Drie-eenheid in Koran

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 12:44:25 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Een van de gebeden van de katholieken luidt als volgt: "Hail, holy Queen, Mother of Mercy! Our life, our sweetness and our hope! To thee do we cry, poor banished children of Eve. To thee do we send up our sighs, mourning and weeping, in this valley of tears. Turn, then, most gracious Advocate, thine eyes of mercy toward us; and after this our exile show unto us the blessed fruit of thy womb, Jesus. O clement, O loving, O sweet Virgin Mary." Is dit niet een aanbidding?

Het is engels. Ken je de FAQ?

---

Samengevoegd:

Quote:

5:73 Voorzeker zij zijn ongelovig die zeggen: "Allah is één derde van drie (goden)". Want er is geen god dan Allah, de Ene.

Maakt Allah er een gewoonte van om dit soort waarschuwingen de wereld in te slingeren, terwijl ze aan niemand gericht zijn? Of beweer je wellicht dat er mensen zijn die geloven dat Allah één derde is van drie goden? En wie zijn dat dan?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 12:45:57 schreef diakio het volgende: [...]Het is engels. Ken je de FAQ?

Ik heb een vertaling toegevoegd. Nu mijn vraag is dat een aanbidding of niet?

Quote:

Maakt Allah er een gewoonte van om dit soort waarschuwingen de wereld in te slingeren, terwijl ze aan niemand gericht zijn? Of beweer je wellicht dat er mensen zijn die geloven dat Allah één derde is van drie goden? En wie zijn dat dan?

De waarschuwingen zijn gericht aan degenen die beweren dat God uit drie personen bestaat.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 11:52:16 schreef diakio het volgende: [...]Eh, nee. Ik ben bang dat dit historisch extreem kort door de bocht, met piepende banden en gevaar voor de bijrijder, is. De reformatie heeft te maken met een complex van politieke strijd tussen werelds gezag en kerkelijk gezag, met groeiend nationaal bewustzijn ten koste van "europees" bewustzijn, met toenemende frustratie over het uitblijven van beloofde hervormingen en een concilie dat paus na paus door kandidaat-pausen werd beloofd maar na hun uitverkiezing niet werd waargemaakt, met uitbuiting door kerkelijke en niet zo kerkelijke gezagsdragers over de ruggen van gelovigen in diepe armoede, over misbruik van kerkelijke rechten en privileges, en ja, ook een paar theologische inzichten die uiteen begonnen te lopen en de privé overtuigingen van een augustijner monnik speelden een rolletje. Maar zomin als katholieken zichzelf moeten wijs maken dat de reformatie een kwestie was van stoute kettertjes die de heilige kerk verlieten in hun blinde arrogantie, zouden protestanten zichzelf moeten wijs maken dat de reformatie een kwestie was van heilige gelovigen die puur op geloofsgronden een godsdienstig dwalende kerk verlieten. De werkelijkheid is, zoals altijd, veel complexer, veel platvloerser ook, dan de wederzijdse propaganda graag wil doen geloven.

Waar ik vooral op doelde was dat men van mening verschilde en dat de Koran slechts een afspiegeling is van een van de vele gezichten die het christendom heeft.

Quote:

Nee hoor. Ook katholieken weten donders goed dat je iets of iemand KAN aanbidden, naast God. Alleen, een gelovig christen doet dat niet, als het goed is.

Voor mij wordt dat onderscheid onduidelijk wanneer men tot Maria bid.

Quote:

Ik vind wikipedia een prachtig instrument, en ik denk dat het juist is dat het heel goed de communis opinio weergeeft, maar dat wil niet altijd zeggen dat het de waarheid goed weergeeft. Niet dat je veel onwaarheden tegen komt, maar wel vaak onvolledigheid. Dat lijkt me hier ook aan de orde.

Dat hoor je mij niet ontkennen.

Quote:

Dat kan je alleen vinden als je niet kan tellen. Vader (1), Zoon (2), Heilige Geest (3). Dus als daar Maria nog bij zou moeten, hebben we een vier-eenheid.

Het kan ook als je de heilige Geest niet tot de drie-eenheid rekent, zoals bijvoorbeeld de Jehova's.

Quote:

1. Om te beginnen is er geen spatje bewijs voor de aanname dat de profeet Mohammed de Koran geschreven heeft. In tegendeel, zoals iedere moslim je kan bevestigen is de Koran pas geschreven door mensen die de woorden van Mohammed hebben gehoord. Tussen de vermeende openbaring aan Mohammed, en het op schrift stellen van de Koran zit een opmerkelijk lange tijd. Fouten in de Koran hoeven dus niet aan Allah of diens boodschapper Gabriel te worden toegeschreven, en zelfs niet aan Mohammed, maar kunnen makkelijk zijn ontstaan tussen de openbaring en het op schrift stellen. Daar komt bij dat de oorspronkelijke taal van de Koran, naar toenemend wetenschappelijk bewijs laat zien, niet het Arabisch was, maar het Aramees en het Arabisch. Als moslim kan je dat maar beter niet bevestigen, want dat kan je de kop kosten in deze verlichte religie. Dat neemt niet weg dat de bewijzen zich opstapelen, en dat we dus nog een bron van fouten hebben: de (soms ronduit slechte) vertaling vanuit Aramees naar Arabisch. Voor liefhebbers kan dit artikel een leuk startpunt zijn, voor je naar google grijpt: Artikel over Koran-studie

Je bedoelt dat de joden misschien het Arabisch hebben bedacht samen met de Koran, omdat er vele overeenkomsten met de Talmoed zijn?

Interessant artikel trouwens, bedankt!

Quote:

2. Impliciet wordt de stelling ingenomen dat de aantoonbare fout in de Koran, over Maria dus, zou voortkomen uit het Theotokos-dogma. Dat zou vreemd zijn, aangezien het Theotokos-dogma niets over Maria zegt, en overigens door vrijwel alle christelijke stromingen tot op de dag van vandaag wordt beleden. Je zal in Nederland nauwelijks een christen kunnen vinden die het Theotokos niet gelooft. Hooguit christenen die het geloven zonder het zelf door te hebben, omdat ze het niet begrijpen.

Akkoord.

Quote:

3. Er lijkt een kunstmatige tegenstelling te worden gemaakt tussen "wat mensen geloven" en "wat in de Bijbel staat". Zoals alleen al op dit forum tot in den treure door verschillende mensen is uitgelegd, van katholiek tot protestant voor de duidelijkheid, is dat een valse tegenstelling. Een geschreven tekst behoeft altijd interpretatie, er is geen zuiver "wat in de Bijbel staat".

Er staat een letterlijk voorschrift in de Bijbel hoe te bidden, daar doelde ik op.

Quote:

Allah wel. Zelfs als je moslim bent, moet je dat wel geloven. Het was niet Allah die de Koran schreef. Allah vertelde het hele verhaal, met alle fouten, blijkbaar aan de engel Djibriel, die het vervolgens weer dicteerde aan Mohammed, die het vervolgens aan zijn volgelingen leerde, die het vervolgens (na flink wat tijd) opschreven. Overigens is daarbij aardig te weten dat niet alleen Djibriel zich bezig hield met dit proces, maar ook Iblis, die een paar verzen bij Mohammed influisterde, die gelukkig net op tijd weer verwijderd werden: de duivelsverzen. En dat is dan nog de gelovige versie. Volgens moslims doet Allah blijkbaar graag ingewikkeld als hij zijn eeuwige waarheid te boek wil stellen. De seculiere versie is, zoals hiervoor al aangegeven, nog heel wat prozaïscher. Daar hoort bijvoorbeeld ook bij dat het maar zeer de vraag is of de profeet Mohammed niet een mytische figuur is.

Het is zeer interessant wat er allemaal aan feiten bovenkomt, doch zal dat de meeste Moslims niets uitmaken, omdat zij alles toetsen aan de Koran.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 13:12:30 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik heb een vertaling toegevoegd. Nu mijn vraag is dat een aanbidding of niet?

Nee.

Quote:

[...]De waarschuwingen zijn gericht aan degenen die beweren dat God uit drie personen bestaat.

Dat is boeiend, want dan betekent dat dat Allah het christelijke triniteitsbegrip niet snapt. Best opmerkelijk, voor een alwetende godheid, vind je niet?

---

Samengevoegd:

de correcte vertaling is overigens

Salve Regina, Mater misericordiae, vita, dulcedo, et spes nostra, salve. Ad te clamamus, exsules filii Evae. Ad te suspiramus gementes et fientes in hac lacrymarum valle. Eia ergo, Advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos converte. Et Jesum, benedictum fructum ventris tui, nobis, post hoc exilium, ostende. O clemens, o pia, o dulcis Virgo Maria. Ora pro nobis, sancta Dei Genitrix. Ut digni efficiamur promissionibus Christi.

Quote:

Mijn gebrekkige vertaling: 'Hail, heilige Koningin, Moeder van Genade! Ons leven, onze zoetheid en onze hoop! Aan U schreeuwen wij, arme verbannen kinderen Eva. Aan u zenden wij op onze smachten, treuren en wenen. In deze vallei van huilen. Richt ons, de meeste genadige voorstander, uw ogen van genade naar ons; en na dit onze ballingschap toon ons het heilige fruit van uw schoot/baarmoeder, Jezus. Ow zacht/tegemoetkomende, Ow liefhebbend, Ow zoete Maagdelijke Maria.'

---

Samengevoegd:

Het kernbegrip is "Ora pro nobis", bid voor ons. We aanbidden Maria dus niet, maar vragen haar voor ons te bidden. Gewoon lezen wat er staat helpt soms enorm.

[mohamed 0]

Joden stichtten Medina

Tijdens de vervolgingen in het Romeinse Rijk vluchten Joden naar gebieden in Arabië. Ze stichten daar de stad Yathrib dat later Medina wordt, de één na heiligste plaats binnen de islam.

Net zoals in het Romeinse Rijk heeft het Jodendom in Arabië vele bewonderaars. Eén van de belangrijkste bewonderaar is Mohammed ibn Abdallah. Mohammed had ook interesse in het christendom, maar de Drie-eenheid stoot hem af. Mohammed heeft kennis van de Tora en citeert Mozes meer dan honderd keer. Negentien van de vijfentwintig profeten in de Koran stammen van de Bijbel af. Ook hebben de moslims een rituele besnijdenis en eten ze geen varkensvlees.

Bron: link + link + link

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 13:28:22 schreef mohamed het volgende: [...] Waar ik vooral op doelde was dat men van mening verschilde en dat de Koran slechts een afspiegeling is van een van de vele gezichten die het christendom heeft.

Je bent nog te aardig voor de Koran. Het is helemaal geen afspiegeling van een van de vele gezichten van het christendom, het is simpelweg fout. Het is een foutieve, ketterse weergave, die gewoon niet tot het christendom behoort. Dus ofwel Allah zat niet op te letten en gaf een onzinnig verhaal door aan zijn engel, ofwel die engel zat niet op te letten, of Mohammed zat niet op te letten. Alternatief: Allah begreep het christendom niet.

Nog een alternatief: moslims begrepen en begrijpen het christendom niet.

Quote:

Voor mij wordt dat onderscheid onduidelijk wanneer men tot Maria bid.

Geeft niet. Ik bedoel het niet onaardig, maar jouw begrip is op zichzelf geen maatstaf voor iets anders dan voor jouw begrip. Als je het wel zou willen begrijpen, open er dan een topic over. Genoeg mensen hier die je zouden willen helpen het te begrijpen. Maar ook als jij het niet begrijpt, verandert dat de werkelijkheid niet.

Quote:

Het kan ook als je de heilige Geest niet tot de drie-eenheid rekent, zoals bijvoorbeeld de Jehova's.

Natuurlijk, maar dan hebben of Allah, of zijn engel, of zijn profeet dus verdacht weinig van het christendom begrepen. Dat KAN natuurlijk.

Quote:

Je bedoelt dat de joden misschien het Arabisch hebben bedacht samen met de Koran, omdat er vele overeenkomsten met de Talmoed zijn?

Nee, op het arabisch schiereiland werd zowel Aramees als Arabisch gesproken, en de Koran lijkt samengesteld uit teksten vanuit verschillende bronnen, sommige Aramees, sommige Arabisch. Inhoudelijk is de islam inderdaad nogal schatplichtig aan de joden, de christenen, de gnostiek, de arabische stamgoden, etc.

Quote:

Er staat een letterlijk voorschrift in de Bijbel hoe te bidden, daar doelde ik op.

ik zal de discussie hier niet aangaan, want dat wordt off topic, maar er staat niet zoveel "letterlijk" in de Bijbel. Teksten, zeker dat soort oude en complexe tekstverzamelingen, kunnen simpelweg niet zonder interpretatie.

Quote:

Het is zeer interessant wat er allemaal aan feiten bovenkomt, doch zal dat de meeste Moslims niets uitmaken, omdat zij alles toetsen aan de Koran.

Dat is overigens niet waar. De Islam kent geen "sola scriptura". De Koran is wel belangrijk, maar moet altijd verstaan worden in de context van een hele verzameling tradities, uitleggingen, etc. Kan ook niet anders, want sec is de Koran voor een flink deel onsamenhangende onbegrijpelijkheid. Ook de Koran heeft interpretatie nodig

Maar de eerste versie die ik gaf, is in overeenstemming met mainstream Islam. Echt, Allah gebruikt bizarre omwegen om zijn feilloze tekst op papier te krijgen VOLGENS MOSLIMS ZELF.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 13:39:42 schreef mohamed het volgende: Joden stichtten Medina Tijdens de vervolgingen in het Romeinse Rijk vluchten Joden naar gebieden in Arabië. Ze stichten daar de stad Yathrib dat later Medina wordt, de één na heiligste plaats binnen de islam. Net zoals in het Romeinse Rijk heeft het Jodendom in Arabië vele bewonderaars. Eén van de belangrijkste bewonderaar is Mohammed ibn Abdallah. Mohammed had ook interesse in het christendom, maar de Drie-eenheid stoot hem af. Mohammed heeft kennis van de Tora en citeert Mozes meer dan honderd keer. Negentien van de vijfentwintig profeten in de Koran stammen van de Bijbel af. Ook hebben de moslims een rituele besnijdenis en eten ze geen varkensvlees. Bron: link + link + link

arme arabieren met hun haat voor Israël.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 13:46:55 schreef diakio het volgende: Nog een alternatief: moslims begrepen en begrijpen het christendom niet.

En niet alleen de Moslims! In het NT lezen wij vele voorbeelden van joodse mensen die het evangelie niet begrepen hadden en hun eigen ideeën er op na hielden. De joden die Jezus verwierpen, vielen in handen van de Romeinen en werden in Arabië op de slavenmarkten verkocht, want zij hadden Jezus' waarschuwingen niet ter harte (Luk 21,20) genomen en bleven te Jeruzalem.

Quote:

Geeft niet. Ik bedoel het niet onaardig, maar jouw begrip is op zichzelf geen maatstaf voor iets anders dan voor jouw begrip. Als je het wel zou willen begrijpen, open er dan een topic over. Genoeg mensen hier die je zouden willen helpen het te begrijpen. Maar ook als jij het niet begrijpt, verandert dat de werkelijkheid niet.

Johannes zegt dat indien iemand zondigt wij een voorspraak (1 Joh 2,1) bij Christus hebben. Dat begrijp ik goed! Desondanks benieuwd het mij zonder meer hoe dat in de katholieke zienswijze past.

[diakio 0]

Quote:

Johannes zegt dat indien iemand zondigt wij een voorspraak (1 Joh 2,1) bij Christus hebben. Dat begrijp ik goed! Desondanks benieuwd het mij zonder meer hoe dat in de katholieke zienswijze past.

Er is net een leuk topic gesloten wegens >1000 bijdragen. Als jij nu deel 2 opent...

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 13:31:56 schreef diakio het volgende: Nee.

Je bedoelt waarschijnlijk ja

Quote:

Dat is boeiend, want dan betekent dat dat Allah het christelijke triniteitsbegrip niet snapt. Best opmerkelijk, voor een alwetende godheid, vind je niet?

Je valt weer in herhaling. Dat jij Maria, Jezus en heiligen (monniken) aanbidt, is niet de schuld van Allah. Het jou schuld. Jij bent bevolen om slechts God te aanbidden.

9:31. Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.

Quote:

de correcte vertaling is overigens Salve Regina, Mater misericordiae, vita, dulcedo, et spes nostra, salve. Ad te clamamus, exsules filii Evae. Ad te suspiramus gementes et fientes in hac lacrymarum valle. Eia ergo, Advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos converte. Et Jesum, benedictum fructum ventris tui, nobis, post hoc exilium, ostende. O clemens, o pia, o dulcis Virgo Maria. Ora pro nobis, sancta Dei Genitrix. Ut digni efficiamur promissionibus Christi.

Het is Latijns. Ken je de FAQ

Quote:

Het kernbegrip is "Ora pro nobis", bid voor ons. We aanbidden Maria dus niet, maar vragen haar voor ons te bidden. Gewoon lezen wat er staat helpt soms enorm.

Jij kunt wel ontkennen, maar dat is een pure aanbidding. Jij zendt jou smachten, treuren en wenen aan de heilige koningen, de moeder van genade. Je vraagt haar om haar ogen van genade naar jou te richten.

[Raido 0]

Quote:

Jij kunt wel ontkennen, maar dat is een pure aanbidding. Jij zendt jou smachten, treuren en wenen aan de heilige koningen, de moeder van genade. Je vraagt haar om haar ogen van genade naar jou te richten.

Dat heet 'voorbede vragen'. Zoals jij dat misschien doet in de moskee, omdat anderen dat aan je vragen 'wil je voor me bidden'. Ik weet niet of dat binnen de Islam gebeurd.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 13:39:42 schreef mohamed het volgende: Joden stichtten Medina Tijdens de vervolgingen in het Romeinse Rijk vluchten Joden naar gebieden in Arabië. Ze stichten daar de stad Yathrib dat later Medina wordt, de één na heiligste plaats binnen de islam. Net zoals in het Romeinse Rijk heeft het Jodendom in Arabië vele bewonderaars. Eén van de belangrijkste bewonderaar is Mohammed ibn Abdallah. Mohammed had ook interesse in het christendom, maar de Drie-eenheid stoot hem af. Mohammed heeft kennis van de Tora en citeert Mozes meer dan honderd keer. Negentien van de vijfentwintig profeten in de Koran stammen van de Bijbel af. Ook hebben de moslims een rituele besnijdenis en eten ze geen varkensvlees. Bron: link + link + link

Een bekende aantijging. Mensen die geen argumenten hebben, zuigen zulke verhalen uit hun duim. Profeet Mohammed (vzmh) is de beste gedocumenteerd persoon in de geschiedenis. Vriend en vijand zijn hierin met elkaar eens.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 16:43:44 schreef Raido het volgende: [...]Dat heet 'voorbede vragen'. Zoals jij dat misschien doet in de moskee, omdat anderen dat aan je vragen 'wil je voor me bidden'. Ik weet niet of dat binnen de Islam gebeurd.

Dus jij gelooft dat Maria jou gebeden kan horen/verhoren

[Ds Dre 0]

Als ik dialoog-zoeker goed heb begrepen zou hij het onze vader zo mee kunnen bidden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 16:45:03 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dus jij gelooft dat Maria jou gebeden kan horen/verhoren

Ik hoop toch van niet, ze is al zo'n dikke 1900 jaar dood.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom dialoog_zoeker,

Mag ik je een tip geven? Als diakio, of wie dan ook, "nee" zegt, dan bedoeld diegene ook nee. Dan heeft het volstrekt geen zin, en is het zelfs erg onbeschoft, om daar maar "ja" van te maken.

En katholieken (waarvan Raido geen is) geloven inderdaad dat Maria door Christus onze gebeden ontvangt en zo voor ons bidt. Zij heeft immers, net als alle mensen in de hemel, deel aan God. En wij katholieken geloven zelfs ook nog dat je met elk mens, op aarde of in de hemel, een diepgaande relatie kunt hebben, zónder God aan de kant te moeten schuiven. Anders zou je ook geen vriendschappen mogen sluiten hier, of met iemand mogen trouwen. Sterker nog: zéker Maria en de andere heiligen in de hemel wijzen voortdurend op God. Liefde voor Maria kan daarom niet anders dan je op Christus wijzen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 13:46:55 schreef diakio het volgende: Nee, op het arabisch schiereiland werd zowel Aramees als Arabisch gesproken, en de Koran lijkt samengesteld uit teksten vanuit verschillende bronnen, sommige Aramees, sommige Arabisch. Inhoudelijk is de islam inderdaad nogal schatplichtig aan de joden, de christenen, de gnostiek, de arabische stamgoden, etc.

Ook dit een bekende aantijging die men tijdens het leven van de profeet (vzmh) uitte. Ze beweerden dat hij (vzmh) door een vreemde werd onderwezen. Allah weerlegde hun aantijging als volgt uit:

16:102 Zeg (O Moehammad): "De Heilige Geest (Djibrll) van jouw Heer deed hem met de Waarheid neerdalen om degenen die geloven te versterken, en als Leiding en een verheugende tijding voor de Moslims." 103 En voorzeker, Wij weten dat zij zeggen: "Voorwaar, het is slechts een mens die hem onderwijst." De taal van degenen waar zij valselijk naar verwijzen is vreemd, maar dit is oen duidelijke Arabische taal.

42:7. Zo hebben Wij u de Koran in het Arabisch geopenbaard, opdat u de Moeder der steden (Mekka) en al het omringende moogt waarschuwen; dus waarschuwt (hen) voor de Dag der Verzameling waaromtrent geen twijfel is. Een deel zal in het paradijs zijn, en een ander deel in het laaiend Vuur.

Hoe kan een vreemde deze pure Arabische koran produceren. De meeste vooraanstaande Arabieren konden namelijk niet produceren. Want anders hadden deze uitdaging geaccepteerd:

2:23 En als jullie in twijfel verkeren over wat Wij hebben neergezonden aan Onze dienaar (Moehammad), brengt dan een gelijkwaardige Soerah (hoofdstuk) voort, en roept jullie getuigen buiten Allah op, als jullie waarachtigen zijn. 24 Als jullie dan daartoe niet in staat zijn, en jullie zullen er nooit toe in staat zijn, vreest dan de Hel; haar brandstof bestaat uit mensen en stenen, (zij is) gereedgemaakt voor de ongelovigen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 16:46:27 schreef Ds Dre het volgende: Als ik dialoog-zoeker goed heb begrepen zou hij het onze vader zo mee kunnen bidden.

Dat klopt.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 16:37:57 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Je bedoelt waarschijnlijk ja

Is dat kenmerkend voor je manier van dialoog zoeken? Jij "vraagt" iets, en als het antwoord je niet bevalt draai je het gewoon om.

Quote:

[...]Je valt weer in herhaling.

weer??

Quote:

Dat jij Maria, Jezus en heiligen (monniken) aanbidt, is niet de schuld van Allah. Het jou schuld. Jij bent bevolen om slechts God te aanbidden.

Mag je zo onbeschoft mensen woorden in de mond leggen, als moslim?

Quote:

Het is Latijns. Ken je de FAQ

Ik kan het ook niet helpen dat de taal van de Kerk Latijn is. Ik mag toch aannemen dat jij naar het Arabisch terug gaat als je zeker wil weten wat er in de Koran staat?

Quote:

[...]Jij kunt wel ontkennen, maar dat is een pure aanbidding. Jij zendt jou smachten, treuren en wenen aan de heilige koningen, de moeder van genade. Je vraagt haar om haar ogen van genade naar jou te richten.

Erg onbeschoft van je om de woorden van je gesprekspartner te negeren, en te vervangen door wat jij wil dat ik gezegd heb. Als dit is wat jij onder dialoog verstaat, dan ben je geen antwoord meer waard. Zeg het maar: zoek je werkelijk dialoog, of alleen monoloog waarbij je je gesprekspartners misbruikt om te doen alsof je in gesprek bent?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 16:44:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Een bekende aantijging. Mensen die geen argumenten hebben, zuigen zulke verhalen uit hun duim. Profeet Mohammed (vzmh) is de beste gedocumenteerd persoon in de geschiedenis. Vriend en vijand zijn hierin met elkaar eens.

Nee, vriend en vijand zijn het hier bepaald niet mee eens. Zorg eens dat je je feiten kent.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 17:06:31 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dat klopt.

Kijk eens aan ik begin je te begrijpen.

Bid je dat ook wel eens?

[dialoog_zoeker 0]

Vijf keer per dag en hopelijk tot de dood:

15:98 Heilig daarom jouw Heer met een lofprijzing en behoor tot hen die zich neerknielen. 99 En aanbid jouw Heer totdat het zekere (de dood) tot jou komt.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 16:49:09 schreef RobertF het volgende: Sjaloom dialoog_zoeker, En katholieken (waarvan Raido geen is) geloven inderdaad dat Maria door Christus onze gebeden ontvangt en zo voor ons bidt. Zij heeft immers, net als alle mensen in de hemel, deel aan God. En wij katholieken geloven zelfs ook nog dat je met elk mens, op aarde of in de hemel, een diepgaande relatie kunt hebben, zónder God aan de kant te moeten schuiven. Anders zou je ook geen vriendschappen mogen sluiten hier, of met iemand mogen trouwen. Sterker nog: zéker Maria en de andere heiligen in de hemel wijzen voortdurend op God. Liefde voor Maria kan daarom niet anders dan je op Christus wijzen.

Salaam RobertF,

Het is in de Islam verboden om gebeden te richten aan personen/anderen. Gebeden dienen alleen tot Allah gericht te zijn. Gebeden zijn in de Islam ook een vorm van aanbidding. Vandaar dat het niet fout is wat in de Koran, namelijk dat Maria als godin naast God is geplaatst. Want er werden/worden gebeden tot haar gericht. Dat is de standpunt van de Islam die ik hier duidelijk wil maken aan mensen die beweren dat wat in de Koran staat fout is. Allah (Veheven is Hij) gebiedt ons om de christenen te roepen tot de aanbidding van de ene enige God, en dat niemand naast Hem plaatsen:

3:64 Zeg: "O Lieden van de Schrift, komt tot een gelijkluidend woord tussen ons en jullie: dat wij niemand dan Allah aanbidden en dat wij niets naast Hem tot deelgenoot maken en dat wij elkaar niet als heren naast Allah plaatsen". Als zij zich dan afwenden, zegt dan: "Getuigt dat wij ons (aan Allah) overgegeven hebben".

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 18:09:30 schreef diakio het volgende: [...]Is dat kenmerkend voor je manier van dialoog zoeken? Jij "vraagt" iets, en als het antwoord je niet bevalt draai je het gewoon om. [...] weer?? [...]Mag je zo onbeschoft mensen woorden in de mond leggen, als moslim? [...]Ik kan het ook niet helpen dat de taal van de Kerk Latijn is. Ik mag toch aannemen dat jij naar het Arabisch terug gaat als je zeker wil weten wat er in de Koran staat? [...]Erg onbeschoft van je om de woorden van je gesprekspartner te negeren, en te vervangen door wat jij wil dat ik gezegd heb. Als dit is wat jij onder dialoog verstaat, dan ben je geen antwoord meer waard. Zeg het maar: zoek je werkelijk dialoog, of alleen monoloog waarbij je je gesprekspartners misbruikt om te doen alsof je in gesprek bent?

Ik heb alleen één keer ja gezegd en dan noem je mij aantal keren onbeschoft. Dat is hard Waar is de liefde die Jezus (vzmnh) zijn volgers gebood gebleven Lucas 6:27 Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, 28 zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen.

Hoewel je aantal keren harde woorden hebt gebruikt, ga ik je toch niet onbeschoft noemen. Ik wens jou vrede omdat Allah (Verheven is Hij) mij dat gebiedt en omdat dat één van de eigenschappen van de dienaren van de Barmhartige is.

25:63. En de dienaren van de Barmhartige zijn zij, die zachtmoedig op aarde wandelen en als de onwetenden hen aanspreken, zeggen zij: "Vrede". 64. En zij, die de nacht doorbrengen zich voor hun Heer ter aarde werpende en voor Hem staande. 65. Terwijl zij zeggen:"Onze Heer, wend de straf der hel van ons af want de straf daarvan is een voortdurende kwelling." 66. Zij is inderdaad slecht als rustplaats en als tehuis.

Vrede diakio

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 09:47:48 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik heb alleen één keer ja gezegd en dan noem je mij aantal keren onbeschoft.

Misschien iets beter lezen wat je nota bene zelf schrijft?

Quote:

Dat is hard Waar is de liefde die Jezus (vzmnh) zijn volgers gebood gebleven Lucas 6:27 Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, 28 zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen.

Oh, je had niet door dat ik je liefdevol vermaande?

Quote:

Hoewel je aantal keren harde woorden hebt gebruikt, ga ik je toch niet onbeschoft noemen. Ik wens jou vrede omdat Allah (Verheven is Hij) mij dat gebiedt en omdat dat één van de eigenschappen van de dienaren van de Barmhartige is.

Mooie frasen, maar vooral een handige manier om inhoudelijk reageren te voorkomen. Dat is wel een beetje het terugkerende punt bij jou he, dat je grote woorden hebt, maar dat waar je met de mond vol tanden staat negeer je liever dan dat je je een vent toont.

Quote:

Vrede diakio

Als je oprecht was, zou je inhoudelijk de dialoog aangaan, dialoog zoeker, in plaats van laffe vredeswensen die niets betekenen.

Dit alles natuurlijk vanuit liefdevolle interesse in je visies en je geloof.

[Niftaly 0]

wel wij moslims zeggen dat wat je voor jezelf wil, moet je een ander ook wensen.

Dus als iemand jouw een vredeswens doet, zou ik niet zomaar zeggen dat die laf is en niets betekent, dan zegt dat meer over jouw dan over degene die jouw iets goed wenst..

en vrede zij met jouw!

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 09 september 2008 12:31:33 schreef Niftaly het volgende: wel wij moslims zeggen dat wat je voor jezelf wil, moet je een ander ook wensen. Dus als iemand jouw een vredeswens doet, zou ik niet zomaar zeggen dat die laf is en niets betekent, dan zegt dat meer over jouw dan over degene die jouw iets goed wenst.. en vrede zij met jouw!

Zorgen jij en dialoogzoeker nu eerst maar dat er enige vorm van dialoog komt. Zoals jullie het nu aanpakken is het werkelijk een aanfluiting, elk feitelijk bewijs, elk zinnig argument dat de islam niet zo goed uitkomt wordt door jullie opzij geveegd met drogredenaties.

Kortom, Sacerdos heeft weer eens gelijk in die zin dat deze discussie zinloos is met jullie. Er moet absoluut energie gestoken worden in dialoog met moslims, maar ik wacht dan wel even tot er hier moslims zijn die in staat zijn tot dialoog.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 09 september 2008 13:16:28 schreef Dostojevski het volgende: [...] Zorgen jij en dialoogzoeker nu eerst maar dat er enige vorm van dialoog komt. Zoals jullie het nu aanpakken is het werkelijk een aanfluiting, elk feitelijk bewijs, elk zinnig argument dat de islam niet zo goed uitkomt wordt door jullie opzij geveegd met drogredenaties. Kortom, Sacerdos heeft weer eens gelijk in die zin dat deze discussie zinloos is met jullie. Er moet absoluut energie gestoken worden in dialoog met moslims, maar ik wacht dan wel even tot er hier moslims zijn die in staat zijn tot dialoog.

Over het geloof valt nu eenmaal niet een objectieve discussie te voeren en al helemaal niet als beide partijen iets anders geloven.