Jezus in het OT

[HenkG 0]

Pluk een tekst...tik een eitje...

Oftewel: Mohamed, als je een bewering wilt onderbouwen met wat teksten, is het wel zo handig voor een gesprek om niet enkel wat te reciteren, maar ook uit te leggen hoe deze teksten je bewering onderbouwen.

Ik heb al eerder eens een voorbeeld gebruikt hoe makkelijk het kan zijn om op basis van een zomaar ergens weggeplukte tekst waar 1 woordje in staat dat ook in je bewering staat, te kunnen stellen dat God niet bestaat. Er staat immers letterlijk in de Bijbel "Er is geen God". Lezen we de context van deze woorden, dan valt er ineens niet meer te zeggen dat op grond van de Bijbel God niet zou bestaan. Zomaar de tekst gebruiken "Er is geen God" heeft dus niet bepaald veel waarde...

[mohamed 0]

De titel van het topic is toch duidelijk? Misschien gaat elke tekst die je plukt uit het OT wel over Jezus, dat zou zomaar kunnen, maar ik heb eerder genoemde opgezocht in relatie tot de vijgenboom, die een afbeelding van het huis Juda is volgens mij, welke God zou 'lezen'.

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:21:36 schreef HenkG het volgende: Ik heb al eerder eens een voorbeeld gebruikt hoe makkelijk het kan zijn om op basis van een zomaar ergens weggeplukte tekst waar 1 woordje in staat dat ook in je bewering staat, te kunnen stellen dat God niet bestaat. Er staat immers letterlijk in de Bijbel "Er is geen God". Lezen we de context van deze woorden, dan valt er ineens niet meer te zeggen dat op grond van de Bijbel God niet zou bestaan. Zomaar de tekst gebruiken "Er is geen God" heeft dus niet bepaald veel waarde...

Nee dat klopt, maar ik verwijs altijd naar de verzen en geef de schriftplaats waar je ze erbij kan zoeken en tevens de hele context kan lezen. Ik krijg de indruk dat jij die moeite niet hebt genomen, want anders zou je bovenstaande niet gezegd hebben.

[HenkG 0]

Beste Mohamed, in een discussie is het wel zo kies om bij het aandragen van verzen ook direct aan te geven waarom jouw bewering in die verzen gestaafd wordt. Nu hou je het echt enkel bij roepen van teksten, waarbij het werkelijke verband met je bewering niet helder wordt. Want je citeert gewoon teksten waar het woord verdord of edel in voorkomt en meent dan dat dat meteen gaat over de olijf waar de discussie over ging. Beetje vreemd niet waar?!

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:45:45 schreef HenkG het volgende: Beste Mohamed, in een discussie is het wel zo kies om bij het aandragen van verzen ook direct aan te geven waarom jouw bewering in die verzen gestaafd wordt. Nu hou je het echt enkel bij roepen van teksten, waarbij het werkelijke verband met je bewering niet helder wordt. Want je citeert gewoon teksten waar het woord verdord of edel in voorkomt en meent dan dat dat meteen gaat over de olijf waar de discussie over ging. Beetje vreemd niet waar?!

Beste HenkG,

Ik dacht dat deze verzen zo duidelijk waren dat een toelichting niet nodig was, maar hierbij alsnog mijn gedachten:

In het OT zegt God dat er geen vijgen aan de vijgenboom zitten:

Jer 8,13

Ik zal hen voorzeker wegrapen, spreekt de HEERE; er zijn geen druiven aan de wijnstok, en geen vijgen aan de vijgeboom, ja, het blad is afgevallen; en de geboden, die Ik hun gegeven heb, die overtreden zij.

Je merkt dat God de vijgenboom als een synoniem toepast.

Jer 24,5

Zo zegt de HEERE, de God Israëls: Gelijk die goede vijgen, alzo zal Ik kennen de gevankelijk weggevoerden van Juda, die Ik uit deze plaats naar het land der Chaldeeën heb weggezonden, ten goede.

De vijgenboom is klaarblijkelijk een afbeelding van het huis Juda, waarvan God de goede vijgen zou kennen. Dit impliceert natuurlijk ook dat de vijgenboom tevens slechte vijgen zou dragen, welke God niet zou kennen.

Mat 21,19

En ziende een vijgeboom aan de weg, ging Hij naar hem toe, en vond niets aan deze, dan alleen bladeren; en zeide tot hem: Uit u worde geen vrucht meer in eeuwigheid! En de vijgeboom verdorde terstond.

Bedoelde Jezus mogelijk het huis Juda en Efraïm? Dat zou wel in overeenstemming zijn met het OT, waar we het volgende lezen:

      

'...maar het huis van Juda zal Ik uit hun midden uitrukken.' (Jes 12,14)

Hos 9,16       

Efraïm is geslagen, hun wortel is verdord, zij zullen geen vrucht voortbrengen; ja, ofschoon zij genereerden, zo zal Ik toch de gewenste vruchten van hun buik doden

Het is duidelijk dat beide uit zichzelf niet weer terug zouden komen, maar door Jezus gered konden worden. Onderstaande is volgens mij een afbeelding van Jezus die een verdorde 'tak' geneest.

En ziet, er was een mens, die een verdorde hand had, en zij vroegen Hem, zeggende: Is het ook geoorloofd op de sabbatdagen te genezen? (opdat zij Hem mochten beschuldigen).(Mat 12,10)

Ik hoop dat het nu duidelijk is wat ik bedoel!

[HenkG 0]

Dit ziet er tenminste al meer als een echte uitleg uit

Zal er binnenkort nog eens naar kijken. In elk geval dank voor deze aanvulling.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 11:13:09 schreef HenkG het volgende: Dit ziet er tenminste al meer als een echte uitleg uit Zal er binnenkort nog eens naar kijken. In elk geval dank voor deze aanvulling.

Graag gedaan!

[HenkG 0]

Ik snap je redenatie. Alleen hoeft het niet persé zo te zijn dat de vijgeboom in de ene gelijkenis/profetie altijd voor hetzelfde staat als in de andere gelijkenis/profetie. De vraag blijft dan dus of je deze vergelijking ook direct kunt betrekken op de vergelijking met de vijgeboom in het NT.

En de typologie van de verdorde hand vind ik eigenlijk nog steeds wat vergezocht, al hoeft het zeker geen onjuiste typologie te zijn

Overigens zijn we het al langer eens over het feit dat een ieder door Jezus gered wordt en niet uit zichzelf terug zou keren naar God. Daar heeft het verschil van inzicht nooit in gezeten.

[mohamed 0]

Moslims beweren wel eens dat geen schrijver van het NT in Jezus de Gelijke aan God zag, maar dat klopt niet:

Luk 8,39       

Keer weer naar uw huis, en vertel, wat grote dingen God u gedaan heeft. En hij ging heen door de gehele stad, verkondigende, wat grote dingen Jezus hem gedaan had.

[Dannyr 13]

Micha 5:1-2

1 Nu moogt gij u in benden scharen, gij bendegenoten. Een belegeringswal heeft men tegen ons opgeworpen. Met de roede zal men de richter Israels op het kinnebakken slaan.

2 En gij, Betlehem Efrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israel en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

Deze tekst gaat ook over de Messias, waarvan later in het nieuwe testament duidelijk wordt dat Jezus die messias zou zijn. Interessante aan die tekst is dat hier staat dat de messias in Betlehem geboren zou worden. De joden verwachten de messias nog, maar heden ten dage is het gebied van Betlehem palestijns grondgebied, en kan daar momenteel geen joodse messias vandaan komen. Deze profetie is dus al 2000 jaar geleden uitgekomen!

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 11 september 2008 10:15:05 schreef Dannyr het volgende: Micha 5:1-2 1 Nu moogt gij u in benden scharen, gij bendegenoten. Een belegeringswal heeft men tegen ons opgeworpen. Met de roede zal men de richter Israels op het kinnebakken slaan. 2 En gij, Betlehem Efrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israel en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid. Deze tekst gaat ook over de Messias, waarvan later in het nieuwe testament duidelijk wordt dat Jezus die messias zou zijn. Interessante aan die tekst is dat hier staat dat de messias in Betlehem geboren zou worden. De joden verwachten de messias nog, maar heden ten dage is het gebied van Betlehem palestijns grondgebied, en kan daar momenteel geen joodse messias vandaan komen. Deze profetie is dus al 2000 jaar geleden uitgekomen!

Klopt, wel humor dat uitgerekend Bethlehem Palestijns grondgebied is!

Ook Luk 16,16 maakt het onmogelijk om de komst van de Messias in de toekomst te plaatsen.

[mohamed 0]

Uit een ander topic:

'...indien gij niet gelooft, dat Ik Die ben, gij zult in uw zonden sterven.' (Joh 8,24)

'...opdat men wete, dat Ik de HEERE ben, Die u heilig.' (Ex 31,13)

[mohamed 0]

Mat 3

Ik doop u wel met water tot bekering maar Die na mij komt(Mat 3,13!), is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met de Heilige Geest en met vuur dopen.

12 Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden.

Jer 15,7       

En Ik zal hen wannen met een wan, in de poorten des lands; Ik heb Mijn volk van kinderen beroofd en verdelgd; zij zijn van hun wegen niet weergekeerd.

[zendeling 118]

Hoewel het theoretisch wel mogelijk is dat er een voorspelling in het OT voor zou kunnen komen over de komst van Jezus, lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat dit ook zo is.

Veel waarschijnlijker is het dat vroege christenen zijn gaan zoeken naar dergelijke aanwijzingen en dat ze hun eigen teksten over Jezus speciaal zo geschreven hebben om een en ander beter te laten aansluiten. Ze zochten erkenning in de Joodse omgeving waarin ze leefden en wilden dat de Joodse profeten de komst van Jezus als het ware "sanctioneerden".

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 08:45:30 schreef zendeling het volgende: Hoewel het theoretisch wel mogelijk is dat er een voorspelling in het OT voor zou kunnen komen over de komst van Jezus, lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat dit ook zo is. Veel waarschijnlijker is het dat vroege christenen zijn gaan zoeken naar dergelijke aanwijzingen en dat ze hun eigen teksten over Jezus speciaal zo geschreven hebben om een en ander beter te laten aansluiten. Ze zochten erkenning in de Joodse omgeving waarin ze leefden en wilden dat de Joodse profeten de komst van Jezus als het ware "sanctioneerden".

"shoppen" is natuurlijk een verklaring, maar m.i. wel een wat zwakke. Als de eerste christenen ervan overtuigd waren dat Jezus de messias was, dan zal die overtuiging niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen. De eerste christenen waren orthodoxe vrome joden, en dat vormde dus hun denkkader. Het is plausibeler dat ze in Jezus herkenden, wat ze bij de profeten hadden gelezen.

Aangezien niet alles wat de profeten schrijven, te herkennen is in Jezus, kon er verdeeldheid ontstaan. De ene partij zei dat Jezus niet de messias was, want zus-en-zo werden niet door Hem vervuld (bv. het koningschap, het oordeel uitspreken, etc) terwijl de andere partij zei dat Jezus die dingen nog ging vervullen, maar dat Hij voor de rest een heel goede match was met de profetieën.

Een "achteraf sanctioneren"-theorie werkt historisch gezien niet zo goed, omdat je dan tegelijkertijd moet postuleren dat een bepaalde overtuiging zomaar uit de lucht kwam vallen. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat de eerste christenen profetieën in Jezus vervuld zagen en daardoor gingen geloven, maar dat ze er naast zaten: dat het toeval was, of dat hun verbeelding op hol sloeg. Maar achteraf sanctioneren is veel minder plausibel.

[Gast Anon_phpbb]

[-

[zendeling 118]

Quote:

Het kan natuurlijk wel zo zijn dat de eerste christenen profetieën in Jezus vervuld zagen en daardoor gingen geloven, maar dat ze er naast zaten: dat het toeval was, of dat hun verbeelding op hol sloeg. Maar achteraf sanctioneren is veel minder plausibel.

Ik denk meer dat ze Jezus al volgden of zo je wilt een voorloper van het evangelie onderschreven, maar dat creatieve schrijvers zijn gaan zoeken in het OT naar aanwijzingen die konden aansluiten op hun beeld van Jezus.

Ze zullen de woorden en daden van Jezus wat aangepast hebben om de links steviger te maken, creatief als ze waren in het vormgeven van het evangelie.

Omdat ze de woorden uit het OT uiteraard niet zomaar konden wijzigen, is wel degelijk sprake van een soort uitgekiende (uiteraard denkbeeldige suggestie van een) sanctionering. Het ging erom de Joden ervan te overtuigen dat het christendom de bekroning of vervulling was van de Joodse religie.

Je hoort ze als het ware tegen de niet-bekeerde Joden zeggen: "zie je wel, lees hier maar, onze Heer is in woord en daad de vervulling van wat onze profeten reeds voorspelden".

Maar waarschijnlijk zijn die niet-bekeerde Joden niet zelf benaderd, maar was het meer een soort versterking van het eigen geloof voor de al bekeerden door deze kunstmatige link naar het oude geloof te leggen. Zo van: "we kunnen er op vertrouwen dat we de juiste keuze gemaakt hebben, want zie maar hoe de komst van onze Heer al werd aangekondigd en zie hoe precies dat allemaal in vervulling ging".

[sluimer 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 18:39:29 schreef zendeling het volgende: [...] Ik denk meer dat ze Jezus al volgden of zo je wilt een voorloper van het evangelie onderschreven, maar dat creatieve schrijvers zijn gaan zoeken in het OT naar aanwijzingen die konden aansluiten op hun beeld van Jezus. Ze zullen de woorden en daden van Jezus wat aangepast hebben om de links steviger te maken, creatief als ze waren in het vormgeven van het evangelie. Omdat ze de woorden uit het OT uiteraard niet zomaar konden wijzigen, is wel degelijk sprake van een soort uitgekiende (uiteraard denkbeeldige suggestie van een) sanctionering. Het ging erom de Joden ervan te overtuigen dat het christendom de bekroning of vervulling was van de Joodse religie. Je hoort ze als het ware tegen de niet-bekeerde Joden zeggen: "zie je wel, lees hier maar, onze Heer is in woord en daad de vervulling van wat onze profeten reeds voorspelden". Maar waarschijnlijk zijn die niet-bekeerde Joden niet zelf benaderd, maar was het meer een soort versterking van het eigen geloof voor de al bekeerden door deze kunstmatige link naar het oude geloof te leggen. Zo van: "we kunnen er op vertrouwen dat we de juiste keuze gemaakt hebben, want zie maar hoe de komst van onze Heer al werd aangekondigd en zie hoe precies dat allemaal in vervulling ging".

Zou je dat aub eens willen onderbouwen? Je maakt me zeer nieuwsgierig!

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 18:39:29 schreef zendeling het volgende: [...] Ik denk meer dat ze Jezus al volgden of zo je wilt een voorloper van het evangelie onderschreven, maar dat creatieve schrijvers zijn gaan zoeken in het OT naar aanwijzingen die konden aansluiten op hun beeld van Jezus. Ze zullen de woorden en daden van Jezus wat aangepast hebben om de links steviger te maken, creatief als ze waren in het vormgeven van het evangelie. Omdat ze de woorden uit het OT uiteraard niet zomaar konden wijzigen, is wel degelijk sprake van een soort uitgekiende (uiteraard denkbeeldige suggestie van een) sanctionering. Het ging erom de Joden ervan te overtuigen dat het christendom de bekroning of vervulling was van de Joodse religie. (..)

ofwel de eerste christenen, die een Jezus volgden die eerlijkheid en waarheid preekte, gingen compleet tegen Jezus' principes (en vermoedelijk hun eigen principes) in om allerlei verhalen te verdraaien om zo hun geupdate Jezus te prediken.

Een andere optie is, dat Jezus deze dingen gewoon deed en zei, en dat Jezus zelf ze deed en zei omdat Hij wist dat ze in het OT stonden, en het ook expliciet als referentie aan het OT bedoelde.

Als de evangelie-schrijvers zo creatief waren als jij voorstelt, dan hadden ze potentieel problematische teksten als het vervloeken van de vijgenboom (een voor veel mensen nogal belachelijke episode), (schijnbaar) tegenstrijdige gebeurtenissen, etc. ook wel vermeden. In plaats daarvan hebben we evangelieën overgedragen gekregen waar niet echt duidelijke sporen zijn van creatief gladstrijken van problemen (n.b. latere manuscript-kopieerders hebben dat soms wel geprobeerd).

[sluimer 0]

Tja, zendeling onderbouwt geen een van zijn zeer beschuldigende stellingen en plaatst zich daarmee in een benarde positie welke niet pleit voor geloofwaardigheid.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 04 december 2008 13:27:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Er is imho een nog meer voor de hand liggende optie. Verrast me zelfs dat je die niet noemt Jezus deed die dingen niet omdat ze in het OT stonden, die dingen stonden in het OT omdat Jezus ze zou gaan doen. Natuurlijk, geen Jood, laat staan een atheïst, zal die verklaring serieus nemen. Maar daar staat tegenover: nou en?

je hebt helemaal gelijk. Het ging mij hier meer om het refereren aan/citeren uit het OT. Jezus had allerlei woorden kunnen kiezen om Zijn positie te benadrukken, maar gebruik maken van woorden die God zelf gebruikt om Zijn positie te benadrukken, zijn duidelijker.

Wat betreft wonderen (de messias zou mensen genezen, etc)... als God inderdaad de grote Regiseur is, dan stonden dergelijke profetieën in het OT omdat dat is wat de messias zou doen.

[Gast Anon_phpbb]

-