De ondergang van het atheïsme

[Olorin 154]

Enerzijds zie je landen die het met harde hand een beetje probeert/probeerde religie dwars te zitten dat het christendom het daar goed doet. Ik denk aan China en N. Korea. Blijkbaar werkt het niet.

Atheïsten hebben de tijd gehad, maar het christendom blijft groeien en verre weg de meeste mensen op deze wereld zijn religieus.

In bepaalde Europese landjes heb je vergaande secularisering gehad. Maar zoals het er nu uitziet blijft het orthodoxe christendom hier stabiel en zie je dat orthodox christendom ook onder jongeren leeft. Ik heb zelf de indruk dat vooral naam-christenen en vrijzinnigen bij de secularisatie afgenomen zijn. Orthodox christendom is bloeiend, zeker het evangelicale.

Als je dan kijkt naar Nederland, dan voelen heel veel mensen zich toch op één of andere manier spiritueel, wat zich dan uit in bijv. ietsisme. Naar mijn mening is dat een geloof van mensen die niet 'de lasten' willen maar wel hun spirituele gevoelens een plaats willen geven en enige geborgenheid willen, dat er toch meer is.

Ondergang van het atheïsme? Nee, dat niet. Die titel is een verwijzing naar 'De ondergang van de islam'. Maar het is niet zo dat religie iets achterhaalds zou zijn en dat de mensheid een nieuwe fase in de ontwikkeling heeft bereikt. Atheïsme is van alle tijden. Maar voor veel mensen is bijv. het christendom een veel reëler alternatief, is dat de realiteit.

En voor de mensen die het geloof los gelaten hebben, vervallen niet in atheïsme. Spiritualiteit is 'hot'.

Echt atheïsme is vermoed ik maar voor een klein gezelschap weggelegd.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 20:43:02 schreef Olorin het volgende: Echt atheïsme is vermoed ik maar voor een klein gezelschap weggelegd.

Maar welgenomen past het wel in de trend die je beschrijft. Ouweneel o.a. schreef dat religie gedefinieerd kan worden als de verzameling van iemands diepste overtuigingen. Gezien de diepe overtuiging van atheisten dat God niet bestaat kun je hier zeker spreken over een religie. Niet dat ze zich onder die noemer zullen laten plaatsen maar goed. De uitspraak dat de mens in-en-in religieus is krijgt trouwens wel een stuk meer inhoud hierdoor.

[Olorin 154]

Religie associeer ik met godsdienst (I know, dat maakt het met zen boeddhisme enzo lastig). Dat de mens een religieus wezen is komt omdat de mens geschapen is met het verlangen om zich tot God te richten. Alleen bestaat er door zijn/haar zondige toestand ook de neiging om God af te stoten.

Wel geloven mensen in van alles en nog wat waar ze hun zekerheden, wereldbeschouwing en zingeving vandaan halen. Dat gaat ook voor atheïsten op. Atheïsten geloven ook in van alles en nog wat.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 20:56:04 schreef Alex Tromp het volgende: [...] Gezien de diepe overtuiging van atheisten dat God niet bestaat kun je hier zeker spreken over een religie.

De meeste atheisten beschouwen het bestaan van (een) god(en) als zeer onwaarschijnlijk. Dat is geen diepe overtuiging, maar gewoon een gevolg van goed toegepaste logica gesteund door wat filosofie en veel observatie van het universum. Het is in die zin zeker niet te vergelijken met geloof.

Maar goed ik heb wel een diepe overtuiging dat Christen obsesief compulsief zijn in hun neiging om ons verstokte heidenen geloof aan te praten. Hoewel ik het best ergerlijk vind heeft dat trouwens ook weer iets vertederends.

[Olorin 154]

Blijkbaar is die toegepaste logica onvoldoende aangezien de meest briljante figuren in geschiedenis lang niet allemaal atheïst waren. En daarbij zijn er nou niet echt schokkende ontdekkingen gedaan die daar verandering in zouden moeten hebben gebracht.

O, en geloven doen atheïsten ook inderdaad. Maar dan benader ik in het positieve (waar ze in geloven) en niet in het negatieve (waar ze niet in geloven en dat dan geloof noemen). Dat ontkennen vind ik naïf en heeft ook iets vertederends.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:29:54 schreef Olorin het volgende: Blijkbaar is die toegepaste logica onvoldoende aangezien de meest briljante figuren in geschiedenis lang niet allemaal atheïst waren. En daarbij zijn er nou niet echt schokkende ontdekkingen gedaan die daar verandering in zouden moeten hebben gebracht.

Atheisten en andere heidenen zijn wel redelijk oververtegenwoordigt onder wetenschappers. Overigens zeg ik niet dat religieuzen dom zijn, het atheisme is heeft gewoon vrij kille implicaties en ik denk niet dat iedereen daar behoefte aan heeft. Ik ook niet altijd. Hoewel ik donders goed snap dat mijn relatie niets meer is dan een gevolg van hormonen wens ik dat toch anders te ervaren. En dat doe ik dan ook.

[Machiavelli 0]

Is het materialistisch atheisme ook niet gewoon te saai met te weinig verbeeldingskracht?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:29:54 schreef Olorin het volgende: Dat ontkennen vind ik naïf en heeft ook iets vertederends.

Laten we gaan knuffelen en oecumenisch gaan!!!!

Not!

Reli!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:35:34 schreef Machiavelli het volgende: Is het materialistisch atheisme ook niet gewoon te saai met te weinig verbeeldingskracht?

De Waarheid is vaak saai.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:33:48 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Atheisten en andere heidenen zijn wel redelijk oververtegenwoordigt onder wetenschappers.

In het westen in deze tijd wel. Maar bij wetenschap in het verleden ligt het anders. Sterker nog, de huidige wetenschap heeft ten dele haar grondslag liggen in een christelijke context.

Quote:

Overigens zeg ik niet dat religieuzen dom zijn, het atheisme is heeft gewoon vrij kille implicaties en ik denk niet dat iedereen daar behoefte aan heeft.

Voor mij is dat dat iig wel de verklaring waarom tegenwoordig spiritualiteit 'hot' is. Waarom je al die ietsisme en new age toestanden hebt.

Quote:

Ik ook niet altijd. Hoewel ik donders goed snap dat mijn relatie niets meer is dan een gevolg van hormonen wens ik dat toch anders te ervaren. En dat doe ik dan ook.

Wellicht. Maar ik denk dat je alles kunt reduceren tot iets materieels, ook het denkvermogen die deze conclusie trekt. Niet te min maakt het 't er niet onwerkelijker op. Ik denk dat je relatie wel meer is dan alleen die hormonen. De fysieke verklaring is een verklaring vanuit een bepaald perspectief, dat perspectief is niet onjuist maar m.i. wel een onderdeel van een groter plaatje.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:35:34 schreef Machiavelli het volgende: Is het materialistisch atheisme ook niet gewoon te saai met te weinig verbeeldingskracht?

Ik denk zelf dat materialisme tunnelvisie is. Als materialist kijk je door een koker. Je ziet zo een stukje van werkelijkheid die buiten wat je met die koker ziet nog veel groter is. Wat je ziet is werkelijk. Alleen door het beperkte perspectief kun je zo wel de verkeerde conclusies trekken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:36:47 schreef MarinusCopy het volgende: De Waarheid is vaak saai.

Ik heb niet zozeer over de waarheidsclaim, maar over de aantrekkelijkheid van die claim. En kwa aantrekkelijkheid schiet het atheisme imho schromelijk tekort en heeft het geen echte toekomst.

Dat wil niet zeggen dat het volkomen zal verdwijnen, maar het zal nooit meer meer dan een groep in de marge zijn. (En mocht je het troosten, datzelfde lot zie ik voor mijn eigen orthodox-gereformeerde levensbeschouwing).

Kijk naar Nederland, we zijn weliswaar zwaar ontkerkelijkt, maar programma's en artikelen over zesde zintuigen, praten met geesten, (oosterse) spiriualiteit, horoscopen en meer van die onzin zijn mateloos populair. Men heeft de (Christelijke) God weliswaar aan de kant gezet, maar het zijn niet de atheisten die daarvan profiteren.

[MarinusCopy 0]

(Diepe zucht) Het christendom en de wetenschap hebben altijd een vrij moeizame relatie gehad. (Vooral omdat het op de brandstapel lastig wetenschapperen was ) Dat ontkennen is moeilijk denk ik, maar goed het christendom heeft ook zijn steentje bijgedragen. (Wat zou het westen zijn zonder de ijzeren maagd en de wipgalg? )

Maar goed, ik denk dat spiritualiteit wel een bepaalde behoefte vervuld. Zelfs ik omschrijf de dingen op een spirituele manier en ik kan ook gewoon god in de natuur zien en zo. En waarom ook niet? De natuur voldoet bijzonder goed aan de meer klassiekere godsbeelden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:50:07 schreef MarinusCopy het volgende: Maar goed, ik denk dat spiritualiteit wel een bepaalde behoefte vervuld. Zelfs ik omschrijf de dingen op een spirituele manier en ik kan ook gewoon god in de natuur zien en zo. En waarom ook niet? De natuur voldoet bijzonder goed aan de meer klassiekere godsbeelden.

Maar dan laat je dat 'harde' materialistische atheisme alweer een beetje los.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:50:07 schreef MarinusCopy het volgende: (Diepe zucht) Het christendom en de wetenschap hebben altijd een vrij moeizame relatie gehad. (Vooral omdat het op de brandstapel lastig wetenschapperen was ) Dat ontkennen is moeilijk denk ik, maar goed het christendom heeft ook zijn steentje bijgedragen. (Wat zou het westen zijn zonder de ijzeren maagd en de wipgalg? )

Wat je zegt is schromelijk overdreven. Wetenschappers hadden in de middeleeuw ten minste lagere wijding (dus behoorde min of meer tot de geestelijkheid).

De scholastiek kwam op. Universiteiten zijn ontstaan uit de kathdraal scholen en de kloosters. Universiteiten hadden hun onafhankelijkheid mede te danken aan de paus, die de universiteit bevrijdde van lokale invloeden. Juist wetenschap kreeg een grote stimulans door het christendom omdat het ons wat leert over Gods schepping.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:51:57 schreef Machiavelli het volgende: [...] Maar dan laat je dat 'harde' materialistische atheisme alweer een beetje los.

Er was nooit sprake van hard materialistisch atheisme.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:59:27 schreef Olorin het volgende: [...] Wat je zegt is schromelijk overdreven. Wetenschappers hadden in de middeleeuw ten minste lagere wijding (dus behoorde min of meer tot de geestelijkheid). De scholastiek kwam op. Universiteiten zijn ontstaan uit de kathdraal scholen en de kloosters. Universiteiten hadden hun onafhankelijkheid mede te danken aan de paus, die de universiteit bevrijdde van lokale invloeden. Juist wetenschap kreeg een grote stimulans door het christendom omdat het ons wat leert over Gods schepping.

Die smiley's staan er niet voor niets.... Ik weet beter dan de rol van de kerk ontkennen in de westerse wetenschap.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:33:48 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Atheisten en andere heidenen zijn wel redelijk oververtegenwoordigt onder wetenschappers.

Ook niet geheel onlogisch. Christenen zijn ook oververtegenwoordigd in de kerk. En laat de wetenschap nu net zijn waarin atheisten hun vertrouwen hebben gesteld. Voor de gemiddelde (iig diehard) atheist is de wetenschap (en dan met name de natuurwetenschappen) hetgeen wat bij hem de hoogste waarde heeft, iig voor wat betreft de 'waarheidsclaim'. Dan is het ook niet verwonderlijk dat atheisten vaker binnen de natuurwetenschappen te vinden zijn. Binnen de meer menswetenschappen, zijn de atheisten dan weer een stuk minder vertegenwoordigd.

Quote:

Overigens zeg ik niet dat religieuzen dom zijn, het atheisme is heeft gewoon vrij kille implicaties en ik denk niet dat iedereen daar behoefte aan heeft. Ik ook niet altijd. Hoewel ik donders goed snap dat mijn relatie niets meer is dan een gevolg van hormonen wens ik dat toch anders te ervaren. En dat doe ik dan ook.

Je weet niet zozeer dat je relatie niets meer is dan een gevolg van hormonen. Het is enkel het enige logische gevolg dat er gegeven kan worden aan de vooronderstellingen die er binnen het atheisme gehuldigd worden.

[MarinusCopy 0]

Uiteindelijk is de levensbeschouwelijke boodschap van het atheisme (en de daar uit volgende levensbeschouwingen) dat het leven een teef is en dat je dood gaat.

Reden numero uno waarom het niet zo vreselijk hard groeit vermoed ik....

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 23:35:09 schreef MarinusCopy het volgende: Uiteindelijk is de levensbeschouwelijke boodschap van het atheisme (en de daar uit volgende levensbeschouwingen) dat het leven een teef is en dat je dood gaat.

Kom nou toch, gij prachtig en boeiend menschwezen, dat kan beter:

link

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 23:37:42 schreef Pius_XII het volgende: [...] Kom nou toch, gij prachtig en boeiend menschwezen, dat kan beter: link

Ja ja, Papen zijn superieur, want hun leven is Madonna (zeker geen teef dus) en ze gaan langer leven dan een ster.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 23:05:43 schreef Eli7 het volgende: [...] Je weet niet zozeer dat je relatie niets meer is dan een gevolg van hormonen. Het is enkel het enige logische gevolg dat er gegeven kan worden aan de vooronderstellingen die er binnen het atheisme gehuldigd worden.

Al komt dat 'weten' aardig in de buurt van andere hypotheses die op een wetenschappelijke manier bevestigd worden.. alles wat je daar boven op gooit of onder stopt is voornamelijk enkel speculatie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:59:27 schreef Olorin het volgende: [...] Wat je zegt is schromelijk overdreven. Wetenschappers hadden in de middeleeuw ten minste lagere wijding (dus behoorde min of meer tot de geestelijkheid). De scholastiek kwam op. Universiteiten zijn ontstaan uit de kathdraal scholen en de kloosters. Universiteiten hadden hun onafhankelijkheid mede te danken aan de paus, die de universiteit bevrijdde van lokale invloeden. Juist wetenschap kreeg een grote stimulans door het christendom omdat het ons wat leert over Gods schepping.

En dankzij Adolf Hitler hebben wij in Nederland prachtige snelwegen, ofzo?

Het feit dat de eerste vormen van grootschalige wetenschap voortvloeide uit de kerk, zegt enkel dat het op dat moment meest gezaghebbende instituut de voortschrijdendheid niet langer kon tegen houden en het dan maar het liefst in eigen hand wilden hebben. Dat er vervolgens tal van individuen los van het mainstream instituut tegen het zere been begonnen te schoppen van de kerk is daar een ondersteunend voorbeeld van.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:45:28 schreef Machiavelli het volgende: Kijk naar Nederland, we zijn weliswaar zwaar ontkerkelijkt, maar programma's en artikelen over zesde zintuigen, praten met geesten, (oosterse) spiriualiteit, horoscopen en meer van die onzin zijn mateloos populair. Men heeft de (Christelijke) God weliswaar aan de kant gezet, maar het zijn niet de atheisten die daarvan profiteren.

Psychologisch gezien zegt dat juist meer over hoe de mens zelf is en hoe het denkwerk doordrenkt is met cognitieve biassen dat het enkel de eeuwige zoektocht van mensen is om het met onze eigen sterfelijkheid om te gaan.

En profiteren; atheïsten profiteren het meest van niet geïnstitutionaliseerd geloof; en dingen als 'de babyfluisteraar' en 'het zesde zintuig' zijn net als de vrouw die ik gister zag praten over buitenaards leven dat ze zag boven Amsterdam-Zuidoost nog te doordrongen van schaamte, de meeste mensen nemen het onbewust misschien wel als geloofwaardig aan maar in het dagelijks leven nog wel met een korreltje zout.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:44:43 schreef Olorin het volgende: [...] Ik denk zelf dat materialisme tunnelvisie is. Als materialist kijk je door een koker. Je ziet zo een stukje van werkelijkheid die buiten wat je met die koker ziet nog veel groter is. Wat je ziet is werkelijk. Alleen door het beperkte perspectief kun je zo wel de verkeerde conclusies trekken.

Dat probleem los je niet op door simpelweg in het wilde weg allerlei fantasie-kokers te visualiseren, schat.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 23:05:43 schreef Eli7 het volgende: Dan is het ook niet verwonderlijk dat atheisten vaker binnen de natuurwetenschappen te vinden zijn. Binnen de meer menswetenschappen, zijn de atheisten dan weer een stuk minder vertegenwoordigd.

Ober, hebt u daar ook wat cijfertjes bij?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:35:34 schreef Machiavelli het volgende: Is het materialistisch atheisme ook niet gewoon te saai met te weinig verbeeldingskracht?

Kinder spelen ook liever met kleurrijke Duplo in plaats van kale grijze waalformaat kalk-zandsteen blokken.

[Zion13 0]

Quote:

"Olorin" schreef het volgende: Ik denk zelf dat materialisme tunnelvisie is. Als materialist kijk je door een koker. Je ziet zo een stukje van werkelijkheid die buiten wat je met die koker ziet nog veel groter is. Wat je ziet is werkelijk. Alleen door het beperkte perspectief kun je zo wel de verkeerde conclusies trekken.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het is geen koker die zorgt voor een afscheiding binnen de werkelijkheid, maar een grens die zorgt dat onwerkelijkheid geen werkelijkheid wordt.

Quote:

"Machiavelli" schreef het volgende: Ik heb niet zozeer over de waarheidsclaim, maar over de aantrekkelijkheid van die claim. En kwa aantrekkelijkheid schiet het atheisme imho schromelijk tekort en heeft het geen echte toekomst.

Het atheïsme hoeft ook geen echte toekomst te hebben. Het is kil en heeft vrij weinig te bieden dan enkel een andere kijk op de wereld. Vanaf dat perspectief kan je dan een nieuwe 'visie' opbouwen. Atheïsme zelf is geen succesvolle levensbeschouwing, maar iets hoeft ook niet leuk te zijn om waar te zijn.

@MarinusCopy: Je kan het ook zo zien: het leven is een geschenk van de natuur die je zelf mag invullen.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 09:37:40 schreef PascalPas het volgende: Al komt dat 'weten' aardig in de buurt van andere hypotheses die op een wetenschappelijke manier bevestigd worden.. alles wat je daar boven op gooit of onder stopt is voornamelijk enkel speculatie.

Volgens de laatste stand van de wetenschapsfilosofie is de wetenschap zelf ook eigenlijk alleen maar speculatie die goed schijnt te werken. Ach ja, ik ben aan het lezen over Kuhn en Feyerabend en dat is nogal inspirerend. Het positivisme is iig achterhaald.

Quote:

Ober, hebt u daar ook wat cijfertjes bij?

Op zich niet, maar alle bekende atheistische wetenschappers die ik ken, zitten wel in de hoek van de natuurwetenschappen (of aanverwanten als wiskunde, sterrenkunde, scheikunde ed). Kortom, ik zou het inderdaad best fout kunnen hebben, maar dit is iig wat mijn waarneming tot nu toe is. Dit zou inderdaad ook gewoon te maken kunnen hebben met het idee dat natuurwetenschappelijke atheisten toevallig net een wat grotere mond hebben ofzo. Op credible geldt iig ook dat onder de atheisten de natuurwetenschappen relatief hoog op de agenda staan. Ik denk daarbij aan een Detected Destiny (waar is hij toch heen? ), The Black Mathematician, Think, PascalPas en Brains. But correct me if I'm wrong.

[Clyppan 0]

Hoort 'psychologie' dan niet thuis tussen de 'menswetenschappen'?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 11:49:47 schreef PascalPas het volgende: Hoort 'psychologie' dan niet thuis tussen de 'menswetenschappen'?

De 'grote oorlog' die binnen de psychologie woedt, is of psychologie een 'harde' of een 'softe' wetenschap is. Ik zou zeggen dat het een geesteswetenschap is, en dat ze zich daar ook niet voor hoeft te schamen, maar in m'n zoektochtje naar de vrije wil is het me opgevallen hoe groot de neiging is om een bétawetenschap te zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 09:37:40 schreef PascalPas het volgende: En dankzij Adolf Hitler hebben wij in Nederland prachtige snelwegen, ofzo?

En het ziekenfonds, de verrijking van Friesland met Terschelling en Vlieland, en last but not least; de treinen reden eindelijk op tijd.

Quote:

Het feit dat de eerste vormen van grootschalige wetenschap voortvloeide uit de kerk, zegt enkel dat het op dat moment meest gezaghebbende instituut de voortschrijdendheid niet langer kon tegen houden en het dan maar het liefst in eigen hand wilden hebben.

Nee, het zit wel wat dieper dan dat, het Christendom maakte (natuur)-wetenschap mogelijk, en het was er op een bepaalde wijze zelfs van afhankelijk. Het zit in de aard van het beestje. Één van de dingen die ik nog eens wil onderzoeken, is niet alleen in hoeverre het Christendom het 'wetenschappelijk wereldbeeld' (terminologi is niet bepaald correct, maar goed) mogelijk heeft gemaakt, maar nog radicaler, dat dat wereldbeeld nog steeds draait op een (cultuur-)Christelijke motor. Afgeleidt daarvan zou je kunnen zeggen dat het positivistisch atheisme het Christendom 'nodig' heeft, daar het steeds in een bepaalde dialoog ermee verkeerd. Men klaagt aan, of positiever, men wil verbeteren, maar gebruikt daarvoor instrumenten en een idioom die weer ontleend zijn aan datzelfde paradigma.

Als we een beetje voorbij de reflex 'atheisme=communisme' geraken, dan kun je wel het balletje opgooien dat het communisme een positivistisch, deterministisch en daardoor dus ook historistisch wereldbeeld probeerde op te bouwen waarmee men begon als reactie op Christelijke archetypen, maar waarbij dat systeem, naarmate het daar los van kwam te staan, uiteindelijk in een moreel zwart gat eindigde, dus nog niet eens met een 'foute leer', maar gewoon niets, helemaal niets.

Quote:

Dat er vervolgens tal van individuen los van het mainstream instituut tegen het zere been begonnen te schoppen van de kerk is daar een ondersteunend voorbeeld van.

Dan ken je de Kerk nog niet. De Kerk is altijd, maar dan ook altijd een strijdtoneel geweest. Meestal voeren theologen daar de hoofdrol in, de natuurwetenschappers namen over het algemeen, en nu nog (zie bijvoorbeeld de Jezuieten) eerder een conservatieve houding in.

[Zion13 0]

Ik ben het daar volledig niet met je eens, Pius. De ontwikkeling van de wetenschap begon al voor het christendom en ging gewoon door. Was er geen christendom, dan had het zich wel op een andere manier ontwikkeld. Ik snap trouwens even niet waarom je het communisme er hier bij haalt.