De ondergang van het atheïsme

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 12:03:06 schreef Pius_XII het volgende: [...] De 'grote oorlog' die binnen de psychologie woedt, is of psychologie een 'harde' of een 'softe' wetenschap is. Ik zou zeggen dat het een geesteswetenschap is, en dat ze zich daar ook niet voor hoeft te schamen, maar in m'n zoektochtje naar de vrije wil is het me opgevallen hoe groot de neiging is om een bétawetenschap te zijn.

Dat komt omdat 'psychologie' veel deelgebieden kent.. waar de sociale psychologie veelal in theorie blijft hangen, is neuropsychologie weer een keiharde beta-wetenschap op veel vlakken.

Quote:

Samengevoegd: [...]En het ziekenfonds, de verrijking van Friesland met Terschelling en Vlieland, en last but not least; de treinen reden eindelijk op tijd. [...]Nee, het zit wel wat dieper dan dat, het Christendom maakte (natuur)-wetenschap mogelijk , en het was er op een bepaalde wijze zelfs van afhankelijk. Het zit in de aard van het beestje. Één van de dingen die ik nog eens wil onderzoeken, is niet alleen in hoeverre het Christendom het 'wetenschappelijk wereldbeeld' (terminologi is niet bepaald correct, maar goed) mogelijk heeft gemaakt, maar nog radicaler, dat dat wereldbeeld nog steeds draait op een (cultuur-)Christelijke motor. Afgeleidt daarvan zou je kunnen zeggen dat het positivistisch atheisme het Christendom 'nodig' heeft, daar het steeds in een bepaalde dialoog ermee verkeerd. Men klaagt aan, of positiever, men wil verbeteren, maar gebruikt daarvoor instrumenten en een idioom die weer ontleend zijn aan datzelfde paradigma.

Het Christendom was als 'hoofdinstituut' verantwoordelijk voor veel dingen, logischerwijs kwam in die periode de wetenschap voort uit de heersende machten, op dat moment het Christendom.

Quote:

Als we een beetje voorbij de reflex 'atheisme=communisme' geraken, dan kun je wel het balletje opgooien dat het communisme een positivistisch, deterministisch en daardoor dus ook historistisch wereldbeeld probeerde op te bouwen waarmee men begon als reactie op Christelijke archetypen, maar waarbij dat systeem, naarmate het daar los van kwam te staan, uiteindelijk in een moreel zwart gat eindigde, dus nog niet eens met een 'foute leer', maar gewoon niets, helemaal niets.[...] Dan ken je de Kerk nog niet. De Kerk is altijd, maar dan ook altijd een strijdtoneel geweest. Meestal voeren theologen daar de hoofdrol in, de natuurwetenschappers namen over het algemeen, en nu nog (zie bijvoorbeeld de Jezuieten) eerder een conservatieve houding in.

De kerk heeft een hoofdrol gespeeld omdat de kerk er simpelweg was; je kon er niet omheen en het behoorde voor een belangrijk deel tot de machthebbende; je laat nu wel heel erg de kerk met de eer strijken terwijl het gewoonweg elke gezaghebbende macht had kunnen zijn op die plek die de touwtjes in handen had gehad; en op die manier is het ook speculeren wat er gebeurd was zonder het Christendom met de wetenschap die ook daarvoor al druk bezig was.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 13:45:57 schreef Zion13 het volgende: Ik ben het daar volledig niet met je eens, Pius. De ontwikkeling van de wetenschap begon al voor het christendom en ging gewoon door.

Je kunt overal cesuren leggen uiteraard, maae de Grieken, en ook de Romeinen hadden een afkeer van de 'techne'. Het is niet bepaald een slag in de lucht hoor om te beweren dat de doorbraak van de moderne wetenschap mogelijk werd door het klimaat wat het Christendom schiep.

Quote:

Was er geen christendom, dan had het zich wel op een andere manier ontwikkeld.

Aan 'what if' hebben we niet zoveel. Kun je en praktisch voorbeeld geven?

Quote:

Ik snap trouwens even niet waarom je het communisme er hier bij haalt.

Ik vond het wel een goed voorbeeld van wat er kan gebeuren als je de 'motor' verwijderd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 14:56:45 schreef PascalPas het volgende: Dat komt omdat 'psychologie' veel deelgebieden kent.. waar de sociale psychologie veelal in theorie blijft hangen, is neuropsychologie weer een keiharde beta-wetenschap op veel vlakken.

Hmmm... ja, ik weet het niet. Je zou kunnen zeggen dat neuropsychologie vooral 'betekenis' geeft, daar waar de relatie met de empirie rechtstreeks is, zou je kunnen spreken van een harde wetenschap denk ik, maar hoe meer er ge-extrapoleerd wordt vanuit de empirie, hoe softer het wordt. Ik heb er te weinig zicht op om er wat concreets over te zeggen.

Quote:

Het Christendom was als 'hoofdinstituut' verantwoordelijk voor veel dingen, logischerwijs kwam in die periode de wetenschap voort uit de heersende machten, op dat moment het Christendom.

Wacht eens even 'Jared Diamond. Theoretisch en praktisch is het natuurlijk ook evenzogoed mogelijk dat de heersende machten (wat te beperkt is, daar ook de 'tegenstanders' van de heersende machten zich bewogen binen dat wereldbeeld) zich onverschillig of juist wetenschapsvijandig opstelden. De Islam is daar een goed voorbeeld van, daar ontstond pas een filosofische ontwikkeling van enig belang toen men in en vrijzinnige periode zat. De band van de Kerk met de wetenschap is veel directer.

Quote:

De kerk heeft een hoofdrol gespeeld omdat de kerk er simpelweg was; je kon er niet omheen en het behoorde voor een belangrijk deel tot de machthebbende; je laat nu wel heel erg de kerk met de eer strijken terwijl het gewoonweg elke gezaghebbende macht had kunnen zijn op die plek die de touwtjes in handen had gehad; en op die manier is het ook speculeren wat er gebeurd was zonder het Christendom met de wetenschap die ook daarvoor al druk bezig was.

Je kunt het vergelijken met hoe het er in andere culturen voorstond he? Wat vind jij dan van wat Jaki zegt? Ik bedoel, ook als je volkomen atheistisch bent, is het toch niet zo'n vreemde gedachtegang dat het Christelijke wereldbeeld wetenschap mogelijk maakte en stimuleerde?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 10:27:54 schreef Zion13 het volgende: @MarinusCopy: Je kan het ook zo zien: het leven is een geschenk van de natuur die je zelf mag invullen.

Zo zie ik het ook, maar dat is gewoon geen realisctische kijk op het leven. Maar goed, ik flirt niet voor niets tegen beter weten in al tijden met het pantheisme. Ik vind de atheistische kijk op het leven vrij hard en itt tot christenen hoef ik van mezelf niet te lijden. Pantheisme is voor mij de filosofische variant op wiet. Het is niet perse goed om te blowen maar je slaapt er wel beter van. En net als met Wiet is er geen bijzonder groot risico dat je overstapt op zwaardere middelen.

oid

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 13:45:57 schreef Zion13 het volgende: Ik ben het daar volledig niet met je eens, Pius. De ontwikkeling van de wetenschap begon al voor het christendom en ging gewoon door. Was er geen christendom, dan had het zich wel op een andere manier ontwikkeld. Ik snap trouwens even niet waarom je het communisme er hier bij haalt.

De Rooms Katholieke Kerk heeft wel een duidelijke invloed gehad op de wetenschap. Met name in het sterrenkundige deel was zij actief.

[Think 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 20:07:23 schreef Pius_XII het volgende: Je kunt overal cesuren leggen uiteraard, maae de Grieken, en ook de Romeinen hadden een afkeer van de 'techne'. Het is niet bepaald een slag in de lucht hoor om te beweren dat de doorbraak van de moderne wetenschap mogelijk werd door het klimaat wat het Christendom schiep.

De vraag of de moderne wetenschap louter door christelijke wortels mogelijk was, is wellicht wat off-topic en ook vrij speculatief (we hebben geen alternatieve westerse geschiedenis om deze bewering te toetsen), maar ik wil er wel een paar opmerkingen over maken:

Wat betreft het idee dat 'de' Grieken en Romeinen een afkeer hadden van 'techne' (door de Engelse wiki vertaald als 'craftmanship', Nederlands zou ik zeggen technische vaardigheid): ik denk dat die visie zijn oorsprong heeft in de culturele en literaire elite, waar wij nu de geschriften nog van hebben. Maar als je kijkt wat de Romeinen (belegeringstechnieken, scheepsbouw, aquaducten, wegenbouw) en de Grieken (tempels met perspectiefvertekening ingecalculeerd bij de bouw, ook belegeringstechnieken (beleg van Rhodos)) voor elkaar hebben gekregen, dan zie je dat dezen heel ver waren qua technologie. De imposantste voorbeelden vind ik het mechanisme van antikythera, gevonden op de zeebodem bij het gelijknamige eiland: een mechaniek met meer dan 30 tandwielen, dat gebruikt werd om posities van zon, maan en planeten aan de sterrenhemel te berekenen. Zie de engelstalige Wiki voor een uitgebreidere beschrijving. En net als in de huidige tijd kom je in technologisch opzicht niet ver zonder een bepaalde mate van inzicht in natuurwetten en mathematica. Een mechanisme zo ingewikkeld als dat van Antikythera, daar was de westerse wereld denk ik pas in de 18e eeuw (1700 jaar christendom later) weer toe in staat.

Ik ken de bekende argumenten, waarom juist het christelijke wereldbeeld natuurwetenschap toestond: in een wereld die door God geschapen is, is (a) deze wereld zelf niet heilig, dus kan onderworpen aan onderzoek (je verstoort er geen bosgeesten en feeën mee), zou ( deze wereld ook voor het verstand inzichtelijk moeten zijn, want het is door een verstand geschapen en © heeft de mens als beeld van God het vertrouwen dat hij zelf het verstand heeft om dingen in te kunnen zien.

Maar als ik nu kijk naar bovenstaande voorbeelden van Romeinse en Griekse technologie, dan constateer ik dat zei, met een ander wereldbeeld, ook een heel eind op weg zijn gekomen, alleen heeft de instorting van het Romeinse Rijk een stokje gestoken voor verdere voortgang van de technologie. De weerstand tegen de wetenschap bestond bij de elite, maar de maatschappelijk lager geplaatste vaklui brachten het heel ver en bovengenoemd mechanisme was mogelijk gebaseerd op wetenschappelijk werk van de Stoicijnse filosoof Posidonus of de astronoom Hipparchus. En denk eens aan de uitvindingen van Archimedes? Dus met die afkeer valt het wel mee.

Een ander goed voorbeeld van een technologisch hoogstaande beschaving is natuurlijk China, met haar kompas, papier en boekdrukkunst (zij het met houten platen waarin de karakters werden uitgesneden, minder efficiënt) en de grote vloot met enorme jonken en in totaal 26.000 bemanningsleden die in 1405 uitvoer. En de Chinese wetenschap kwam uiteraard tot stand zonder christelijk wereldbeeld. Deze vooruitgang kwam enkele jaren later abrupt tot stilstand door een omslag naar keizerlijk conservatisme.

Het is mooi dat je Jared Diamond noemt. Hij beargumenteert, dat de wetenschappelijke en technologische vooruitgang in Europa dóórging, waar de Chinese stopte, omdat Europa een lappendeken van met elkaar concurrende staatjes is (doordat Europa met haar gebergtes en (schier)eilanden ook zo'n versnipperd geheel is), terwijl China, dat geografisch meer een eenheid vormt en makkelijk tot één rijk kon gesmeed, geen concurrentie en tegenkrachten meer kende nadat de éne regering van heel China een behoudende koers was ingeslagen. In Europa was er juist een stimulans voor landen om elkaar de loef af te steken en verder te komen dan de buren.

Tot slot: als het christendom zo bevorderlijk is, voor de vooruitgang van de wetenschap, hoe verklaar je dan de tegenwerking van bv. Galilei door de kerk? De wetenschap nam pas echt een vlucht, toen na de Verlichting pas, de culturele elite zich losser van de kerk begon te maken. Francis Bacon was nog echt een geestelijke, maar daarna kwamen de meeste vroege (natuur)wetenschappers uit burgerlijke en adellijke milieus

- Eli7 heeft gelijk, ik acht vooral de natuurwetenschappen hoog, zij hebben ons de meeste kennis bijgebracht, al ben ik minder blij met waar de combinatie technologie+economie ons gebracht heeft.

[Think 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 07:05:33 schreef MarinusCopy het volgende: ik flirt niet voor niets tegen beter weten in al tijden met het pantheisme. [...] Pantheisme is voor mij de filosofische variant op wiet. Het is niet perse goed om te blowen maar je slaapt er wel beter van.

Reli-junk!

[Olorin 154]

Onderschrijft wel weer dat de mens in essentie een religieus wezen is.

Valt God weg, dan zoekt de mens een vervangend middel. Dat middel kan ook z'n eigen ego zijn, dan ben je pas werkelijk ver van huis.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 00:20:49 schreef Olorin het volgende: Onderschrijft wel weer dat de mens in essentie een religieus wezen is. Valt God weg, dan zoekt de mens een vervangend middel. Dat middel kan ook z'n eigen ego zijn, dan ben je pas werkelijk ver van huis.

Doe je zelf een lol en ga mijn flirts met het pantheisme in godsnaam niet aanzien voor mijn zoektocht naar god. Mijn pantheistische godsbesef is niets meer dan een religieuze eerbied voor de natuur, die voor mij zo veel grootser is dan die chagrijnige bemoeial uit de bijbel. Geen idee waarom ik dat heb, maar het voelt goed dus waarom zou ik dat niet willen ervaren? Zoals Think ooit zei: Marinus, je bent een reli-junk....

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 00:20:49 schreef Olorin het volgende: Onderschrijft wel weer dat de mens in essentie een religieus wezen is. Valt God weg, dan zoekt de mens een vervangend middel. Dat middel kan ook z'n eigen ego zijn, dan ben je pas werkelijk ver van huis.

Een artikel dat vanuit verschillende invalshoeken de neiging tot religiositeit van de mens probeert te verklaren:

link

[Eli7 0]

Religie is biologisch, economisch, psychologisch en op waarschijnlijk nog wel heel veel manieren meer te verklaren. Toch vind ik de religieuze verklaring voor religie nog altijd de sterkste. Maar ach, daar ben je natuurlijk ook religieus voor.

[Think 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 11:30:11 schreef Eli7 het volgende: Religie is biologisch, economisch, psychologisch en op waarschijnlijk nog wel heel veel manieren meer te verklaren. Toch vind ik de religieuze verklaring voor religie nog altijd de sterkste. Maar ach, daar ben je natuurlijk ook religieus voor.

Voor wie graag een boek leest met een goed overzicht hoe religie te verklaren valt, zonder religieuze verklaring: Daniel C. Dennett: Breaking the Spell.

[Olorin 154]

Het punt is ook een beetje dat alles wel te verklaren is. Het zijn redenaties vanuit bepaalde vooronderstellingen. Dat opwerpen als dè verklaring maakt het een drogreden. Het voordeel van dat soort dingen is dat je het ook altijd terug kunt spelen.

Neem Marx nou, die stelde dat religie opium van het volk is. Dat zelfde valt natuurlijk ook gewoon over het Marxisme te stellen.

En dat zelfde is natuurlijk te doen met dat meme gedoe enzo. Als het niet op zichzelf is, dan wel op iets wat de bedenker zelf aan vast houdt.

[Clyppan 0]

Het punt is ook dat wanneer religiositeit voor een atheïstisch iemand vanuit de (evolutie)psychologie en (evolutie)biologie te verklaren valt, dit een sterke mate van geloofwaardigheid heeft bij diegene.. de noodzaak om naar de voor sommigen werkelijk achterliggende religieuze verklaring te zoeken is dan niet meer aanwezig.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 00:40:06 schreef MarinusCopy het volgende: Doe je zelf een lol en ga mijn flirts met het pantheisme in godsnaam niet aanzien voor mijn zoektocht naar god.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat de mens een religieus wezen is. Dat heeft te maken omdat de mens als zodanig geschapen is en zoals het bedoeld is in de situatie die voor de zondeval er was.

En zoals ik stelde is dat gemis na de zondeval op verschillende manieren op te vullen. Men zou eigelijk naar God terug moeten keren, maar iets anders in de mens wilt dat eigenlijk helemaal niet. Dat andere zou moeten sterven. Maar anyway, je kunt daar dus veel invullingen aan geven. Dat onbevredigende gevoel voor lief nemen bijv. Maar wat ook geliefd is, is iets anders in de plaats zetten, een afgod. Of dat nou valse goden zijn, iets materialistisch (zoals in onze tijd vaak), of gewoon jezelf verafgoden (ook erg populair en wellicht nog het oudste). Of je doet 't zoals wat jij 'reli junk' noemt, of je kunt iets-ist worden om de verantwoordelijkheid te negeren en niet verder willen kijken naar de concequenties, of vage new age toestanden.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 12:04:20 schreef Olorin het volgende: [...] Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat de mens een religieus wezen is. Dat heeft te maken omdat de mens als zodanig geschapen is en zoals het bedoeld is in de situatie die voor de zondeval er was.

Een erg stellig gebrachte niet-toetsbare hypothese..

Quote:

En zoals ik stelde is dat gemis na de zondeval op verschillende manieren op te vullen. Men zou eigelijk naar God terug moeten keren, maar iets anders in de mens wilt dat eigenlijk helemaal niet. Dat andere zou moeten sterven. Maar anyway, je kunt daar dus veel invullingen aan geven. Dat onbevredigende gevoel voor lief nemen bijv. Maar wat ook geliefd is, is iets anders in de plaats zetten, een afgod. Of dat nou valse goden zijn, iets materialistisch (zoals in onze tijd vaak), of gewoon jezelf verafgoden (ook erg populair en wellicht nog het oudste). Of je doet 't zoals wat jij 'reli junk' noemt, of je kunt iets-ist worden om de verantwoordelijkheid te negeren en niet verder willen kijken naar de concequenties, of vage new age toestanden.

Gedrag dat anderen volgens jou vertonen kun je niet zomaar bestempelen als quasi-religieus. Vanuit het artikel dat ik van mijn hoogleraar kreeg en meerdere keren heb aangehaald kun je religiositeit verdelen in een aantal kenmerken die los van elkaar ook terugkomen in ander individueel en groepsgedrag, er is echter niets dat nog los van die losse processen erbij gehaald kan worden dat duidelijk het verschil maakt. In dat opzicht zijn 'vage nieuw age toestanden' zoals jij ze zo respectvol noemt niets anders dan manifestaties van diezelfde samenvoegsels; en daarin absoluut niet ondergeschikt aan de meer dominantere wereldreligies.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 11:59:34 schreef PascalPas het volgende: Het punt is ook dat wanneer religiositeit voor een atheïstisch iemand vanuit de (evolutie)psychologie en (evolutie)biologie te verklaren valt, dit een sterke mate van geloofwaardigheid heeft bij diegene.. de noodzaak om naar de voor sommigen werkelijk achterliggende religieuze verklaring te zoeken is dan niet meer aanwezig.

Maar dan zoek je dus naar een verklaring vanuit je eigen vooronderstellingen. Een verklaring die niet te bewijzen is en niet te weerleggen valt. Vandaar ook dat het een drogreden kan zijn. (Ik zeg 'kan', want of iets een drogreden is hangt van het gebruik af.)

Het is aardig om het als een mogelijke verklaring voor jezelf te zien, maar voor mensen die dergelijke vooronderstellingen niet delen heeft het weinig betekenis . Het zijn geen argumenten tegen religie, want ze zijn namelijk het gevolg van een atheïstische vooronderstelling.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 12:11:16 schreef Olorin het volgende: [...] Maar dan zoek je dus naar een verklaring vanuit je eigen vooronderstellingen. Een verklaring die niet te bewijzen is en niet te weerleggen valt. Vandaar ook dat het een drogreden kan zijn. (Ik zeg 'kan', want of iets een drogreden is hangt van het gebruik af.) Het is aardig om het als een mogelijke verklaring voor jezelf te zien, maar voor mensen die dergelijke vooronderstellingen niet delen heeft het weinig betekenis . Het zijn geen argumenten tegen religie, want ze zijn namelijk het gevolg van een atheïstische vooronderstelling.

Nee; het is juist dan zo dat het wel of niet 'vinden' van een bepaalde visie nogal arbitrair is, dat geldt voor een atheïstisch wereldbeeld, als een Christelijke. De tunnelvisie die bij de een voor komt, ontbreekt absoluut niet bij de ander.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 08 juli 2008 12:10:46 schreef PascalPas het volgende: [...] Een erg stellig gebrachte niet-toetsbare hypothese..

En dat is niet anders dan wat ik je eerder stelde over die verklaringen over religie enzo.

Quote:

Gedrag dat anderen volgens jou vertonen kun je niet zomaar bestempelen als quasi-religieus. Vanuit het artikel dat ik van mijn hoogleraar kreeg en meerdere keren heb aangehaald kun je religiositeit verdelen in een aantal kenmerken die los van elkaar ook terugkomen in ander individueel en groepsgedrag, er is echter niets dat nog los van die losse processen erbij gehaald kan worden dat duidelijk het verschil maakt.

Tuurlijk kun je het ontrafelen en los van elkaar analyseren en vergelijken. Maar dat zegt helemaal niets. Ik benader het namelijk holistisch. Net zoals zaken als geheel een andere betekenis hebben dan losse aspecten. Zoals ik ook meer ben dan wat koolstofverbindingen. Zoals structuren in de geschiedenis meer zijn dan evenementen, een aantal gebeurtenissen. De herontdekking van het Romeins recht in de hoge middeleeuwen heeft pas betekenis als je het bekijkt vanuit het geheel. En alle andere zaken die in die tijd plaats vonden maakt het tot een renaissance met grote gevolgen, als je het vanuit het geheel bekijkt.

Op die manier kun je denk ik alles dood maken, ook wetenschap zoals postmodernisten doen.

Quote:

In dat opzicht zijn 'vage nieuw age toestanden' zoals jij ze zo respectvol noemt niets anders dan manifestaties van diezelfde samenvoegsels; en daarin absoluut niet ondergeschikt aan de meer dominantere wereldreligies.

Het zijn vage toestanden, dat heeft niks met respect te maken, zeker als je het tegenover bijvoorbeeld het christendom zet met z'n doctrines, uitgewerkte theologie, met z'n concrete en abstracte kanten.

Het is verder wel een mindere vorm, net zoals andere religies ook vervuild zijn in vergelijking met het christendom. Maar hé, dat is weer vanuit mijn vooronderstelling dat het christendom de ware religie is. En dat privilege heb ik vind ik op een christelijk forum en het is daarbij mijn oprechte overtuiging.