Jezus Zoon of God of beide?

[HenkG 0]

Quote:

Johannes 14 15 Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. 16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn. 18 Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u . 19 Nog een korte tijd en de wereld ziet Mij niet meer, maar gij ziet Mij, want Ik leef en gij zult leven. 20 Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u . 21 Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren.

Quote:

Mattheüs 5 17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet komen opheffen, maar volmaken. 18 Voorwaar, Ik zeg u: Eer hemel en aarde vergaan, zal er geen jota of stip van de Wet vergaan, totdat alles is volbracht. 19 Wie dus een van die kleinste geboden opheft en dit aan de mensen leert, zal de minste worden genoemd in het rijk der hemelen; maar wie ze onderhoudt en ze leert, hij zal groot worden genoemd in het rijk der hemelen.

In de Bergrede wijst Jezus heel nadrukkelijk op het belang van Gods geboden. Toch spreekt Hij een aantal jaren later over "mijn geboden". Volgens Zijn eigen woorden uit de Bergrede begaat Hij op dat moment een zware doodzonde....tenzij Hij God is.

Verder valt in de toespraak van Jezus uit Johannes op dat Hij eerst meldt dat God een andere Trooster zendt, terwijl Hij daarna duidelijk Zichzelf aan die Trooster verbindt als Hij vervolgt met "Ik kom tot U".

Nog een vereenzelviging is er vinden in dit gedeelte als we het linken aan Jezus' laatste woorden in:

Quote:

Mattheüs 28 17 En toen ze Hem zagen, aanbaden ze Hem , ofschoon ze eerst hadden getwijfeld. 18 Jesus trad op hen toe, en sprak: Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Gaat dus heen; onderwijst alle volken, doopt ze in de naam van den Vader en van den Zoon en van den Heiligen Geest, 20 en leert ze onderhouden al wat Ik u heb geboden . Ziet, Ik blijf altijd bij u , tot aan het einde der wereld.

In het eerste tekstgedeelte zegt Jezus dat Gods Geest altijd bij de leerlingen zal zijn, waarbij Hij Zich tegelijk al verbindt aan die Geest als eenheid. In het laatste gedeelte spreekt Jezus dudielijk over Zijn blijvende nabijheid.

Deze Jezus mag aanbeden worden, zoals uit het laatste gedeelte ook blijkt! En dan te bedenken dat Jezus oproept om enkel God te aanbidden!!!

[mohamed 0]

Een maat van me die Moslim is onderschrijft dat Jezus Zichzelf indirect vader (mat 9,2+mat 9,22) noemde.

Eerlijkheidshalve zijn het in mijn beleving niet allemaal beroerde lezers

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

gaan we weer? Dit hadden we toch al afgehandeld, of was dat je broeder "dialoog"_zoeker? De antwoord-apparaten lijken ook zo op elkaar .

Beste Nunc, de antwoord-apparaten horen ook op elkaar te lijken, want het is niet onze wil, maar de wil van Allah (swt), de Enige God.

Quote:

Het bijbelboek "Openbaring" is een (duhhh) openbaring aan Johannes door Jezus (zie Opb.1:1: "Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet. Hij heeft zijn engel deze openbaring laten meedelen aan zijn dienaar Johannes."). Wat dus in het boek Openbaring staat, zijn woorden die direct en ook indirect (een engel die namens Jezus spreekt) van Jezus komen. Het boek is dus geen "droom".

Het Boek is een nachtmerrie, zo beschrijft hij Jezus (vzmh) als volgt:

16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.

Dream on

Quote:

Toon mij een vers uit de koran waar Allah "walking and talking'' op aarde zegt: "Ik ben God" of "Aanbidt mij"....

Ik ben de niet degene die claimt dat Allah (swt) als mens op aarde was gekomen. Jij bent toch de persoon die claimt dat Jezus zich schuldig maakt aan blasfemie. Dus toon mij een vers uit jouw Bijbel waar Jezus (vzmh) "walking and talking" op aarde zegt: "Ik ben God of "Aanbidt mij".

Quote:

Jezus claimt de eer die God toekomt (ofwel: "aanbidt mij!")

We lezen in Johannes 8:

49 Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet; maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij.

50 Doch Ik zoek Mijn eer niet; er is Een, Die ze zoekt en oordeelt.

Quote:

je bent wat warrig, het zal het warme weer wel zijn. De titel "de eerste en de laatste" komen we in Jesaja 2 keer tegen waar God zegt: "Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. " (Jes.44:6, zie ook 48:12).

Nunc, haal geen andere betekennisen uit mijn argumenten, zoals jij andere betekenissen haalt van jouw Bijbel.

In mijn reactie gaf ik duidelijk aan dat de woorden in de Openbaring van Johannes "De eerste en de laatste" keer was, aangezien we hetzelfde woorden nergens terug kunnen vinden in de rest van de Boeken van het Nieuwe Testament en jij komt mij vertellen dat wel staat in Jesaja. Voor het geval dat jij een zonnesteek hebt opgelopen wil jou herinneren dat Jesaja toebehoort aan de Oude Testament en toebehoort aan God, de Enige. ( niet Jezus)

Mvg

[Olorin 154]

Zo grappig, al die argumenten weer opnieuw weer te lezen en dan precies al weten wat Nunc straks gaat zeggen, aangezien Nunc al eens eerder op dergelijke opmerkingen heeft lopen reageren, op dit forum, mogelijk zelfs op de zelfde persoon waarop vervolgens dan het stil wordt en je beweringen weer opnieuw in een ander topic ziet staan...

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 21:59:46 schreef lailahaillallah het volgende: We lezen in Johannes 8 : 49 Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet; maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij. 50 Doch Ik zoek Mijn eer niet; er is Een, Die ze zoekt en oordeelt .

En waaruit volgt vanuit deze tekst dat Jezus NIET aanbeden wordt? En als Hij de eer van Zijn Vader zoekt, waarom laat Hij Zich dan aanbidden?

Dit is niet de eerste en zal ook wel niet de laatste keer zijn dat dergelijke vragen je gesteld worden, zoals Gorthaur alweer opmerkt. Misschien toch eens goed om werkelijk op de vragen in te gaan en niet ontwijkende antwoorden te gaan geven.

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

En waaruit volgt vanuit deze tekst dat Jezus NIET aanbeden wordt? En als Hij de eer van Zijn Vader zoekt, waarom laat Hij Zich dan aanbidden?

We lezen in Johannes 4, waar Jezus (vzmh) zegt:

22 Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden.

23 Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden.

24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Heel duidelijk

Mvg

[degelovige 0]

-edit-

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

En nou ook eens knippen en plakken wat er nog meer over is gezegd! Jezus is de Zoon van God, via Hem komen wij tot de Heer. Wat mij betreft volgen we hem, niet aanbidden.

Degelovige, via elk profeet komt men tot de Heer.

Had men daadwerkelijk de leer van Jezus (vzmh) in de Bijbel gevolgt, dan zou de Bijbel een aanleiding voor jou moeten zijn geweest om te geloven in de islam. Want de woorden van Jezus (vzmh) zijn niet tegenstrijdig met de Heilige Koran en ik ben getuige dat Jezus (vzmh) zich niett schuldig heeft gemaakt aan blasfemie. De Bijbel is de bewijs daarvoor.

Degelovige, als jij Jezus (vzmh) had gevolgd, dan had jij God, de Enige in hemel zeker aangebeden, want Jezus (vzmh) deed hetzelfde.

Zie Johannes 4:22-24

Mvg

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 23:31:04 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, [...] We lezen in Johannes 4, waar Jezus (vzmh) zegt: 22 Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet ; wij aanbidden, wat wij weten ; want de zaligheid is uit de Joden. 23 Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid ; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden . 24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid. Heel duidelijk Mvg

Wanneer ga je nu eens in op de aangedragen teksten waarin JEZUS aanbeden wordt? Je komt enkel met andere teksten op de proppen zonder in te gaan op die teksten! Terwijl daar juist iets staat waar het in essentie in deze discussie om gaat! OF ben je soms bang dat daar inderdaad het tegendeel staat van wat jij probeert duidelijk te maken?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 21:59:46 schreef lailahaillallah het volgende: Het Boek is een nachtmerrie

God geeft dus nachtmerries?

Bovendien kan hetzelfde woord gebruikt worden voor de Koran, aangezien deze werkelijk karikaturen schetst van wat christenen geloven (zoals bijv de Drieëenheid). Zoiets heet ook wel vals beschuldigen...en dat is voor velen een nachtmerrie!

[mohamed 0]

Jammer dat het altijd weer oppervlakkig bewijs is waarmee jullie komen. Ik heb velen hier op het huwelijk tussen God en de huizen Israel en Juda gewezen. Daarmee kan de goddelijkheid van Jezus alleen over de rug van God ontkracht worden. Doch werd ik in mijn pogingen weer bestreden (vooral door christenen lol), maar goed, wie er voor open staat en een dieper bewijs wil voor Jezus' goddelijkheid die mag me wel mailen. Ik heb nl. geen trek meer mijn parels voor de zwijnen te werpen!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 16:22:09 schreef Machiavelli het volgende: [...] Suggereerd Allah nu dat Maria deel uitmaakt van de Drieeenheid?

Nee. Je leest in het vers ook dat er monniken/priesters naast Allah werden aanbeden, wat zou volgens jouw suggestie zou betekenen dat monniken ook onderdeel van de drie-eenheid zijn. Hij (verheven is Hij) geeft aan dat Jezus (vzmh) en Monniken/priesters naast God werden aanbeden zoals het onderstaande vers aangeeft dat Maria en Jezus (vzmh) naast God werden aanbeden.

5:116 En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.

Het enige vers dat over de drie-eenheid heeft is het onderstaande:

5:73 Voorzeker zij zijn ongelovig die zeggen: "Allah is één derde van drie (goden)". Want er is geen god dan Allah, de Ene. En indien zij niet ophouden met wat zij zeggen: dan treft zeker een pijnlijke bestraffing degenen van hen die ongelovig zijn.

Zoals je duidelijk leest, de mensen die de drie-eenheid geloven zijn ongelovig geworden en er wacht hun een pijnlijke bestraffing op de dag de oordeels:

98:4. En de mensen van het Boek werden eerst onenig, nadat het duidelijke teken tot hen gekomen was. 5. En daarin werd hun slechts geboden Allah te aanbidden, oprecht zijnde in gehoorzaamheid jegens Hem, oprecht het gebed te onderhouden en de Zakaat te betalen. Dat is de ware godsdienst. 6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 22:12:22 schreef Gorthaur het volgende: Zo grappig, al die argumenten weer opnieuw weer te lezen en dan precies al weten wat Nunc straks gaat zeggen, aangezien Nunc al eens eerder op dergelijke opmerkingen heeft lopen reageren, op dit forum, mogelijk zelfs op de zelfde persoon waarop vervolgens dan het stil wordt en je beweringen weer opnieuw in een ander topic ziet staan...

inderdaad. Als je zin hebt mag jij mijn oude posts wel opzoeken, maar anders doe ik dat zelf straks of in het weekend wel.

Ik weet i.i.g. nog dat (n.a.v.) Opb.1 en de voor moslims wat ongelofelijke beschrijving van Jezus, ik even gekeken heb wat voor beeldspraak er over Allah gebezigd wordt in de koran en hadith. Die is minstens even onvoorstelbaar ... maar ach....

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 21:59:46 schreef lailahaillallah het volgende: (..) Het Boek is een nachtmerrie (..)

ach, en Mohammed werd door de (zogenaamde) engel Gabriel gewurgd toen hij de "openbaring" kreeg. Leg mij eens uit hoe dat geen nachtmerrie is?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 21:59:46 schreef lailahaillallah het volgende: Esselamoen aleykoem, [...] Beste Nunc, de antwoord-apparaten horen ook op elkaar te lijken, want het is niet onze wil, maar de wil van Allah (swt), de Enige God. [...] Het Boek is een nachtmerrie, zo beschrijft hij Jezus (vzmh) als volgt: 16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand ; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard ; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.

het wordt echt vermoeiend ondertussen. Je had ook gewoon op dit onderwerp kunnen reageren toen we er eerder over bezig waren, denk je ook niet? Toen had je hier je mond immers ook over vol.

Maar goed, ik zoek het wel weer even op. Alles voor m'n verdwaalde moslim-broeders.

**** originele post *****

Quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 01:01:45 schreef lailahaillallah het volgende: 13 En in het midden van de zeven kandelaren Een, den Zoon des mensen gelijk zijnde, bekleed met een lang kleed tot de voeten, en omgord aan de borsten met een gouden gordel;

beelden die duiden op priesterschap.

Quote:

14 En Zijn hoofd en haar was wit, gelijk als witte wol, gelijk sneeuw; en Zijn ogen gelijk een vlam vuurs;

wijsheid, reinheid en reiniging (vuur)

Quote:

15 En Zijn voeten waren blinkend koper gelijk, en gloeiden als in een oven; en Zijn stem als een stem van vele wateren. 16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.

grote macht.

Quote:

HenkG, is dit de beschrijving van jouw ''God''?

ja. God is wijs, machtig, rein en Hij reinigt mensen met verterend vuur. Dit zijn allemaal beelden en begrippen uit de joodse traditie die op grootheid wijzen.

soera 11:7 En Hij is het, Die de hemelen en de aarde in zes dagen schiep en Zijn troon rustte op water, opdat Hij u moge beproeven wiens gedrag het beste is. (..)

soera 69:17 En de engelen zullen op de zijden ervan staan. En op die Dag zullen acht engelen de troon van uw Heer boven zich houden.

Een God die een troon heeft die rust op het water? Een God die op de laatste dag z'n troon moet laten dragen door 8 engelen?

lailahaillallah , is dit de beschrijving van jouw ''God''?

***************************

Quote:

Dream on

Maar goed, dat Mohammed z'n openbaring niet in de vorm van een droom kreeg begonnen he? "Het begin (van de goddelijke inspiratie) aan Allah's apostel was in de vorm van ware dromen in zijn slaap" (Bukhari, Volume 6, Book 60, Nummer 478)

zucht....

Quote:

[...] Ik ben de niet degene die claimt dat Allah (swt) als mens op aarde was gekomen. Jij bent toch de persoon die claimt dat Jezus zich schuldig maakt aan blasfemie. Dus toon mij een vers uit jouw Bijbel waar Jezus (vzmh) "walking and talking" op aarde zegt: " Ik ben God of " Aanbidt mij ".

je stelt vragen die je over je eigen boek niet kunt beantwoorden. Verwacht je dan dat ik ze wel over "mijn boek" ga beantwoorden? Jij wilt weten waar Jezus terwijl Hij op aarde rondloopt, zegt dat Hij God is. Dan wil ik ook weten waar Allah dat doet terwijl Hij op aarde rondloopt. Als dat een probleem is, wil ik de eis best wat verminderen, maar ja, dan is het weer jouw probleem dat Jezus in de Openbaring aan Johannes gewoon zei dat Hij de eerste en de laatste was (gelijk aan Allah dus).

Gooi jij de koran weg, dan gooi ik Openbaring weg. Hebben we allebei geen "dromen" meer om ons op te beroepen. Het leuke is, dat ik dan nog steeds kan aantonen dat Jezus God is (en dat Hij gekruisigd is, dat Hij voor onze zonden stief, dat Hij uit het graf opstond, dat Hij niet alleen maar mens is, etc), maar dat jij niet eens een boek meer over hebt.

dus kies maar

Quote:

(..) In mijn reactie gaf ik duidelijk aan dat de woorden in de Openbaring van Johannes "De eerste en de laatste" keer was, aangezien we hetzelfde woorden nergens terug kunnen vinden in de rest van de Boeken van het Nieuwe Testament en jij komt mij vertellen dat wel staat in Jesaja. Voor het geval dat jij een zonnesteek hebt opgelopen wil jou herinneren dat Jesaja toebehoort aan de Oude Testament en toebehoort aan God, de Enige. ( niet Jezus)

je zei: Wellicht is het handig om te vermelden dat de droom van Johannes "De eerste en de Laatste" keer was, omdat we hetzelfde woorden nergens terug kunnen vinden in Mattheus, Marcus, Lukas, Johannes, Handelingen, Romeinen, brrrrrt en al dat andere boeken van het Nieuwe Testament.

Wat is handig om te vermelden? Dat deze droom de eerste en de laatste keer was? Je was simpelweg niet duidelijk in wat je schreef, dus ik wees je erop dat "de eerste en de laatste" in het OT in Jesaja voorkomt, en in het NT in Openbaring.

Maar hoe is het relevant dat die woorden alleen in Openbaring voorkomen? Ik kan met wat zoekwerk ongewtwijfeld wel woorden vinden die maar in één soera voorkomen. Is dat relevant? Geloof je ze dan ineens niet meer?

oh, ik zie dat je een flink deel van m'n post gewoon overgeslagen hebt, dus stel ik de vragen hier nog maar een keertje:

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 23:02:14 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, (..) [...] De Islam is het enige niet-Christelijke geloof dat het een onderdeel van het geloof maakt om te geloven in Jezus. Geen moslim is echt een moslim als hij niet gelooft in Jezus. Wij geloven dat hij een van de grootste Boodschappers van Allah (swt) was. Wij geloven dat hij geboren was op een miraculeuze wijze, zonder mannelijke interventie (..) We geloven dat hij de Messias was, vertaald Christus. Wij geloven dat hij, met de toestemming van God, leven gaf aan de doden. Wij geloven dat hij de blinden genas, en de leprozen, met de toestemming van God.

heel fijn voor je, maar geef je Jezus ook op dezelfde manier eer als je God eert? Nee dus.

Quote:

, wat veel moderne Christenen vandaag de dag niet meer geloven.

heel droevig inderdaad. Maar dat is niet relevant voor wie Jezus is.

Quote:

In de Heilige Koran hebben wij een aparte hoofdstuk over Maria, de moeder van Jezus (vzmh) in soera 19. Hoevaak komt Maria (vzmh) voor in de Bijbel, vertel mij hoe vaak?

en waarom precies is het relevant hoevaak Maria in de bijbel voorkomt? Ik wil wel voor je tellen hoor, als je het zelf niet kan, maar ik zie het punt niet zo. Maria komt in alle vier de evangelieën prominent voor als moeder van Jezus, de moeder (naar het vlees) van het Woord van God.

Quote:

Jezus (vzmh) komt méér voor in de Heilige Koran dan Mohammed (vzmh) en jij vind dat de moslims geen respect vertonen aan Jezus (vzmh)?

Jezus wordt op een gemiddelde dag op straat ook nog wel meer genoemd dan dat Jezus in de koran voorkomt (met name in vloeken). Ik denk dus niet dat aantal keren dat je Jezus noemt, je zal redden bij het oordeel. Daarnaast is het volkomen irrelevant in dit topic.

Quote:

[...] Dialoog_zoeker is mijn broeder en over hem ga ik niet discusseren, zoals ik ook niet discusseer over jouw broeders als ik met jou discusseer.

aha, vandaar ook dat je er van alles bijhaalt, waaronder christenen die niet in de maagdelijke geboorte geloven enzo. Als jij het doet is het OK, maar als een ander het doet niet. Ook goed hoor, ik zal me tot jou beperken. Ik wees er alleen maar op dat volgens moslim-logica Jezus wel degelijk geclaimd heeft God te zijn. Dat dat wat confronterend en wat vervelend is, is niet mijn probleem.

Quote:

[...] Dialoog_zoeker is een persoon in enkelvoud en jij hebt het over moslims in meervoud?

ik vermoed dat hij niet de enige is die met "blasfemie" klaar staat als ik zou zeggen: "In de naam van Nunc, de barmhartige" of als ik zou claimen dat ik de eerste en de laatste ben? Of vind je dat geen probleem? Een soefi is ooit gekruisigd omdat hij claimde dat hij "de waarheid" was. Men vond dat blasfemie omdat hij daardoor claime (gelijk aan) God te zijn.

Maar ja, als het je niet uitkomt kun je altijd nog beweren dat er niks aan de hand is als ik mezelf "de eerste en de laatste" noem omdat ik dan helemaal niet claim dat ik gelijk ben aan God. Vergeten we gewoon even dat het twee van de 99 schone namen van Allah zijn.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:46:11 schreef Nunc het volgende: o.a. door Thomas toen die zei tegen Jezus : "mijn Here en mijn God" , maar ook elders door de discipelen (bv. Mat.28).

Uit de context kun je begrijpen that Thomas uit verbazing de woorden "mijn Here en mijn God" zegt. Dat is een normale uitspraak die mensen uiten als ze verbaasd zijn.

Wat betreft aanbidding. Om de heidense "drie-eenheid" bijbels te ondersteunen, vertaalde men sommige woorden onconsequent. Het woord dat vaak als "aanbeden" wordt vertaald, is het Hebreeuwse woord shachah (proskuneo in het Grieks). Dit woord komt zowel in het oude testament als het nieuwe en betekent "knielen". Men knielde voor profeten, koningen en belangrijke mensen, maar ook voor God. De vertalers hebben dit woord ‘aanbidden’ vertaald als het om God of Jezus (vzmh) gaat en alle andere keren vertaalden ze als "knielen". Als jullie geloven dat Jezus (vzmh) aanbeden werd, zullen jullie ook moeten toegeven dat ook anderen aanbeden werden. Lees maar!

Genesis 23:7 Daarna stond Abraham op, wierp zich neder voor het volk des lands, de Hethieten, en sprak tot hen:

Genesis 33:3 En zelf ging hij (Jacob) voor hen uit en boog zich zevenmaal ter aarde, totdat hij bij zijn broeder (Esau) gekomen was.

Genesis 42:6 Jozef nu was de machthebber over het land; hij was het, die aan al het volk van het land koren verkocht. Toen nu de broeders van Jozef aangekomen waren, bogen zij zich voor hem neer met het aangezicht ter aarde.

1 Samuel 24:9 Daarna stond David op, ging de spelonk uit en riep Saul na: Mijn heer de koning! Saul keek om en David knielde met het aangezicht ter aarde en boog zich neer.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 13:56:25 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Uit de context kun je begrijpen that Thomas uit verbazing "mijn Here en mijn God". Dat is een normale uitspraak die mensen uiten als ze verbaasd zijn.

Ik kan me herinneren dat ook dit al een keer door jou of een andere moslim naar voren is gehaald, en dat ook hier al op gereageerd is en dat ook toen enig weerwoord vanuit islamitische hoek uitbleef.

Leuk hoor die grammofoonplaten die blijven hangen, maar het maakt het forum voor mij lichtelijk oninteressant. Daarnaast geeft het voor mij een theologisch faillissement van de islam aan, wat op zich een gunstige bijkomstigheid is.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 13:56:25 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Uit de context kun je begrijpen that Thomas uit verbazing de woorden "mijn Here en mijn God" zegt. Dat is een normale uitspraak die mensen uiten als ze verbaasd zijn.

ook deze onzin hebben we al gehad. Gods naam ijdel gebruiken als uitroep van verbazing, zul je in de bijbel of de koran niet tegenkomen. Sterker nog, het is een redelijk recent (slecht) gebruik. Het zou me niet eens verbazen, als ik voor zo'n uitspraak in strenge moslimlanden zelfs gestraft zou worden!

Verder staat er dat Thomas tegen Jezus spreekt: "Tomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God!". Dus het is geen losse uitroep, maar iets wat Thomas expliciet tegen Jezus zegt (die eerder, Joh.20:25 al "Here" werd genoemd: "De andere discipelen dan zeiden tot hem [Thomas]: Wij hebben de Here gezien!"). Daarnaast is de zin hier in het grieks ho kurios mai kai ho theos mou een toespeling op Ps.35:23 dat in de LXX luidt: ho theos mou kai ho kurios mou

Maar ach, elk verzinsel is geoordloofd om maar te kunnen ontkennen dat Jezus God is.

[dialoog_zoeker 0]

Mmmmmmm wat vreemd dat er geen één van de discipelen Jezus (vzmh) God noemt, was Thomas de enige die dit wist . De handelingen van de Apostelen in de Bijbel detailleert de activiteit van de discipelen over een periode van dertig jaar nadat Jesus tot hemel werd opgeheven. Ze verwezen Jezus nooit als God.

Handelingen 2:22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht.

Handelingen 3:26 God heeft in de eerste plaats voor u zijn Knecht doen opstaan en Hem tot u gezonden, om u te zegenen, door een ieder uwer af te brengen van zijn boosheden.

Handelingen 3:13 De God van Abraham en Isaak en Jakob, de God onzer vaderen, heeft zijn knecht Jezus verheerlijkt,

Wij lezen de discipelen die bidden en zeggen: Handelingen 4:24 "En toen dezen het hoorden, verhieven zij eenparig hun stem tot God en zeiden: Gij, Here, zijt het, die geschapen hebt de hemel, de aarde, de zee en al wat daarin is;" Het is duidelijk dat ze niet tot Jezus baden, want twee verzen verder verwezen ze naar Jezus: "27 Want inderdaad zijn in deze stad vergaderd tegen uw heilige knecht Jezus, die Gij gezalfd hebt,"

Als Jesus God was, zouden zijn discipelen dit duidelijk moeten gezegd hebben. In plaats daarvan, hielden zij predikend dat Jesus God's Christus was: Handelingen 5:42 "en zonder ophouden, iedere dag, leerden zij in de tempel en aan huis, en verkondigden het evangelie, dat de Christus Jezus is."

Het Griekse woord "Christus" is een menselijke titel. Het betekent de gezalfde. Als Jesus God was, waarom verwezen de discipelen voortdurend naar hem met menselijke titels zoals dienaar/knech en Christus van God, en constant de titel God voor Degene die Jesus ophief? Waren ze bang? Nee! Zij predikten dapper de waarheid vrezend noch opsluiting noch dood. Toen zij oppositie van de autoriteiten onder ogen zagen, verklaarde Petrus: Handelingen 5:29-30 "Petrus en de andere apostelen antwoordden: 'Men moet God meer gehoorzamen dan de mensen. De God van onze voorouders heeft Jezus weer tot leven gewekt'"

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 17:18:29 schreef dialoog_zoeker het volgende: Mmmmmmm wat vreemd dat er geen één van de discipelen Jezus (vzmh) God noemt, was Thomas de enige die dit wist . Als Jesus God was, zouden zijn discipelen dit duidelijk moeten gezegd hebben. Het Griekse woord "Christus" is een menselijke titel. Het betekent de gezalfde.

En waarom aanbaden de leerlingen Jezus dan? Want daar blijf je omheen cirkelen!

En je gaat vast met zeer goede argumenten komen voor je opmerking over die menselijke titel. Want waarom is deze puur menselijk?

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 17:18:29 schreef dialoog_zoeker het volgende: Mmmmmmm wat vreemd dat er geen één van de discipelen Jezus (vzmh) God noemt, was Thomas de enige die dit wist . De handelingen van de Apostelen in de Bijbel detailleert de activiteit van de discipelen over een periode van dertig jaar nadat Jesus tot hemel werd opgeheven. Ze verwezen Jezus nooit als God.

niet één? Johannes doet het (Joh.1:1), Petrus doet het (1 Petr.1:11, 1 Petr.2:3, etc), Jacobus doet het (Jac.4:12 + 5:8-9), Matteus doet het (Mat.3:3), Marcus doet het (Mar.1:3), Lucas doet het (Luc.1:67, 3:16, Hand.7:59, 16:6-7) en Paulus doet het (Rom.10:14) en als laatste doet Jezus het zelf ook (Opb.1:17) Alleen Judas doet het niet, maar die brief beslaat ook niet meer dan een paar honderd woorden.

maar ja, dat past niet zo goed in je betoog. Jammer hoor.

Quote:

Handelingen 2:22 Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden , hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God , zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. Handelingen 3:26 God heeft in de eerste plaats voor u zijn Knecht doen opstaan en Hem tot u gezonden, om u te zegenen, door een ieder uwer af te brengen van zijn boosheden. Handelingen 3:13 De God van Abraham en Isaak en Jakob, de God onzer vaderen, heeft zijn knecht Jezus verheerlijkt, Wij lezen de discipelen die bidden en zeggen: Handelingen 4:24 "En toen dezen het hoorden, verhieven zij eenparig hun stem tot God en zeiden: Gij, Here, zijt het, die geschapen hebt de hemel, de aarde, de zee en al wat daarin is;" Het is duidelijk dat ze niet tot Jezus baden, want twee verzen verder verwezen ze naar Jezus: "27 Want inderdaad zijn in deze stad vergaderd tegen uw heilige knecht Jezus, die Gij gezalfd hebt,"

blablabla... weeeeeer hetzelfde verhaal. Het lijkt echt te moeilijk voor woorden, ondanks de vele uitleg. Jezus is niet "God óf mens", Hij is "God en mens". Dus teksten aan bijven dragen (allemaal oud nieuws) die laten zien dat Jezus mens is, ontkrachten het christelijk geloof niet.

Quote:

Als Jesus God was, zouden zijn discipelen dit duidelijk moeten gezegd hebben. In plaats daarvan, hielden zij predikend dat Jesus God's Christus was: Handelingen 5:42 "en zonder ophouden, iedere dag, leerden zij in de tempel en aan huis, en verkondigden het evangelie, d at de Christus Jezus is ." Het Griekse woord "Christus" is een menselijke titel. Het betekent de gezalfde. Als Jesus God was, waarom verwezen de discipelen voortdurend naar hem met menselijke titels zoals dienaar/knech en Christus van God, en constant de titel God voor Degene die Jesus ophief? Waren ze bang? Nee! Zij predikten dapper de waarheid vrezend noch opsluiting noch dood. Toen zij oppositie van de autoriteiten onder ogen zagen, verklaarde Petrus: Handelingen 5:29-30 "Petrus en de andere apostelen antwoordden: 'Men moet God meer gehoorzamen dan de mensen. De God van onze voorouders heeft Jezus weer tot leven gewekt'"

gelukkig maar dat de discipelen óók naar Jezus' goddelijkheid verwezen. Alleen was Jezus' leven als mens, Jezus' sterven aan het kruis, en Jezus' opstanding uit de dood, het belangrijkste. Maar ach, dat geloof je toch ook niet dus waarom zou ik je betoog over handelingen serieus moeten nemen, als je het zelf niet serieus neemt?

Ironisch eigenlijk, dat je nu je eigen geloof omver haalt, door uit handelingen te citeren dat God Jezus heeft doen opstaan. Je haat tegen het christendom gaat kennelijk zover, dat je erdoor verblind kan worden.

Niet de eerste keer overigens, want jij was het ook, die eerst beweerde dat ik mezelf gelijk zou stellen aan Allah als ik een citaat uit de koran nam, en mijn naam daar invulde in plaats van Allah, maar nu al maanden glashard ontkent, dat Jezus goddelijkheid claimt, als Hij een citaat uit het OT pakt, en daar Zijn naam invult in plaats van Allah. Wonderlijk! Voor het geval je het nog even na wilt lezen (link):

Quote:

Op maandag 10 september 2007 12:14:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: Het is voor een Moslim godslasterlijk om zichzelf 'de Barmhartige' te noemen, dit omdat de Barmhartige één van de schone namen van Allah is.

Quote:

Op maandag 10 september 2007 17:05:19 schreef dialoog_zoeker het volgende: Als iemand zichzelf "de Barmhartige" noemt, stelt hij zichzelf gelijk aan Allah.

Maar ach, Jezus noemt Zichzelf met wel meer dan één van de schone namen van Allah (zoals bv. "de eerste en de laatste" "heer der heren", "koning der koningen", "het leven", "de opstanding", "de weg", "de waarheid", etc). Eerlijkheid van jouw kant zou gebieden, dat je dan ook erkent dat Jezus claimt gelijk te zijn aan Allah, precies zoals je in feite al bekend hebt door je eerdere uitspraken. Maar ja, zelfs die bekentenis kan niet over je lippen komen, ondanks dat je het impliciet al bekend hebt (terwijl je toch altijd nog kunt terugvallen op het nieuwe execuus: Jezus heeft dat helemaal niet gezegd, het is later vervalst).

[Aimé 0]

De haan heeft terug gekraaid!

Petrus doet het: Waar?

1 Petrus 1:11) 11 Zij bleven onderzoeken op welk speciale tijdperk of wat voor een [tijdperk] de geest in hen betreffende Christus doelde, toen die van tevoren getuigenis aflegde van het voor Christus [bestemde] lijden en van de heerlijkheden die daarop zouden volgen. 

(1 Petrus 2:3) . . . mits GIJ hebt gesmaakt dat de Heer goed is.

(Jakobus 4:12) 12 Eén is wetgever en rechter, hij die kan redden en vernietigen. Maar gij, wie zijt gij, dat gij [uw] naaste oordeelt?

Hier haalt Jakobus 'Jesaja 33:22' aan 22 Want Jehovah is onze Rechter, Jehovah is onze Wetgever, Jehovah is onze Koning; hijzelf zal ons redden.

Verder steek ik daar geen kostbare tijd meer in.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 22:16:45 schreef Aimé het volgende: De haan heeft terug gekraaid! Petrus doet het: Waar? 1 Petrus 1:11) 11 Zij bleven onderzoeken op welk speciale tijdperk of wat voor een [tijdperk] de geest in hen betreffende Christus doelde, toen die van tevoren getuigenis aflegde van het voor Christus [bestemde] lijden en van de heerlijkheden die daarop zouden volgen.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ƒ (1 Petrus 2:3) . . . mits GIJ hebt gesmaakt dat de Heer goed is. (Jakobus 4:12) 12 Eén is wetgever en rechter, hij die kan redden en vernietigen. Maar gij, wie zijt gij, dat gij [uw] naaste oordeelt? Hier haalt Jakobus 'Jesaja 33:22' aan 22 Want Jehovah is onze Rechter, Jehovah is onze Wetgever, Jehovah is onze Koning; hijzelf zal ons redden. Verder steek ik daar geen kostbare tijd meer in.

De plukken haar vliegen anders al in het rond, het wordt net stichtend

Nee, u heeft groot gelijk Aime, ik heb door dit forum ook geen positiever beeld van christenen gekregen zacht gezegd!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 18:21:55 schreef HenkG het volgende: En waarom aanbaden de leerlingen Jezus dan? Want daar blijf je omheen cirkelen!

Jezus (vzmh) werd niet aanbeden, hij leerde de mensen dat nooit leerde. Ik kan me wel voorstellen dat veel christenen die veronderstelling omdat men het woord ‘proskuneo’ als aanbidding heeft vertaald ipv ‘knielen’ als het om Jezus gaat. Zie mijn eerdere post: Link

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:19:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: Zie mijn eerdere post: Link

Zie de daarop volgende reacties: link , link en link

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 20:34:01 schreef Nunc het volgende: Maar ach, Jezus noemt Zichzelf met wel meer dan één van de schone namen van Allah (zoals bv. "de eerste en de laatste" "heer der heren", "koning der koningen", "het leven", "de opstanding", "de weg", "de waarheid", etc). Eerlijkheid van jouw kant zou gebieden, dat je dan ook erkent dat Jezus claimt gelijk te zijn aan Allah, precies zoals je in feite al bekend hebt door je eerdere uitspraken. Maar ja, zelfs die bekentenis kan niet over je lippen komen, ondanks dat je het impliciet al bekend hebt (terwijl je toch altijd nog kunt terugvallen op het nieuwe execuus: Jezus heeft dat helemaal niet gezegd, het is later vervalst).

Waarom misbruik je je eigen Bijbel op deze manier beste Nunc? Het feit dat Jezus (vzmh) zegt ik ben de waarheid of één van die andere titels maakt hem niet God. Als wij God 'de Waarheid' noemen, betekent dit dat Hij de enige is die alle waarheid beschikt. Als Jezus (vzmh) zegt dat hij de waarheid is, bedoelt hij eigenlijk dat hij de waarheid naar God is: "Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij" . Hij maakt dus zichzelf niet gelijk aan God, omdat hij duidelijk aangeeft dat hij die waarheid van God heeft gehoord: "Maar nee, u wilt mij, iemand die u de waarheid heeft gezegd die hij van God gehoord heeft, doden"(Johannes 8).

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:41:03 schreef dialoog_zoeker het volgende: Waarom misbruik je je eigen Bijbel op deze manier beste Nunc? Het feit dat Jezus (vzmh) zegt ik ben de waarheid of één van die andere titels maakt hem niet God. Als wij God 'de Waarheid' noemen, betekent dit dat Hij de enige is die alle waarheid beschikt. Als Jezus (vzmh) zegt dat hij de waarheid is, bedoelt hij eigenlijk dat hij de waarheid naar God is: "Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij" . Hij maakt dus zichzelf niet gelijk aan God, omdat hij duidelijk aangeeft dat hij die waarheid van God heeft gehoord: "Maar nee, u wilt mij, iemand die u de waarheid heeft gezegd die hij van God gehoord heeft , doden" (Johannes 8).

Heb je wel gelezen wat jezelf gezegd hebt over de schone namen van Allah en wat je doet als je daar je eigen naam invult? Dan was je gelijk aan Allah, zo schreef je. Vanuit de Islam wordt geleerd dat Allah van de Islam dezelfde God is als die van de Joden en Christenen (Koran verwijst niet voor niets naar hen). Als we dan in de Bijbel lezen dat Jezus Zijn naam invult op de plaats van Allah als Hij een van de schone namen van Allah gebruikt, dan is hij, ook volgens jou, gelijk aan Allah. Waarom wil je dat nu ontdoen als het gaat om Jezus?

[mohamed 0]

Dialoogzoeker, we lezen in Ez 23 dat God zich gehuwd beschouwde met het huis Juda en Israël. Beiden pleegden ze overspel, waarop het huis Israël de scheidbrief kreeg (jer 3,8) en verstrooit onder de volken werd. Waarom scheidde God volgens u niet van het huis Juda, die het zelfs nog bonter (jer 3,8-14) maakte?