Staat God buiten de tijd?

[Andere Jas 2]

Met de almacht van God als uitgangspunt gooien mensen vaak met het gegeven dat God buiten de tijd staat. Waar is dit op gebaseerd en hoe valt dit te toetsen aan de hand van de Bijbel?

Krotmom, staat God wel buiten de tijd? Maakt het niet uit voor hem of je bidt voor iets wat gister is gebeurd of morgen moet gebeuren?

[Clyppan 0]

Wat versta je onder 'tijd'? en 'er buiten staan'?

[Dagmar 0]

Goede vraag, vroeg ik me ook al een tijdje af maar ik kon er geen topicvraag van formuleren.

Kortom: Ik weet het niet en lees fijn mee.

[Andere Jas 2]

@Pascalpas, ken je Q uit Star Trek?

[The Black Mathematician 82]

Ik kan hier een nogal natuurkundig antwoord op geven, hetgeen eigenlijk ook weer een vraag is.

Geloof je dat God in dit universum fysisch aanwezig is of maakt God geen deel uit van dit universum?

Als God namelijk deel uit maakt van dit universum staat hij niet los van de tijd omdat natuurkundig gezien ruimte en tijd met elkaar verbonden zijn. Je kan niet los staat van de tijd zonder los te staan van de ruimte. Maakt God geen deel uit van het universum en is het universum meer een boek dat door hem geschreven wordt, zoals sommige christenen hier dat zien, dan lijkt het me dat hij ook los staat van tijd.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom AndreasJ,

Als Petrus zegt dat voor God duizend jaar één dag kan zijn en andersom, en je dat ook al in psalm 90 tegenkomt, dan heb je al een paar kleine spoortjes gevonden van wat de basis is van de filosofie over Gods tegenwoordigheid in de wereld. God staat buiten tijd en materie, maar alles is door zijn woord, door zijn hand persoonlijk geschapen. En ja, ik geloof dat je dat aardig kunt vergelijken met hoe een schrijver zijn wereld beschrijft en in zijn wereld alomtegenwoordig is en er buiten de tijd staat. Alleen gaat het bij God nog een heel stuk verder.

Je zou je zelfs nog kunnen afvragen of er wel zoiets als tijd en materie bestaat, maar dat is een filosofische kwestie en onze zintuigen en meetapparatuur doen minimaal geval zó sterk alsof, dat we praktisch gezien maar gewoon vanuit die aanname moeten blijven werken. Tóch hoeft dat niet te betekenen dat we er dan ook maar niet over hoeven na te denken. Immers, voor een personage is die wereld van de schrijver ook net zo een werkelijkheid als Gods schepping voor ons. Hij zou ook niet beter weten dan dat er materie is, maar heeft de schrijver dan ook écht materie geschapen?

Zulke vragen geven ons de ruimte om erbij stil te staan dat God niet per se hetzelfde hoeft te zien als wij. Om te beseffen dat als God buiten de natuurwetten en de tijd staat, dat vragen als "hoe kan God miljarden mensen tegelijk bezig houden" of "hoe kan Jezus ook voor ons sterven" eigenlijk enkel gebrek aan dat besef laten zien. Daarbij kan dat besef ook weer antwoorden geven op vragen waar mensen mee zitten en natuurlijk, zoals het hoort, ook weer vele nieuwe vragen opwerpen. Want vragen inspireren mensen vaak meer dan antwoorden en houden zowel het geloof als de wetenschap zelfs levend.

[Andere Jas 2]

Mwah ik weet het allemaal niet, in het boekje Quarks, Chaos en Christendom schetst John Polkinghorne een beeld van de alwetende God die de ontwikkeling doorgrond door zijn almachtig Perspectief.

Ik citeer de alinea om het misschien wat duidelijker te maken.

God kent de dingen zoals ze werkelijk zijn. Zal hij daarom een wereld die zichzelf inderdaad ontwikkelt ook niet de ontwikkeling zélf kennen, dat wil zeggen in de opeenvolging van fasen? Met andere woorden, als de toekomst werkelijk open is en niet slechts een herschikking van het verleden (slaat op de rekendemon van Laplace red.)kan God dan niet alleen de wereld kennen in de tijd, zoals deze verloopt? Als dit zo is kent God zelfs de vormeloze toekomst niet. Dit is geen tekortkoming van God, want de toekomst is er nog niet om al gekend te zijn. Als dit klopt, moet in God, naast zijn eeuwige natuur, ook een besef van tijd zijn. Een dergelijke conclusie is tamelijk controversieel, maar ik geloof dat ze correct is, hoewel velen het niet me me eens zullen zijn.

John Polkinghorne, Quarks, chaos en christendom, blz. 60

Maar volgens snap ik nog niet helemaal wat de schrijver exact bedoelt met zijn passage. Het bracht bij mij in ieder geval wel de vraag waarom God buiten de tijd zou staan.

[Tony Jaah 0]

Als er een eeuwige God zou bestaan dan staat hij idd buiten de tijd en buiten onze natuurwetten. Niets is eeuwig : alles in het universum komt op en vergaat weer. Dit is met een eeuwige God duidelijk niet het geval.

[Robert Frans 1.537]

Punt is inderdaad dat met de oerknal ook de tijd en de ruimte werden geschapen. Tijd is ook een vreemd iets, waar wetenschappers volgens mij ook nog niet helemaal over uit zijn. Het is namelijk niet echt een lineaire lijn of zo, want de tijd kent in de ruimte zo haar kronkels en lussen, zo had ik begrepen. Dus tja, wat is tijd eigenlijk?

In feite bestaat er ook eigenlijk niet zoiets als verleden en toekomst. Het enige wat we enkel hebben is het nu. Het verleden bestaat eigenlijk alleen uit herinneringen en de toekomst bestaat enkel uit verwachtingen. Wij ervaren door de elkaar opvolgende gebeurtenissen alsof we ons op een tijdslijn voortbewegen. De klok en de seizoenen versterken die ervaring natuurlijk ook nog. Maar het enige waarvan we écht kunnen bewijzen dat het bestaat, is het heden. Omdat we die als enige waarnemen.

Ik denk dat we eerst dus eens echt moeten definiëren wat tijd en wat ruimte nou precies zijn. Het lijkt mij sowieso in elk geval logisch dat God buiten alles staat wat Hij geschapen heeft. Dus als Hij de tijd en de ruimte heeft geschapen, dan staat Hij er al Schepper logischerwijs buiten. Immers, een schrijver is ook niet deel van zijn boek en een schilder niet deel van zijn schilderij. Maar toch... Wat is nou precies tijd en wat is nou precies ruimte?

[Alex Tromp 0]

C.S. Lewis legt in 'Onversneden Christendom' uit dat dit het geval is. Weet niet meer precies hoe het zat, maar de gelijkenis 'een architect vindt je ook niet terug in zijn ontwerpen als deur of traptrede' geeft wel redelijk de kern weer.

In NewScientist stond onlangs een artikel dat de theorie van alles waar al een tijd naar gezocht wordt buiten de dimensie tijd gezocht moet worden. Het had allemaal veel weg van Lewis zijn uiteenzetting.

Ik ben dus van mening dat God erbuiten staat.

[Andere Jas 2]

Nou ja, tijd en ruimte is datgene wat materie nodig heeft om op een of ander belachelijk miniscuul niveau te trillen. Tenminste zo heb ik het opgevat. Als tijd ergens in het universum anders is zou het bestaan anders zijn omdat relatief gezien de dingetjes binnen in de atomen sneller of langzamer gaan trillen...

Ik wil trouwens quantum mechanica noemen, niet dat het ergens op slaat, maar ik heb ontdekt dat je dit er altijd bij moet betrekken om slim te lijken

[JosM 0]

Als God niet buiten de tijd zou staan zouden er toch ook geen profetieën kunnen zijn? En zou God dus ook een begin moeten hebben, wat niet kan.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:33:34 schreef AndreasJ het volgende: Ik wil trouwens quantum mechanica noemen, niet dat het ergens op slaat, maar ik heb ontdekt dat je dit er altijd bij moet betrekken om slim te lijken

Voeg daar quantum fysica, elementaire deeltjes, snaar- en relativiteitstheorie aan toe en je hebt gelijk alles genoemd wat heden ten dage gebruikt wordt om de 'werkelijkheid' te verklatren en je lijkt nog eens veel slimmer ook

[Andere Jas 2]

* AndreasJ schrijft dat even op...

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:33:34 schreef AndreasJ het volgende: Nou ja, tijd en ruimte is datgene wat materie nodig heeft om op een of ander belachelijk miniscuul niveau te trillen. Tenminste zo heb ik het opgevat. Als tijd ergens in het universum anders is zou het bestaan anders zijn omdat relatief gezien de dingetjes binnen in de atomen sneller of langzamer gaan trillen... Ik wil trouwens quantum mechanica noemen, niet dat het ergens op slaat, maar ik heb ontdekt dat je dit er altijd bij moet betrekken om slim te lijken

Natuurkundigen vermoeden dat ruimte en tijd zogeheten afgeleide grootheden zijn. Een voorbeeld van een grootheid waarvan zeker is dat het een afgeleide grootheid is, is temperatuur, hetgeen af te leiden is uit de toestand van meerdere deeltjes. Het is onzinnig om te vragen: "wat is de temperatuur van een enkel deeltje?" net zoals het onzinnig is om te vragen: "zit dit enkele geïsoleerde watermolecuul in gas, vloeibare of vaste toestand?" Grootheden als temperatuur en toestand zijn grootheden die hun betekenis verliezen als je in plaats van naar grote hoeveelheden deeltjes naar slechts enkele deeltjes kijkt.

Zo vermoedt men ook dat ruimte en tijd hun betekenis verliezen op kleine schaal en dus afgeleide grootheden zijn. Dit heeft inderdaad met quantummechanica te maken, die zegt dat de ruimte niet mooi glad is, maar zodra je te ver "inzoomt" te erg vervormd raakt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 17:12:39 schreef AndreasJ het volgende: Het bracht bij mij in ieder geval wel de vraag waarom God buiten de tijd zou staan.

Ik heb er ook geen definitief antwoord op. Dogmatisch gezien zijn er zaken die zowel op het ene als op het andere wijzen.

[Light Jr. 0]

Leuk onderwerpje, zeker aangezien we met Blackie een specialist dans le maison hebben.

Als God alle materie heeft geschapen, is het dan niet vrij logisch dat hij buiten de tijd staat, zonder materie geen tijd toch? Tijd is verandering, beweging. Hmmm wellicht kan energie ook beweging, verandering vertegenwoordigen... Kan er energie zijn zonder materie? Materie is toch als het ware een soort "drager" van energie of zie ik dat verkeerd? Het een kan uiteraard in het ander worden omgezet.

Wat vragen voor de local guru:

Zijn er voorbeelden bekend van energie die in massa wordt omgezet? Kan dit worden aangetoond in een laboratorium experiment?

Hoe kan energie een massa hebben, wat zijn voorbeelden daarvan? Ik meen dat een groot deel van het universum uit "dark energy" bestaat...

Ik zou dit graag beter begrijpen, mocht je wat boekentips hebben Black Mathematician, die worden op prijs gesteld

[The Black Mathematician 82]

Voor de leek is "Het Heelal" (Eng: A brief history of time) van Stephen Hawking een erg goed boek. Niet te verwarren met "Het Universum" van dezelfde schrijver, hetgeen erg onleesbaar is.

Zeer de moeite waard is de documentaire "The Elegant Universe" van Brian Greene, die hier gratis te bekijken is. Er bestaan ook torrents van. Dit gaat verder dan het boek van Hawking, omdat laatstgenoemde snaartheorie niet behandelt in zijn boek, terwijl Greene juist een snaartheoreet is. Briane Greene heeft ook enkele populair wetenschappelijke boeken geschreven, waar er enkele vertaald zijn naar het Nederlands.

Om enkele van je vragen te beantwoorden:

Zonder materie kan er wel sprake van tijd zijn. Volgens quantum mechanica is de ruimte niet leeg ook al zou je alle materie kunnen laten verdwijnen. Er blijft altijd iets over dat bekend staat als nulpuntsstraling. Met de oerknal is niet alleen materie geschapen, maar ook de ruimte en tijd. Maar in principe staat die materie los van de ruimte en tijd.

Energie is geen beweging, maar is het vermogen tot om verandering te veroorzaken. Energie kan er zijn zonder materie. Licht is bijvoorbeeld pure energie, het heeft geen massa. Er zijn experimenten waarin pure energie omgezet wordt in massa. Als er namelijk genoeg pure energie aanwezig is, ontstaan er vanzelf elektron-positron paren en met nog hogere energie zwaardere deeltje-antideeltje paren. Zie ook het wikipedia artikel over antimaterie.

Einsteins bekende formule E=mc^2 zegt dat massa omgezet kan worden in pure energie en omgekeerd. De pure energie is dan vaak in de vorm van gewichtloze deeltjes als het foton, het lichtdeeltje. Kernreacties zijn bekende manieren om massa gedeeltelijk om te zetten in pure energie. Als m de massa is van een elektron en er is genoeg pure energie (volgens Einsteins formule moet dat 2mc^2 zijn) dan ontstaan vanzelf een elektron-positron paar.

Het bekend verschil tussen massaloze deeltjes en deeltjes met massa is dat eerstgenoemden altijd met de lichtsnelheid gaan, terwijl deeltjes met massa de lichtsnelheid niet kunnen bereiken.

Waarom sommige deeltjes massa hebben en weer andere deeltjes (zoals lichtdeeltjes) niet, is een grote vraag. Men denkt dat het Higgs mechanisme de oplossing voor dit probleem is. Dit zegt dat er een onzichtbaar veld is, het Higgs veld, dat alleen reageert op deeltjes met massa. Een mooie vergelijking is een groot plein, waar verspreid een hoop mensen op staan, maar om iedereen is er voldoende ruimte dat als je er doorheen loopt, je zo snel kan lopen als je wilt. Voor een beroemdheid is dat anders: iedereen gaat dicht op hem staan om hem goed te kunnen zien. De beroemdheid zal dus niet zo snel kunnen lopen als hij wil, omdat hij door een grote menigte zich moet worstelen. Zo gaat het ook met het Higgs veld. Deeltjes zonder massa zijn als een normaal mens die door de menigte loopt, hij kan zo snel gaan als hij wilt (dus massaloze deeltjes gaan met de lichtsnelheid). Deeltjes met massa zijn als de beroemdheid. Het veld reageert namelijk alleen op deeltjes met massa en voor hen is het Higgs veld een stroperig medium waardoor ze zich bewegen, terwijl het voor massaloze deeltjes een transparant medium is.

Wat donkere energie is, weten we niet precies. Het heeft ermee te maken dat de mate van uitdijing van het heelal (hetgeen gemeten is) in combinatie met de meetkunde van het heelal (hetgeen een vlakke meetkunde blijkt te zijn, het heelal is dus niet gekromd) ons vertelt hoeveel massa er in het heelal aanwezig moet zijn. Echter, als we gaan tellen, komen we op veel minder massa uit. Er moet dus ergens massa verborgen zijn die we niet kunnen zien. Dit wordt donkere materie genoemd. Aangezien volgens de algemene relativiteitstheorie zowel materie als energie de ruimte kunnen krommen, wordt het ook wel eens met donkere energie aangeduid.

Ik wist niet precies wat je bedoelde met je vragen, ze waren enigzins 'vaag', maar ik heb geprobeerd zo goed als het kan er antwoord op te geven. De wikipedia links zorgen hopelijk voor een beter antwoord, als ik onduidelijk was.

Dit topic is misschien niet het meest geschikt voor diverse natuurkundige vragen, maar als je ze in een ander (nieuw aan te maken?) topic stelt, wil ik ze best proberen te antwoorden. Vragen kun je ook altijd stellen op www.wetenschapsforum.nl, daar zitten een veel meer mensen die met veel plezier dergelijke vragen beantwoorden.

[Alex Tromp 0]

Ik zit nu even heel erg te denken dat bijvoorbeeld kolen wel energie in zich hebben die vrijkomt als ze verbrandt worden, maar dat is heel ver van het elementaire niveau verwijdert, dus weet niet eens of dit voorbeeld nou wel juist is.

Maar iets van 5% van het universum is waarneembaar, de rest zijn donkere energy en andere onbekende dingen toch? Is de LHC nou al een keer aangezet? Het Higgs deeltje zou daar tevoorschijn moeten komen...

Elementaire deeltjes als elektronen hebben geen fysieke structuur, maar quantum computers maken wel gebruik van de meting van elektronen voor hun berekeningen. Het wordt er allemaal niet duidelijker op...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:36:45 schreef AndreasJ het volgende: Met de almacht van God als uitgangspunt gooien mensen vaak met het gegeven dat God buiten de tijd staat. Waar is dit op gebaseerd en hoe valt dit te toetsen aan de hand van de Bijbel? Krotmom, staat God wel buiten de tijd? Maakt het niet uit voor hem of je bidt voor iets wat gister is gebeurd of morgen moet gebeuren?

Als er niets is om tijd te meten, bestaat tijd niet. Snappie?

Dus als er geen planeten of sterren zijn, is tijd onbestaand.

[Light Jr. 0]

Muchas gracias TMB, razend interessant allemaal. Smullen. Sowieso vind ik natuurkunde fantastisch, maar het probleem is dat ik met name de grotere kwesties interessant vind en de basiskennis mis om die echt te begrijpen.

Ik heb alleen het 2e boek van Hawking gelezen, daarvan begreep ik ongeveer de eerste helft vrij aardig, daarna was het me volstrekt onduidelijk. Zal dat eerste boek es ergens op gaan snorren

Ik heb nog een vrachtwagenlading vragen, als we er even van uit gaan dat vragen bestaan uit deeltjes met een massa

Natuurkunde topic is een goed idee, zal van het weekend es kijken.

Ontopic:

Quote:

"TBM" schreef het volgende: Met de oerknal is niet alleen materie geschapen, maar ook de ruimte en tijd.

Kunnen we dan niet stellen dat als God de oerknal heeft veroorzaakt, hij wel boven de tijd moet staan omdat hij er was voor de tijd? Sowieso klinkt het logisch dat een almachtige entiteit die de natuurwetten creeert, boven die wetten staat.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 10:00:42 schreef Egbert_Free het volgende: Als er niets is om tijd te meten, bestaat tijd niet. Snappie? Dus als er geen planeten of sterren zijn, is tijd onbestaand.

Ik vind niet dat het eerste het tweede 'dus' impliceert.

Een paar maanden terug publiceerde NewScientist een artikel waarin gesteld werd dat de zoektocht naar de 'theorie van alles' losgekoppeld van ons begrip van tijd. Tijd zoals wij dat kennen is immers meer een gelijkmatige indeling dan een vaststaand gegeven. Je hebt immers ook nog zoiets als de ruimtetijd en de boogseconden om het maar eens over hele andere toepassingen van het tijdsbegrip te hebben.

Ik heb geen tijd om Lewis zijn uiteenzetting over te typen, maar volgens mij kwam dit op het volgende neer:

Wij als mens zijn gebonden aan het hier en nu en kunnen maar één punt zien op een tijdschaal die loopt van het begin tot het einde der tijden. God kan echter die hele tijdschaal wel overzien, voor Hem kunnen alle punten op die schaal 'nu' zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 10:27:12 schreef Light Jr. het volgende: Kunnen we dan niet stellen dat als God de oerknal heeft veroorzaakt, hij wel boven de tijd moet staan omdat hij er was voor de tijd? Sowieso klinkt het logisch dat een almachtige entiteit die de natuurwetten creeert, boven die wetten staat.

Mij klinkt het ook logisch in de oren, het ligt in ieder geval wel langs de lijn van hoe ik erover denk en wat ik erover gelezen heb.

De eerste biologieleraar van de VU, Jan Lever, heeft vorig jaar in Ellips zijn mening verwoord als zijnde dat God al zijn scheppende werken in de eerste paar seconden na de oerknal heeft gedaan, alle materie, energie, constanten en natuurwetten zijn toen geschapen en die dingen tesamen hebben Zijn grote plan in gang kunnen zetten.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 10:27:12 schreef Light Jr. het volgende: [...] Kunnen we dan niet stellen dat als God de oerknal heeft veroorzaakt, hij wel boven de tijd moet staan omdat hij er was voor de tijd? Sowieso klinkt het logisch dat een almachtige entiteit die de natuurwetten creeert, boven die wetten staat.

Ik heb geen probleem met deze gedachte, al hang ik hem zelf niet aan. Wat de oerknal in gang heeft gezet is niet bekend, alle mogelijke verklaringen zijn tot nu toe niet te falsificeren, dus kan ik ook geen uitspraken doen over wat een slechte verklaring is en wat niet.

Eén waarschuwing: snaartheoretici zijn bezig met scenario's waarin er wel een fysische oorzaak voor de oerknal wordt genoemd. Nu is dit nog niet helemaal uitontwikkeld, en snaartheorie is ook nog niet wetenschappelijk aangetoond, maar als het waar is, is God overbodig geworden als veroorzaker van de oerknal.

In die documentaire van Brian Greene wordt overigens ingegaan op een snaartheoretische verklaring van de oerknal.

[Robert Frans 1.537]

Ik denk dat we Gods bestaan dan ook niet moeten afleiden uit zulke "gaps." Natuurlijk zullen we ooit een verklaring vinden voor het ontstaan van de oerknal, dat weet je gewoon. Geloof is dan ook niet simpelweg een verklaring van hetgeen we niet kunnen verklaren of hetgeen we niet weten, maar een allesomvattend soort van filosofisch systeem waarin de empirische werkelijkheid over het algemeen een bescheidener rol speelt dan in bijvoorbeeld het strikte naturalisme.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op vrijdag 25 juli 2008 11:58:37 schreef The Black Mathematician het volgende: Eén waarschuwing: snaartheoretici zijn bezig met scenario's waarin er wel een fysische oorzaak voor de oerknal wordt genoemd. Nu is dit nog niet helemaal uitontwikkeld, en snaartheorie is ook nog niet wetenschappelijk aangetoond, maar als het waar is, is God overbodig geworden als veroorzaker van de oerknal.

Verder dan een scenario of hypothese kan dat toch nooit komen? Gisteren las ik ook in NewScientist ook weer een paar keer de zinsnede dat een bepaalde theorie of ontdekking aantoont dat er geen noodzaak voor (een) God is, maar empirische wetenschap kan per definitie niet aantonen of God wel of niet bestaat. Dus je moet God wel erg niet willen om zulke exploraties op te starten.

Vond vanochtend dit fijne relativerde citaat van Galileo op internet:

The Bible shows the way to go to heaven, not the way the heavens go.

Was eigenlijk op zoek naar een citaat van hem in de trant van 'De kerkofficials lijken te willen dat God de omvang van het universum gelijk had gemaakt aan de omvang van hun intellect', maar die heb ik nergens kunnen vinden (werd aangehaald bij het 400 jaar telescopie congres)