Obama

[Dubito 0]

Ik wordt wel een beetje bang van de nadruk op 1 punt (abortus) De verkiezingen gaan hopelijk over meer zaken, niet onbelangrijke, zoals oorlog, economie, gezondheid, sociale voorzieningen etc.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:19:37 schreef Dubito het volgende: Ik wordt wel een beetje bang van de nadruk op 1 punt (abortus) De verkiezingen gaan hopelijk over meer zaken, niet onbelangrijke, zoals oorlog, economie, gezondheid, sociale voorzieningen etc.

Het recht op leven en het meewerken op het ontzeggen van de kans op leven aan mensen lijkt mij wel wat belangrijker dan de economie. We hebben het hier over kindermoord. Er sterven jaarlijks meer kinderen in de VS doordat ze geborteerd worden dan Amerikanen in oorlogen. We hebben het over 1 miljoen kinderlevens op jaarbasis. Dat vind ik genoeg reden om als christen niet op Obama te willen stemmen, en ik kan echt niet begrijpen dat dit andere christenen koud laat, of dat zij dit minder belangrijk vinden dan hun eigen natje en droogje. Het gaat hier om principes.

[Machiavelli 0]

Het gaat ook om de soort samenleving die je wilt hebben...

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:30:04 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Het recht op leven en het meewerken op het ontzeggen van de kans op leven aan mensen lijkt mij wel wat belangrijker dan de economie. We hebben het hier over kindermoord. Er sterven jaarlijks meer kinderen in de VS doordat ze geborteerd worden dan Amerikanen in oorlogen. We hebben het over 1 miljoen kinderlevens op jaarbasis. Dat vind ik genoeg reden om als christen niet op Obama te willen stemmen, en ik kan echt niet begrijpen dat dit andere christenen koud laat, of dat zij dit minder belangrijk vinden dan hun eigen natje en droogje. Het gaat hier om principes.

Die 1 miljoen is maar een getal, wanneer is het een kind? ik ben geen expert, ik weet niet wanneer een bevruchte eicel als menselijk wezen gekenmerkt wordt. Ik denk niet dat het mogelijk is daar een harde grens bij te stellen. Dat is onethisch. Wel weet ik dat ongeveer 33% van de zwangerschappen op natuurlijke wijze afgebroken wordt. Zijn die bevruchte eicellen ook slachtoffers?

De economie van Amerika beïnvloed 300 miljoen inwoners en vele andere wereldburgers direct of indirect. Ook maar een getal.

De oorlogen van Amerika in Irak en Afganistan beïnvloeden miljoenen mensen, en veroorzaken veel leed.

Het gebrek of aanwezigheid van gezondheidszorg en sociale voorzieningen beïnvloed ook weer die 300 miljoen Amerikaanse burgers.

Politiek is een geven en nemen. Geen enkele kandidaat zal 100% hetzelfde vinden van wat jij of ik vinden. Daarom zal ik mijn keuze altijd laten afwegen van het totaal pakket, welke kandidaat staat meer op 1 lijn met mij? Alles op 1 argument gooien, zal ik nooit doen en ik vind het erg jammer als mensen dat doen.

'De economie' is niet alleen maar de hamburger bij McDonalds en de auto waarin men rijdt. Het is de hele wereld. Dus ja zeker net zo belangrijk als abortus.

Als je echt voldoende inzicht hebt in de politieke standpunten van beide kandidaten dan kan je altijd daarna de conclusie trekken: "Ok ik heb alles gewogen en voor mij is het abortus standpunt doorslaggevend." Fair enough.

Maar hoeveel mensen hebben dat echt gedaan? Kunnen ze kort de politieke standpunten van die politici weergeven? Of kennen ze eigenlijk maar die ene slogan?

(In dit geval wil ik niet beweren dat iemand van ons dit allemaal over de Amerikaanse verkiezingen hoeft te weten, het zijn tenslotte nog steeds niet ónze verkiezingen) Maar het mag natuurlijk wel als je het interessant vind zoals ik.

[mackie 0]

"Maar hoeveel mensen hebben dat echt gedaan? Kunnen ze kort de politieke standpunten van die politici weergeven? Of kennen ze eigenlijk maar die ene slogan?"

Hoe zit het met jou persoonlijk dan?

Daar komt bij dat economie belangrijk is, maar abortus is toch wel iets fundamenteler vind ik...

gr. mackie

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:53:01 schreef Dubito het volgende: [...] Die 1 miljoen is maar een getal, wanneer is het een kind? ik ben geen expert, ik weet niet wanneer een bevruchte eicel als menselijk wezen gekenmerkt wordt. Ik denk niet dat het mogelijk is daar een harde grens bij te stellen. Dat is onethisch. Wel weet ik dat ongeveer 33% van de zwangerschappen op natuurlijke wijze afgebroken wordt. Zijn die bevruchte eicellen ook slachtoffers?

Zodra er samensmelting is van eicel en zaadcel begint het menselijk leven. Mensen die dood gaan, ook babies prematuur is een gevolg van de zondeval. Deze mensen worden niet vermoord, dus zijn ze ook geen slachtoffers van moord. Geaborteerde babies zijn dat wel. Of willekeurig welk ander slachtoffer van moord dan ook.

Quote:

De economie van Amerika beïnvloed 300 miljoen inwoners en vele andere wereldburgers direct of indirect. Ook maar een getal. De oorlogen van Amerika in Irak en Afganistan beïnvloeden miljoenen mensen, en veroorzaken veel leed. Het gebrek of aanwezigheid van gezondheidszorg en sociale voorzieningen beïnvloed ook weer die 300 miljoen Amerikaanse burgers. Politiek is een geven en nemen. Geen enkele kandidaat zal 100% hetzelfde vinden van wat jij of ik vinden. Daarom zal ik mijn keuze altijd laten afwegen van het totaal pakket, welke kandidaat staat meer op 1 lijn met mij? Alles op 1 argument gooien, zal ik nooit doen en ik vind het erg jammer als mensen dat doen.

Allemaal waar, en het is ook onze taak in de wereld om daar wat aan te doen. Dat is wat Christus ons opdraagt. Maar je kunt niet jaarlijks 1 miljoen kinderen offeren voor dat doel. Dat verbiedt God ons in het zesde gebod. Moord is vrijwel overal ter wereld een misdaad.

Quote:

'De economie' is niet alleen maar de hamburger bij McDonalds en de auto waarin men rijdt. Het is de hele wereld. Dus ja zeker net zo belangrijk als abortus. Als je echt voldoende inzicht hebt in de politieke standpunten van beide kandidaten dan kan je altijd daarna de conclusie trekken: "Ok ik heb alles gewogen en voor mij is het abortus standpunt doorslaggevend." Fair enough. Maar hoeveel mensen hebben dat echt gedaan? Kunnen ze kort de politieke standpunten van die politici weergeven? Of kennen ze eigenlijk maar die ene slogan? (In dit geval wil ik niet beweren dat iemand van ons dit allemaal over de Amerikaanse verkiezingen hoeft te weten, het zijn tenslotte nog steeds niet ónze verkiezingen) Maar het mag natuurlijk wel als je het interessant vind zoals ik.

Het gaat om prioriteiten stellen. Ga je accoord met het doelbewust vermoorden van 1 miljoen kinderen? Waarom is het toegestaan om een kind te vermoorden voordat het geboren wordt, maar waarom is iedereen zo woedend wanneer ouders hun kinderen vermoorden? Die doen toch niets anders dan wanneer ze abortus laten plegen, alleen wat later?

Het gaat hier om een moreel basisprincipe: ik ben tegen het vermoorden van andere mensen, op welke manier dan ook, ook al betekent dat dat ik elke dag moet honger lijden, geen dak boven mijn hoofd heb en moet bedelen op straat. Het recht op leven is mij meer waard dan elke vorm van luxe dan ook. Er is in mijn beleving niets misdadiger dan mensen het recht te ontnemen om geboren te worden of om weerloze mensen te vermoorden. Al het andere is voor mij daaraan ondergeschikt. En dat standpunt is niet veranderd toen ik op mijn 21e christen ben geworden. Hooguit heb ik nu wat extra morele argumenten.

Morele zaken ondergeschikt maken aan materiële zaken is niet iets wat bij het christendom hoort, of je nou protestant of katholiek bent. Je kunt niet twee heren dienen: God en de Mammon.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:53:01 schreef Dubito het volgende: [...] Die 1 miljoen is maar een getal, wanneer is het een kind? ik ben geen expert, ik weet niet wanneer een bevruchte eicel als menselijk wezen gekenmerkt wordt.

Door de meeste christenen, en naar ik meen ook door de RKK (correct me if I'm wrong) vanaf het moment van bevruchting.

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:53:01 schreef Dubito het volgende: Ik denk niet dat het mogelijk is daar een harde grens bij te stellen. Dat is onethisch.

Dit is de omgekeerde wereld! Van onethisch gedrag worden beschuldigd worden wanneer men het leven van onschuldigen wilt beschermen en de weigering een standpunt in te nemen en dus de facto de meest verregaande vormen van abortus te sanctioneren ethisch noemen.

Waar baseer jij in vredesnaam je gedachten over ethiek op

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:53:01 schreef Dubito het volgende: Wel weet ik dat ongeveer 33% van de zwangerschappen op natuurlijke wijze afgebroken wordt. Zijn die bevruchte eicellen ook slachtoffers?

Op dezelfde manier als een man die sterft aan een hartaanval een slachtoffer is. Je onvermogen om het verschil te zien tussen een natuurlijke dood en abortus is stuitend.

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:53:01 schreef Dubito het volgende: De economie van Amerika beïnvloed 300 miljoen inwoners en vele andere wereldburgers direct of indirect. Ook maar een getal.

En gelukkig is de oplossing voor de economische problemen helder en duidelijk en is daar volstrekt geen discussie over mogelijk.

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:53:01 schreef Dubito het volgende: De oorlogen van Amerika in Irak en Afganistan beïnvloeden miljoenen mensen, en veroorzaken veel leed.

Klopt, maar die oorlogen en gevolgen daarvan zijn moreel een stuk meer ambigu dan abortus.

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:53:01 schreef Dubito het volgende: Het gebrek of aanwezigheid van gezondheidszorg en sociale voorzieningen beïnvloed ook weer die 300 miljoen Amerikaanse burgers.

Klopt, maar de vraag hoe dat probleem opgelost moet worden en welke rol de federale overheid daarin moet spelen is een stuk complexer en minder eenduidig dan de vraag of abortus goed is.

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:53:01 schreef Dubito het volgende: Politiek is een geven en nemen. Geen enkele kandidaat zal 100% hetzelfde vinden van wat jij of ik vinden. Daarom zal ik mijn keuze altijd laten afwegen van het totaal pakket, welke kandidaat staat meer op 1 lijn met mij? Alles op 1 argument gooien, zal ik nooit doen en ik vind het erg jammer als mensen dat doen.

Het abortusstandpunt is op het eerste gezicht misschien slechts een van de vele standpunten, maar daar gaat wel een diepgaande visie op de aard van de samenleving en de mens achter schuil. Kun of wil je dat niet zien, dan is de positie van o.a. Taq en mij misschien onbegrijpelijk.

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:53:01 schreef Dubito het volgende: Als je echt voldoende inzicht hebt in de politieke standpunten van beide kandidaten dan kan je altijd daarna de conclusie trekken: "Ok ik heb alles gewogen en voor mij is het abortus standpunt doorslaggevend." Fair enough. Maar hoeveel mensen hebben dat echt gedaan? Kunnen ze kort de politieke standpunten van die politici weergeven? Of kennen ze eigenlijk maar die ene slogan?

Ik durf te zeggen dat ik de standpunten redelijk ken, maar ook zonder dat zou mijn keuze helder zijn. Het is natuurlijk ridicuul dat economie wel opzichzelf een doorslaggevend issue mag zijn, maar abortus niet. De economie is ook maar een aspect van het geheel.

Ken jij de posities van McCain en Obama mbt. de constitution, hooggerechtshof, affirmative action, gun control, energie, NASA, IT, Campaign reform, Faith based programs und so weiter?

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 00:53:01 schreef Dubito het volgende: (In dit geval wil ik niet beweren dat iemand van ons dit allemaal over de Amerikaanse verkiezingen hoeft te weten, het zijn tenslotte nog steeds niet ónze verkiezingen) Maar het mag natuurlijk wel als je het interessant vind zoals ik.

Maar het gebrek aan begrip voor andere visies hindert je nogal.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 03 november 2008 23:57:12 schreef Olorin het volgende: [...] Dat belooft wat voor mijn politieke carrière. :S Ik ga mijn atheïstische vrienden maar alvast haatbrieven sturen.

Mijn eigen vader is ook Atheïst en ik ken niemand die feller tegen abortus is dan hij. Dit is eigenlijk een van de weinige punten waarop wij het roerend eens zijn, alleen heb ik wat extra argumenten die hij stom vindt (katholieke moraaltheologie enzo).

Het kan best zijn dat er mensen rondlopen die priester zijn en die bijvoorbeeld niet achter bepaalde officiële standpunten staan. Dat zegt imho meer over die priesters in kwestie dan over de Kerk in haar geheel, of over de leer van die Kerk. Je moet wel een overtuiging / leer los zien van individuele personen.

Er zijn inderdaad goede en slechte katholieken en goede en slechte priesters, maar dat zegt uitsluitend iets over hoe zij met bepaalde dingen omgaan, en helemaal niets over hen als medemensen. Laat dat duidelijk zijn. Ik kan het hardgrondig met iemands standpunten oneens zijn, en hem/haar tegelijkertijd blijven waarderen als medemens en medeschepsel.

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 01:16:49 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dit is de omgekeerde wereld! Van onethisch gedrag worden beschuldigd worden wanneer men het leven van onschuldigen wilt beschermen en de weigering een standpunt in te nemen en dus de facto de meest verregaande vormen van abortus te sanctioneren ethisch noemen. Waar baseer jij in vredesnaam je gedachten over ethiek op

HALLO zeg? relax man, en lees nogmaals. Waar zeg ik dat IK die grens wil stellen? Ik zeg juist dat dat niet kan. Net als jij blijkbaar. waarom val je me aan? WAAR zeg ik dat ik denk dat jij die grens wil stellen? ik ben het juist geheel eens met jullie standpunt dat het onethisch is om ergens een grens te stellen. Je kan gewoon niet zeggen dat een embryo van zoveel dagen geen mens is en van zoveel+1 dagen wel.

Mijn standpunt over abortus (welke ik overigens nog helemaal NOOIT op deze site heb geuit, alles wat jij schrijft zijn aannames en blijkbaar werk ik als een rode lap op je) is dus niet gebaseerd op technische zaken als de ontwikkeling van een embryo.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 01:16:49 schreef Machiavelli het volgende: [...] Door de meeste christenen, en naar ik meen ook door de RKK (correct me if I'm wrong) vanaf het moment van bevruchting.

En de RKK is ook gewoon christelijk hoor.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 01:25:51 schreef Taquoriaan het volgende: [...] En de RKK is ook gewoon christelijk hoor.

Zeik niet.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 01:28:15 schreef Machiavelli het volgende: [...] Zeik niet.

*zoekt zeiksmiley*

[Dubito 0]

anyway, ik wil helemaal niet over abortus ruziën (ik heb helemaal niet zo voor abortus als jullie blijkbaar denken) ik wilde alleen aangeven dat het voor mij nooit zo zal zijn dat 1 punt van zo doorslaggevend belang zal zijn.

verder weet ik inderdaad wel zo'n beetje alle belangrijke punten uit hun verkiezingsprogramma's, maar ik volg het dan ook al sinds de Hillary - Obama strijd maanden geleden en ik ben een boekenwurm, ik lees alles.

---

Samengevoegd:

Obama wint trouwens >330 kiesmannen denk ik nu

[Olorin 154]

-

[Machiavelli 0]

Zoek maar raak op z'n website naar een helder standpunt over abortus.

Er zijn genoeg voting records, endorsements en uitspraken te vinden om te concluderen dat hij verregaand pro-choice is. Dat jij dat allemaal wilt negeren is best, maar doet niets af aan zijn positie.

[Olorin 154]

Zoals ik schreef, ik heb niks gevonden. Wellicht ben ik een waardeloze zoeker, dan is dat zo, maar doet daar niets aan af.

Jammer dat je het ook niet wilt posten, als het zo makkelijk op zijn eigen site te vinden zou zijn...

Blijkbaar is het insinueren dat ik het wil negeren makkelijker dan even naar de tekst over abortus te linken?

[mackie 0]

Ik dacht dat Machiavelli nog een paar van die sites had...Persoonlijk denk ik ook de Democraten niet zo graag over dit onderwerp specifiek willen praten aangezien het nogal gevoelig in het land ligt denk ik...

gr. mackie

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 02:17:30 schreef mackie het volgende: Ik dacht dat Machiavelli nog een paar van die sites had...

Die site die hij gaf was duidelijk niet van Obama of zijn team. Ik weet niet hoe het in de VS is, maar in Nederland kun je doorgaans lezen waar partijen voor staan.

Ik lees toch liever over wat hij zelf zegt te vinden over wat het abortus beleid moet worden, dan wat een tegenstander zegt wat Obama zou vinden, aangezien die hele verkiezingstijd vooral met moddergooien naar elkaar is en republikeinen ook duidelijk belang erbij hebben Obama zo pro-abortus mogelijk af te schilderen.

Vandaar ook dat ik liever hoor wat hij zelf gezegd zou hebben wat zijn presidentieel koers is mbt abortus.

Dan kun je natuurlijk ook comlplot theorieën maken over wat hij stiekem zou willen (alsof dat door het congres heen zou komen...), maar dan is het einde zoek. McCain is ook niet bepaald de grootste christian right wing conservative in het verleden geweest...

[Gast Anon_phpbb]

-

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 02:26:16 schreef Olorin het volgende: [...] Die site die hij gaf was duidelijk niet van Obama of zijn team. Ik weet niet hoe het in de VS is, maar in Nederland kun je doorgaans lezen waar partijen voor staan.

...al eens bedacht een kijkje te gaan nemen op zijn website?

"REPRODUCTIVE CHOICE

Supports a Woman's Right to Choose:

Barack Obama understands that abortion is a divisive issue, and respects those who disagree with him. However, he has been a consistent champion of reproductive choice and will make preserving women's rights under Roe v. Wade a priority as President. He opposes any constitutional amendment to overturn the Supreme Court's decision in that case.

Preventing Unintended Pregnancy:

Barack Obama is an original co-sponsor of legislation to expand access to contraception, health information and preventive services to help reduce unintended pregnancies. Introduced in January 2007, the Prevention First Act will increase funding for family planning and comprehensive sex education that teaches both abstinence and safe sex methods. The Act will also end insurance discrimination against contraception, improve awareness about emergency contraception, and provide compassionate assistance to rape victims."

link

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Overigens, mbt. abortus als singe-issue en kerkelijk leergezag:

link

link

[Clyppan 0]

"Als dat er staat, dan zal dat wel zo zijn"

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 13:31:03 schreef PascalPas het volgende: "Als dat er staat, dan zal dat wel zo zijn"

[de vegaloog 0]

Quote:

Op dinsdag 04 november 2008 13:31:35 schreef Machiavelli het volgende:

Logisch toch? Dat hoort thuis in hetzelfde rijtje als als het zo is, dat is het zo.