen niet samen kan gaan met de moslims en dat dit geen plek is voor de moslim.

[Dostojevski 0]

...

[De atheïst 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 01:39:19 schreef Sacerdos het volgende: De PVV belachelijk maken is een getuigenis van onmacht en onbenul.Dat de regentenkliek in Den Haag het hofje schoon aan het vegen is is klip en klaar. De enige partij en partijleider die hun geld echt verdienen en het waard zijn zijn de kamerleden van de PVV.En zes op de 10 Nederlanders staat achter Wilders en de PVV,logisch; als men zijn/haar gezonde verstand gebruikt kan dat ook niet anders.Een echte Hollander/Nederlander is geen landverrader en lafbek,maar heeft zijn land van harte lief,en is strijdbaar en moedig,en zal de Nederlandse cultuur en taal met grote trots uitdragen en verspreiden .

Die eenzijdige reacties over mensen die gezond verstand hebben Wilders stemmen (waarmee indirect ook wordt geïmpliceerd dat niet-Wilders stemmers geen gezond verstand hebben). Weet je wat gezond verstand is? Als je inziet dat Wilders slechts haat zaait en polariseerd, en geen wezenlijke oplossingen bedenkt voor de problemen die hij aanhaalt.

Ik wil niet zeggen dat er geen problemen met de islam zich voordoen. Maar Wilders zijn aanpak is echt niet hoe het moet.

Wat heeft Fitna ons werkelijk opgeleverd? Wat heeft het voor zin de Koran te verbieden, wat bereiken wij hier mee, behalve symboolpolitiek?

[Sacerdos 0]

Hen die dat zogenaamde boek de koran gelezen hebben weten dat de citaten waar zijn en dat er aangezet wordt te moorden en te roven en dat het een geweldadig boek is.

Wilders heeft gewoon gelijk en de citaten zijn juist.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[De atheïst 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:05:30 schreef Sacerdos het volgende: Hen die dat zogenaamde boek de koran gelezen hebben weten dat de citaten waar zijn en dat er aangezet wordt te moorden en te roven en dat het een geweldadig boek is. Wilders heeft gewoon gelijk en de citaten zijn juist.

Ik weet dat de citaten echt zijn. En dat is ook barbaars, maar dat was ook helemaal niet het punt. Het punt is dat Wilders stookt en generaliseerd zonder met oplossingen te komen. Nederland is met Wilders tot noch toe alleen maar slechter geworden dan beter.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:07:38 schreef ThomasM het volgende: [...] Jij hebt hier nog nooit een van je stellingen beargumenteerd, ook nu niet. Dus deze post is in principe inhoudsloos. Maar ik hoop dat TM wel met interessante bewijzen zal komen.

In bladzijde 18 van deze topic, vroegen een paar mensen zich af of de verzen kloppen wat Wilders aanhaalde (afgezien van het feit of ze wel of niet van hen verband zijn gerukt) en daar ging ik op in door de nederlandse vertaling van deze verzen erbij te halen. Dus zie bladzijde 18 van deze topic.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:09:25 schreef De atheïst het volgende: [...] Ik weet dat de citaten echt zijn. En dat is ook barbaars, maar dat was ook helemaal niet het punt. Het punt is dat Wilders stookt en generaliseerd zonder met oplossingen te komen. Nederland is met Wilders tot noch toe alleen maar slechter geworden dan beter.

Dit is één van die verzen die Wilders aanhaalde:

8:60 En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand van Allah en uw vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken. En wat gij ook voor de zaak van Allah besteedt, het zal u tenvolle worden terugbetaald en u zal geen onrecht worden aangedaan.

Andere interpretatie:

8:60 En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand van Allah en uw vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken. En wat gij ook voor de zaak van Allah besteedt, het zal u tenvolle worden terugbetaald en u zal geen onrecht worden aangedaan.

Lezen we verder 8:61:

En als zij geneigd zijn tot vrede, wees dan ook daartoe geneigd en stel jouw vertrouwen op Allah. Voorwaar, Hij is Alhorend, Alwetend.

Is mijn ogen ogen niks mis mee, je vijand tijdens een oorlog afschrikken maar als ze vrede willen dat je ze dan niet meer mag afschrikken maar vrede moet sluiten.

Dan aan jou de vraag, komt dit overeen met hetgeen wat Wilders in zijn film zei? Ja of nee? (Afgezien van het feit of ze wel of niet uit hun verband zijn gerukt).

Ik wordt er zo moe(deloos) en zo gefrustreerd van dat ik telkens hetzelfde moet herhalen. Dat ik telkens hetzelfde moet vertellen en telkens hetzelfde bewijs moet aanhalen. Maar dat is mijn probleem.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:03:24 schreef ThomasM het volgende: [...] Ik weet niet hoe die gesprekken worden geregistreerd: bandopnames lijkt me niet, want dan kan Wilders' ongelijk binnen een uur bewezen worden. Misschien een typiste die alles nauwkeurig noteert? De medewerking van één typiste verkrijgen om wat nieuwe feiten te verzinnen, zou dat onmogelijk zijn?

We moeten wel in onze achterhoofd houden dat deze notulist beëdigd is (dus onder ede gezworen). Me zus was griffier in een rechtbank (dus ook zoiets soortgelijks) moest ze ook onder ede zweren dat ze zo goed en onpartijdig mogelijk haar vak uitvoert. Zo een persoon kan het volgens mij niet in zijn/haar hoofd halen om iets verkeerds neer te zetten met de verkeerde bedoelingen ... denk ik ... of is dat weer te naïef? En al zou dat het geval zijn, afgezien daarvan: Tijdens dat gesprek met Wilders waren er heus wel meer mensen bij geweest die kunnen bevestigen of ontkennen wat er in de notulen staat.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:05:49 schreef ThomasM het volgende: [...] Ik denk dat je je geen illusies hoeft te maken: mensen met een heel sterke mening, gaan als ze die mening willen toetsen (bv Wilders als hij naar Marokko zou gaan) onbewust toch weer op zoek naar dingen die hun mening bevestigen. Zo werken mensen.

Ja ... nu je het zegt. Je hebt wel gelijk, mensen zien alleen wat ze willen zien. Dat geldt ook zo voor de koraan evenals voor elk andere boek: Ik kan het zien en samenvatten hoe ik het wil en zo me eigen persoonlijke conclusies van trekken. (Afgezien van het feit of het dan echt waardig is om het een 'samenvatting' te noemen)

[De atheïst 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:12:17 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Samengevoegd: [...] Dit is één van die verzen die Wilders aanhaalde: 8:60 En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand van Allah en uw vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken. En wat gij ook voor de zaak van Allah besteedt, het zal u tenvolle worden terugbetaald en u zal geen onrecht worden aangedaan. Andere interpretatie: 8:60 En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand van Allah en uw vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken. En wat gij ook voor de zaak van Allah besteedt, het zal u tenvolle worden terugbetaald en u zal geen onrecht worden aangedaan. Lezen we verder 8:61: En als zij geneigd zijn tot vrede, wees dan ook daartoe geneigd en stel jouw vertrouwen op Allah. Voorwaar, Hij is Alhorend, Alwetend. Is mijn ogen ogen niks mis mee, je vijand tijdens een oorlog afschrikken maar als ze vrede willen dat je ze dan niet meer mag afschrikken maar vrede moet sluiten. Dan aan jou de vraag, komt dit overeen met hetgeen wat Wilders in zijn film zei? Ja of nee? (Afgezien van het feit of ze wel of niet uit hun verband zijn gerukt). Ik wordt er zo moe(deloos) en zo gefrustreerd van dat ik telkens hetzelfde moet herhalen. Dat ik telkens hetzelfde moet vertellen en telkens hetzelfde bewijs moet aanhalen. Maar dat is mijn probleem.

Spijtig voor je dat je telkens hetzelfde moet herhalen. Maar ik dacht niet specifiek aan Wilders zijn voorbeelden. Er staan in de Koran wel meer van dit soort teksten. Ik doelde niet per sé op de citaten uit Fitna. Hoe zit het bijvoorbeeld met de volgende teksten (ik pak er 4):

Quote:

3-131. En vreest het Vuur dat voor de ongelovigen is bereid.

Quote:

4-151. Dezen zijn inderdaad de ongelovigen en Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid.

Quote:

9-73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.

Quote:

47-4. Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast.

Ik heb er respect voor als je moslim bent, maar je wilt toch niet vertellen dat dit uit zijn verband is gerukt?

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:47:19 schreef De atheïst het volgende: [...] Spijtig voor je dat je telkens hetzelfde moet herhalen. Maar Ik doelde niet specifiek op Wilders zijn voorbeelden. Er staan in de Koran wel meer van dit soort teksten. Ik doelde niet per sé op de citaten uit Fitna. Hoe zit het bijvoorbeeld met de volgende teksten (ik pak er 4): [...] [...] [...] [...] Ik heb er respect voor als je moslim bent, maar je wilt toch niet vertellen dat dit uit zijn verband is gerukt?

Ik dacht dat we (dus incl. jij) het de hele tijd over Fitna (en vandaag en gisteren over het debat) hadden Ik dacht dat deze topic daar vanaf het begin over ging.

[De atheïst 0]

Quote:

Op woensdag 02 april 2008 15:50:07 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Ik dacht dat we (dus incl. jij) het de hele tijd over Fitna (en vandaag en gisteren over het debat) hadden Ik dacht dat deze topic daar vanaf het begin over ging.

De stelling is dan lijkt mij, dat er in de Koran haatdragende teksten staan. Dat heeft wel met de film te maken

Wilders gaat naar mijn mening de fout in door te denken dat iedere moslim deze regels letterlijk naleeft, bang maakt, onlogische en onrealistische toekomstbeelden neerzet, en moslims over een kam te scheren.

Even om duidelijk te maken dat ik in zijn geheel niet pro-Wilders ben. Sterker nog, ik vind zijn film Fitna ronduit eenzijdig en een verkeerd beeld geven van hoe moslims in Nederland leven, maar vooral de extremisten weergeeft. Gisteren in het debat wist hij ook duidelijk geen raad met de argumenten.

Maar deze teksten uit de Koran ontkennen doe ik niet. Ik zal moslims dus ook jou dan ook niet op dit soort teksten beoordelen. Maar gewoon, hoe jij in het echt handelt. Moorden of gruweldaden is niet specifiek af te keuren als het door islamieten gebeurt. Dat geldt voor iedereen.

[Trotse-Moslim 0]

@ de Atheïst:

Reactie op jou 1ste 2 quote's over de koranverzen die je liet zien:

Als je ongelovig bent wacht jou een straf insahallah en als je gelovig bent en goede (dus gelovige) daden verricht wat er op jou de hemel insahallah. Dat is omdat je in dat eerste geval de "woede" van jou Schepper over jou heen haalt, door niet hetgeen te doen waarvoor je geschapen bent.

In tegenstelling tot dat tweede geval, daarin zoek je het welbehagen en tevredenheid van jou Schepper, dat is het belangrijkSTE en daarom krijg je dan insahallah als beloning de hemel.

Klinkt voor mij eigenlijk heel vanzelfsprekend: Als je hetgeen doet waarvoor je geschapen bent en als je goed doet dat je daarvoor wordt beloond. En als je niet doet waarvoor je geschapen bent en slechte dingen doet dat je daarvoor wordt bestraft. Die bestraffing kan al op deze wereld plaatsvinden (bijv. door tegenslagen, of spijtgevoelens hebben) maar het kan ook in het Hiernamaals.

Voor de rest de 3de quote die je aanhaalde gaat over een vers in surat taubah. Je kan beter uitzoeken waarom dat gezegd is, ipv. altijd erop blind te blijven staren en erop te blijven hameren dat het verkeerd is.

Surat taubah was geopenbaard bij de slag van Tabuk (dat ligt ten noordwesten van Saudie Arabie).

Het is het enige hoofdstuk vd koran die niet met besmela begint (In naam van Allah, de Barmhartige, De genadevolle) maar het begint met: Dit is een verklaring over een verbreking van de banden (Barâ'ah), van Allah en zijn Boodschapper, gericht tot de veelgodenaanbidders met wie jullie (gelovigen) een verbond hebben gesloten.

Misschien kan je dat uitzoeken en daardoor meer begrip ervoor opbrengen dan alleen maar erop te blijven hameren? Ik weet niet. Is maar een suggestie.

Dat geldt hetzelfde voor de 4de quote, dat het geopenbaard is tijdens een slag en dat het toen alleen gold. En dat er in dat vers met 'ongelovigen' bedoeld wordt, degene die andere mensen van Allah's weg opzettelijk afhouden (lees maar de eerste vers van dat hoofdstuk)

Dan zou je zeggen: ja maar de koran is toch een universeel boodschap wat voor de gehele mensheid geldt ten alle tijde.

Dat is ook zo, maar vele verzen zijn weer geabrogeerd cq. overruled door andere verzen (waardoor verzen soms zelfs tegenstrijdig overkomen).

In tijden van vrede werden zulke verzen weer 'overruled' door andere verzen die juist vredelievend overkomen.

Een voorbeeldje, net als over alcohol drinken en gokken, in de koraan staat er: Zij vragen u omtrent wijn en kansspel. Zeg: "In beide is grote zonde en ook enige nuttigheid voor de mensen, maar de zonde is groter dan het nut."

Zoals je ziet was dit in eerste instantie niet echt een verbod. Het werd niet fel veroordeeld. Totdat mensen daar misbruik van maakten, toen werd het wel veroordeeld (in 5:90).

Wat ik hiermee wil zeggen is dat we in eerste instantie naar de hele situatie dienen te kijken. (dus wanneer geopenbaard, voor wie van toepassing, etc.) en ten tweede dienen we kijken of ze niet 'overruled' zijn door andere verzen die weer in andere tijden (tijden van vrede) gelden. Er zijn mensen die de koran bijv. tegenstrijdig vinden, doordat het ene moment iets anders (onvriendelijker) wordt gezegd dan het andere moment (vriendelijk). Maar ze lezen de verzen zoals ze er staan, zonder te kijken waarom ze geopenbaard zijn. Dat vind ik wel verkeerd. Dan halen ze meestal de verzen erbij die in oorlogstijd, dus met oorlogstaal geopenbaard zijn. Tijdens oorlog ga je je volk juist ophitsen en 'warm' maken voor de oorlog, "teddybeer-taal" (zachte bewoordigen) zal dan niet helpen.

[Thorgrem 430]

PDF met notities: link

---

Samengevoegd:

PDF met notities: link