Atheïstische ethiek?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 18:47:46 schreef Nils het volgende: Welke specifieke richtlijnen? Ik ken ze niet, in de FAQ staan ze ook niet, behalve dan dat dit het subforum is om over wereldreligies te discussiëren.

oeps

[The Black Mathematician 82]

Wat is eigenlijk een postmoderne atheïst? De meeste atheïsten die ik ken walgen juist van het postmodernisme.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 00:16:12 schreef The Black Mathematician het volgende: Wat is eigenlijk een postmoderne atheïst? De meeste atheïsten die ik ken walgen juist van het postmodernisme.

Dit:

Sinds wanneer bestaat er atheïstische ethiek? Het over één kam scheren van alle atheïsten als één ethiek zijnde is gewoon bizar. Er is geen gemeenschappelijke deler die wij als atheïsten delen, enkel de overeenkomst dat een atheïst niet van een God uitgaat.

Bestaat er ook ethiek voor mensen die niet in de paashaas geloven?

Niet onwaar op zich, maar dertig jaar geleden zag je dit niet. Een modernistische atheist zou zoiets nooit gezegd hebben.

[Think 0]

Door een universitaire propedeuse gevolgd door een jaar filosofie voor ik ziek werd, blijk ik de intellectuele bagage te hebben om de openingspost te begrijpen, omdat in de jaren op de universiteit Hobbes en Kant meermalen voorbij zijn gekomen.

Ik vind dat Diakio het aan de mede-forumleden verplicht is, meer uit te weiden over de posities van Hobbes en Kant, die in zijn stuk zo'n grote rol spelen, in plaats van snerend te reageren op mensen die zijn post niet snappen. Ik vind dat zijn taak, niet de mijne en daarom bij voorbaat mijn excuses als ook mijn post daardoor onleesbaar is: het is taakverzuim van Diakio.

Ik vind je openingspost een knap geschreven column, mooi staaltje polemiek en helder geschreven (helaas alleen voor filosofisch onderlegden). Maar zoals een polemische column betaamt geeft deze een versimpeld, vertekend beeld van de opposities. Even los van de vraag of er wel zoiets bestaat als één katholieke ‘humanistische’ moraal (voor mij is kenmerkend voor het humanisme dat deze van de mens uitgaat, die zich emancipeert van god, dus de katholieke moraal humanistisch te noemen vindt ik uiterst kwestieus); er is inderdaad niet één enkele atheïstische moraal, zoals terecht aangestipt door Nils.

Het is geenzins waar, dat atheïsme noodzakelijk leidt tot een ‘oorlog van allen tegen allen’ en hier zijn verschillende redenen voor aan te wijzen, die ieder voor zich kunnen leiden tot een onderling verschillende, onderscheiden atheïstische ethiek.

Atheïsme ontkent het bestaan van God, dus baseert moraal niet op het bestaan van God. Deze moet dus ergens anders op gebaseerd. Er zijn verschillende funderingen mogelijk, die ieder leiden tot een anders ingevuld atheïsme. Er is géén eenduidige positie waarvan je kan stellen: dit is hét atheïsme en ik heb geen idee waar christenen zoals Pius en Diakio hier, het idee vandaan halen, dat dat er ooit is geweest.

Dus: een aantal mogelijke posities:

Hobbes: gaat uit van een theoretische(!) oorlog van ‘allen tegen allen’: als er geen moraal is, weerhoudt niets de mensen ervan een ongelimiteerde strijd tegen elkaar aan te gaan volgens Hobbes. De oplossing is het ‘sociaal contract’: de mensen onderwerpen zich vrijwillig aan een overheid, die grenzen stelt aan het gedrag. Dit doen zij vanuit de motivatie, dat wanneer ieder zich onderwerpt aan de getrokken grenzen, het bestaan er voor ieder er veiliger op wordt. Een rationele afweging, die alleen een overheid behoeft. Dit hoeft géén religieus gerechtvaardigde overheid (zoals de RK kerk) te zijn, slechts een overheid die het geweldsmonopolie heeft en vrede en recht afdwingt.

Voíla, moraal zonder God, één van de vele mogelijke posities.

Kant: de categorische imperatief, waarvan verschillende formuleringen bestaan. Zoals bv. de gulden regel: ‘behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden’. (Kant’s eigen formulering: ‘handel zo dat de maximes van je handeling algeheel geldige maximes zouden kunnen zijn’, heb ik altijd een ingewikkelde gevonden. Om het voor mezelf begrijpelijk te houden, versimplificeer ik het hier tot de gulden regel).

Een samenleving, waarin ieder zich aan de regel houdt, de ander te behandelen zoals hij zelf behandeld wilt worden, is een veel leefbaarder samenleving, dan een samenleving, waarin ieder zo handelt, dat hij hier zelf het meest directe voordeel van heeft. Het voordeel op de lange termijn van de eerstgenoemde samenleving is veel groter, kan iedereen inzien die erover nadenkt. Dan wordt je namelijk zelf ook altijd met respect en goedgunstigheid behandelt, in plaats van continu belazerd, bestolen, belaagd.

Volgens Kant was er inderdaad een God nodig om dit af te dwingen, maar ik zie niet in waarom. Gewoon de twee soorten samenleving tegen elkaar afwegen en je snapt waarom de eerste soort samenleving, waarin ieder de ander behandelt zoals je zelf behandeld wilt worden, veel wenselijker is. Het is een zeer rationele grondregel.

Voíla, moraal zonder God, één van de vele mogelijke posities.

Sam Harris: Ieder mens streeft ernaar gelukkig te zijn. Een moraal is rationeel en toetsbaar te baseren op de vraag: wat maakt mensen gelukkig? Een handeling die wie dan ook ongelukkig maakt, is moreel laakbaar. Dit maakt het mogelijk toetsbare criteria op te stellen, voor wat moreel goed is. In zijn boek ‘The End of Faith’ geeft hij hiertoe slechts genoemde aanzet, hij werkt geen complete ethiek uit, maar ik uit jouw eigen betoog leidt ik af dat je het met de maxime eens kunt zijn. Over de concrete uitwerking valt dan wel te twisten, maar kunnen we het pleit beslechten door onderzoek te doen naar geluksfactoren.

Een voorbeeld: onderdrukking van iemands sexualiteit, maakt die persoon ongelukkig. Als een homo geen relaties aan mag gaan met iemand van zijn of haar geslacht, maakt dat hem of haar ongelukkig en dus is een verbod op homosexualiteit moreel fout. Zo ook maakt het verbod een rem te zetten op het aantal geboren kinderen per vrouw, of om ondraaglijk lijden te beëindigen, ongelukkig en is verbod op geboorteperking en op euthanasie dus fout.

Merk op dat dit een moraal is die in de richting van een deugdenethiek gaat en ook stelling inneemt op wat goed en fout is zonder dat het een ander schade hoeft te berokken: ook een verslaving waar niemand anders last van heeft is fout, want verslaafd zijn maakt ongelukkig (want onvrij, nog afgezien van de bijwerkingen van de drug). Duidelijk dus te onderscheiden van atheïstische morele stelsels waarbij alleen de schade aan anderen fout is.

Voíla, moraal zonder God, één van de vele mogelijke posities.

Uitwerking van moraal op basis van evolutionair ingeschapen gedragingen: reeds door PascalPas hier en elders uitgewerkt.

Voíla, moraal zonder God, één van de vele mogelijke posities.

Mijn eigen uitwerking van een atheïstische moraal: Ieder mens streeft naar geluk. Geluk is het hoogste goed. Het hoogste goed is aanwezig in de hoogste mate als iedereen ervan kan genieten. Het is onmogelijk om iedereen gelukkig te maken, geluk is van veel factoren afhankelijk, maar er kan wel aan gewerkt iedereen de basisvoorwaarden te geven, zoals vastgerecht in de Rechten van de Mens (inclusief de vaak vergeten sociale rechten): inkomen, onderwijs, gezondheidszorg, vrijheid, recht van meninguiting. Er is meer geluk in de wereld als iedereen gelukkig is, dan wanneer een rijke toplaag dit is. Bovendien is de hoeveelheid natuurlijke hulpbronnen op aarde beperkt. Vandaar: energiezuinig, milieubewust, duurzaam leven is a must. Een van de belangrijkste maatstaven die we hebben op aarde is de ecologische voetafdruk.

Voíla, moraal zonder God, één van de vele mogelijke posities.

Het lijkt me dat je openingspost hiermee wel voldoende weerlegt is, niet?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 11:50:24 schreef Think het volgende: Ik vind dat Diakio het aan de mede-forumleden verplicht is, meer uit te weiden over de posities van Hobbes en Kant, die in zijn stuk zo'n grote rol spelen, in plaats van snerend te reageren op mensen die zijn post niet snappen.

Ik reageer nergens snerend op het niet snappen.

Quote:

Ik vind je openingspost een knap geschreven column, mooi staaltje polemiek en helder geschreven (helaas alleen voor filosofisch onderlegden). Maar zoals een polemische column betaamt geeft deze een versimpeld, vertekend beeld van de opposities.

natuurlijk.

Quote:

Even los van de vraag of er wel zoiets bestaat als één katholieke ‘humanistische’ moraal (voor mij is kenmerkend voor het humanisme dat deze van de mens uitgaat, die zich emancipeert van god, dus de katholieke moraal humanistisch te noemen vindt ik uiterst kwestieus);

Dat mag je vanzelfsprekend vinden, het neemt niet weg dat de katholieke moraaltheologie tamelijk cionsistent is, en door voor de hand liggende omstandigheden bepaald weinig varianten kent. Ze valt namelijk onder het leergezag.

Dat JIJ humanisme definieert in combinatie met "zich emanciperen van God" betekent dat je humanisme beperkt tot het moderne seculiere humanisme, en geen oog toont voor de fundamenten van het humanisme. Erasmus en More ontkennen en toch over humanisme spreken, toont niet aan dat je erkent waar het humanisme echt vandaan komt, maar dat je kiest voor polemiek. Dat mag vanzelfsprekend, maar het moet wel even gezegd zijn.

Quote:

er is inderdaad niet één enkele atheïstische moraal, zoals terecht aangestipt door Nils.

En zoals ik ook al direct zei.

Quote:

Het is geenzins waar, dat atheïsme noodzakelijk leidt tot een ‘oorlog van allen tegen allen’ en hier zijn verschillende redenen voor aan te wijzen, die ieder voor zich kunnen leiden tot een onderling verschillende, onderscheiden atheïstische ethiek.

Ik ben benieuwd.

Quote:

Atheïsme ontkent het bestaan van God, dus baseert moraal niet op het bestaan van God. Deze moet dus ergens anders op gebaseerd. Er zijn verschillende funderingen mogelijk, die ieder leiden tot een anders ingevuld atheïsme. Er is géén eenduidige positie waarvan je kan stellen: dit is hét atheïsme en ik heb geen idee waar christenen zoals Pius en Diakio hier, het idee vandaan halen, dat dat er ooit is geweest.

En ik ben nog steeds benieuwd.

Quote:

Dus: een aantal mogelijke posities: Hobbes: gaat uit van een theoretische (!) oorlog van ‘allen tegen allen’: als er geen moraal is, weerhoudt niets de mensen ervan een ongelimiteerde strijd tegen elkaar aan te gaan volgens Hobbes. De oplossing is het ‘sociaal contract’: de mensen onderwerpen zich vrijwillig aan een overheid, die grenzen stelt aan het gedrag. Dit doen zij vanuit de motivatie, dat wanneer ieder zich onderwerpt aan de getrokken grenzen, het bestaan er voor ieder er veiliger op wordt. Een rationele afweging, die alleen een overheid behoeft. Dit hoeft géén religieus gerechtvaardigde overheid (zoals de RK kerk) te zijn, slechts een overheid die het geweldsmonopolie heeft en vrede en recht afdwingt. Voíla, moraal zonder God, één van de vele mogelijke posities.

En al genoemd: de seculiere geschiedenis laat ons zien dat het sociale contract van Hobbes zich nooit voordoet. Algemeen wordt daarom aanvaard dat Hobbes er gewoon naast zat. Mijn stelling is echter dat Hobbes er helemaal niet naast zat, maar dat seculiere filosofen niet zien, of niet willen zien, dat dat sociale contract zich wel in de religie uit.

Voila, de argumenten genegeerd, en je gelijk gehaald met iemand die van seculiere zijde allang als weerlegd wordt gezien.

Quote:

Kant: de categorische imperatief, waarvan verschillende formuleringen bestaan. Zoals bv. de gulden regel: ‘behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden’. (Kant’s eigen formulering: ‘handel zo dat de maximes van je handeling algeheel geldige maximes zouden kunnen zijn’, heb ik altijd een ingewikkelde gevonden. Om het voor mezelf begrijpelijk te houden, versimplificeer ik het hier tot de gulden regel). Een samenleving, waarin ieder zich aan de regel houdt, de ander te behandelen zoals hij zelf behandeld wilt worden, is een veel leefbaarder samenleving, dan een samenleving, waarin ieder zo handelt, dat hij hier zelf het meest directe voordeel van heeft. Het voordeel op de lange termijn van de eerstgenoemde samenleving is veel groter, kan iedereen inzien die erover nadenkt. Dan wordt je namelijk zelf ook altijd met respect en goedgunstigheid behandelt, in plaats van continu belazerd, bestolen, belaagd. Volgens Kant was er inderdaad een God nodig om dit af te dwingen, maar ik zie niet in waarom. Gewoon de twee soorten samenleving tegen elkaar afwegen en je snapt waarom de eerste soort samenleving, waarin ieder de ander behandelt zoals je zelf behandeld wilt worden, veel wenselijker is. Het is een zeer rationele grondregel. Voíla, moraal zonder God, één van de vele mogelijke posities.

Voila, omdat jij Kant niet begrijpt, heeft Kant ongelijk. Je eigen woorden.

Ik neem aan dat je niet verwacht dat ik daar serieus op in ga.

Quote:

Sam Harris: Ieder mens streeft ernaar gelukkig te zijn. Een moraal is rationeel en toetsbaar te baseren op de vraag: wat maakt mensen gelukkig? Een handeling die wie dan ook ongelukkig maakt, is moreel laakbaar. Dit maakt het mogelijk toetsbare criteria op te stellen, voor wat moreel goed is. In zijn boek ‘The End of Faith’ geeft hij hiertoe slechts genoemde aanzet, hij werkt geen complete ethiek uit, maar ik uit jouw eigen betoog leidt ik af dat je het met de maxime eens kunt zijn. Over de concrete uitwerking valt dan wel te twisten, maar kunnen we het pleit beslechten door onderzoek te doen naar geluksfactoren. Een voorbeeld: onderdrukking van iemands sexualiteit, maakt die persoon ongelukkig. Als een homo geen relaties aan mag gaan met iemand van zijn of haar geslacht, maakt dat hem of haar ongelukkig en dus is een verbod op homosexualiteit moreel fout. Zo ook maakt het verbod een rem te zetten op het aantal geboren kinderen per vrouw, of om ondraaglijk lijden te beëindigen, ongelukkig en is verbod op geboorteperking en op euthanasie dus fout. Merk op dat dit een moraal is die in de richting van een deugdenethiek gaat en ook stelling inneemt op wat goed en fout is zonder dat het een ander schade hoeft te berokken: ook een verslaving waar niemand anders last van heeft is fout, want verslaafd zijn maakt ongelukkig (want onvrij, nog afgezien van de bijwerkingen van de drug). Duidelijk dus te onderscheiden van atheïstische morele stelsels waarbij alleen de schade aan anderen fout is. Voíla, moraal zonder God, één van de vele mogelijke posities.

En de eerste waarbij je je niet moet beroepen op iemand die in seculiere kring allang als weerlegd wordt gezien, of op iemand waarvan je een cruciaal onderdeel van diens ethiek gewoon negeert met als enige reden dat je het niet begrijpt (je eigen woorden).

Komen we met Harris ergens? Jazeker, bij absolute subjectiviteit. Schade is subjectief, dus goed is subjectief. Hoe wil je daaruit een ethiek afleiden die niet in essentie zich laat reduceren tot ofwel de oorlog van allen tegen allen, ofwel de deus ex machina van Kant? Als je dat niet kan, onderschrijf je mijn stelling, want dat is precies mijn stelling.

Quote:

Uitwerking van moraal op basis van evolutionair ingeschapen gedragingen: reeds door PascalPas hier en elders uitgewerkt.

Genoemd, bepaald nog geen begin van een uitwerking.

Quote:

Voíla, moraal zonder God, één van de vele mogelijke posities.

Helaas, zonder die uitwerking is het vooralsnog niets.

Quote:

Mijn eigen uitwerking van een atheïstische moraal: Ieder mens streeft naar geluk. Geluk is het hoogste goed. Het hoogste goed is aanwezig in de hoogste mate als iedereen ervan kan genieten. Het is onmogelijk om iedereen gelukkig te maken, geluk is van veel factoren afhankelijk, maar er kan wel aan gewerkt iedereen de basisvoorwaarden te geven, zoals vastgerecht in de Rechten van de Mens (inclusief de vaak vergeten sociale rechten ): inkomen, onderwijs, gezondheidszorg, vrijheid, recht van meninguiting. Er is meer geluk in de wereld als iedereen gelukkig is, dan wanneer een rijke toplaag dit is. Bovendien is de hoeveelheid natuurlijke hulpbronnen op aarde beperkt. Vandaar: energiezuinig, milieubewust, duurzaam leven is a must. Een van de belangrijkste maatstaven die we hebben op aarde is de ecologische voetafdruk . Voíla, moraal zonder God, één van de vele mogelijke posities.

Goedbedoelde idealen vormen nog geen ethisch systeem. De vraag blijft ook hier, hoe ontkom je aan de totale subjectiviteit?

Quote:

Het lijkt me dat je openingspost hiermee wel voldoende weerlegt is, niet?

In tegendeel. Dat je begint met onterechte aantijgingen maakt het al een mooie illustratie van mijn bewering dat atheïsten zich wat al te makkelijk laten kennen zodra dit onderwerp aan de orde komt. Je "weerleggingen" houden vervolgens volstrekt geen stand.

Maar ik dank je voor, na onnodige ad hominems, een serieuze inhoudelijke reactie.

[Clyppan 0]

Wat is er precies mis met het evolutionaire standpunt dat veel atheïsten innemen?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:05:54 schreef PascalPas het volgende: Wat is er precies mis met het evolutionaire standpunt dat veel atheïsten innemen?

Geen idee. Volgens mij is daar niets mis mee. Maar het vermoeden dat de menselijke ethiek een product is van evolutie is nog iets anders dan een ethiek.

Of bedoel je de ethiek van "het recht van de sterkste"?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:35:56 schreef diakio het volgende: [...] Geen idee. Volgens mij is daar niets mis mee. Maar het vermoeden dat de menselijke ethiek een product is van evolutie is nog iets anders dan een ethiek. Of bedoel je de ethiek van "het recht van de sterkste"?

Ik bedoel zoals ik al een beetje had uitgelegd enkele posts geleden.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:39:13 schreef PascalPas het volgende: [...] Ik bedoel zoals ik al een beetje had uitgelegd enkele posts geleden.

Maar wat staat daar anders dan "ethiek is dat wat ieder individu doet in het eigen belang?", met hooguit "eigenbelang" op genetisch niveau?

[Clyppan 0]

Dat, zodra je de mens met deze eigenschappen in een gigantische eigenschappen zet, er conflicten optreden. Er zijn in eens talloze groepen waartoe een enkel individu kan toebehoren, er is een wetgeving die bovenop die groepen weer normen dicteert. Het hoeft dan niet eens altijd voor eigenbelang of genetisch belang te zorgen, maar meer een soort algehele consensus die er voor zorgt dat een samenleving in stand blijft.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:00:33 schreef PascalPas het volgende: Dat, zodra je de mens met deze eigenschappen in een gigantische eigenschappen zet, er conflicten optreden. Er zijn in eens talloze groepen waartoe een enkel individu kan toebehoren, er is een wetgeving die bovenop die groepen weer normen dicteert. Het hoeft dan niet eens altijd voor eigenbelang of genetisch belang te zorgen, maar meer een soort algehele consensus die er voor zorgt dat een samenleving in stand blijft.

Ok, kan ik volgen. Maar waar komt dat vandaan, die wetgeving, dat dicteren van normen?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:05:02 schreef diakio het volgende: [...] Ok, kan ik volgen. Maar waar komt dat vandaan, die wetgeving, dat dicteren van normen?

Op de een of andere dient een samenleving in balans te blijven; en kijkend naar de wereld zijn er grote verschillen te vinden hoe landen dit oplossen qua leiding. Vaak is er een bepaalde (regionale) religie die 'dicteert' hoe de zaken moeten gaan, en op dat punt kun je net zo goed stellen dat het vrij arbitraire regels zijn die gewoonweg de tijd hebben weten te weerstaan (Dennett; Breaking the spell: religion as a natural phenomenon).

Wat is als goed of fout zie is vaak een grote combinatie (die mijn onderbewustzijn vaak niet eens stilletjes op kan lossen) factoren, enerzijds waarden die het leven in groepen met zich mee brengt, daarnaast het feit dat er tevens 'out-groups' bestaan wier functioneren los van mij staat. Maar ook dingen die ik simpelweg vindt omdat ze op de een of andere manier aanwezig zijn in een samenleving. Nu kun je stellen 'er moet toch ergens een bron zijn, iets ontstaat niet zomaar'; maar het lijkt mij volkomen acceptabel dat iets gradueel tot stand kan komen ('shaping'); Plato, Franklin, Shakespeare, Einstein.. Of het nu gaat om een Aha Erlebnis, of een lang werk waarin het gaat om een andere samenstelling van heersende ideeën, er hoeven maar een paar mensen te zijn bij wie dit aansluiting vindt en een norm of waarde kan geboren zijn.

Via een gradueel verloop is ethiek onze hoofden binnengeslopen als tegengewicht voor de uitdijende cognitieve vermogens; 'with great power, comes great responsibility', ook binnen het dierenrijk.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:13:41 schreef PascalPas het volgende: [...] Op de een of andere dient een samenleving in balans te blijven;

Waarom? De geschiedenis leert dat samenlevingen nooit in balans blijven.

Quote:

en kijkend naar de wereld zijn er grote verschillen te vinden hoe landen dit oplossen qua leiding. Vaak is er een bepaalde (regionale) religie die 'dicteert' hoe de zaken moeten gaan, en op dat punt kun je net zo goed stellen dat het vrij arbitraire regels zijn die gewoonweg de tijd hebben weten te weerstaan (Dennett; Breaking the spell: religion as a natural phenomenon).

ja, ik heb erg genoten van Dennetts benadering.

Ik ontken dat alles overigens ook niet he. Ik denk dat religieuze ethiek inderdaad meestal vrij arbitrair is. Wat ik alleen denk te mogen constateren (maar of dat zo is, merken we wel in de voortgang van deze discussie hoop ik) is dat het idee van een sociaal contract, dus een soort "we zijn het met elkaar eens over normen en waarden" zonder religie kansloos is, en met religie het vrij aardig weet vol te houden. Met name in religies die boven staats/groeps-belangen uit gaan, zoals Islam, Katholicisme en Boeddhisme wellicht.

Quote:

Wat is als goed of fout zie is vaak een grote combinatie (die mijn onderbewustzijn vaak niet eens stilletjes op kan lossen) factoren, enerzijds waarden die het leven in groepen met zich mee brengt, daarnaast het feit dat er tevens 'out-groups' bestaan wier functioneren los van mij staat. Maar ook dingen die ik simpelweg vindt omdat ze op de een of andere manier aanwezig zijn in een samenleving. Nu kun je stellen 'er moet toch ergens een bron zijn, iets ontstaat niet zomaar'; maar het lijkt mij volkomen acceptabel dat iets gradueel tot stand kan komen ('shaping'); Plato, Franklin, Shakespeare, Einstein.. Of het nu gaat om een Aha Erlebnis, of een lang werk waarin het gaat om een andere samenstelling van heersende ideeën, er hoeven maar een paar mensen te zijn bij wie dit aansluiting vindt en een norm of waarde kan geboren zijn.

Hier zijn we het, denk ik, 100% met elkaar eens.

Misschien is het nuttig dat ik hier even een wat ketters idee uitspreek: ik geloof volstrekt niet dat de katholieke moraal van vandaag erg lijkt op die van 500 jaar geleden. Ook die ontwikkelt zich gradueel.

Quote:

Via een gradueel verloop is ethiek onze hoofden binnengeslopen als tegengewicht voor de uitdijende cognitieve vermogens; 'with great power, comes great responsibility', ook binnen het dierenrijk.

Ja, en dáár zit iets interessants. Hoezo grote verantwoordelijkheid? Wie zegt dat? Wie legt dat op?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:27:56 schreef diakio het volgende: [...]Waarom? De geschiedenis leert dat samenlevingen nooit in balans blijven.

Samenlevingen die zo ontzettend veranderd zijn hebben ook de meest afwisselende moraal; ik heb mij maar een klein beetje verdiept in Tibet ooit maar het lijkt mij dat de boel (op de 'perikelen' met China na dan, zacht uit gedrukt) daar aardig in evenwicht is.

En in een continent als Europa waarin zo veel verschillende groepen mensen leven is het eigenlijk een constante afwisseling van conflicten en veranderende ethiek.

Quote:

[...] ja, ik heb erg genoten van Dennetts benadering. Ik ontken dat alles overigens ook niet he. Ik denk dat religieuze ethiek inderdaad meestal vrij arbitrair is. Wat ik alleen denk te mogen constateren (maar of dat zo is, merken we wel in de voortgang van deze discussie hoop ik) is dat het idee van een sociaal contract, dus een soort "we zijn het met elkaar eens over normen en waarden" zonder religie kansloos is, en met religie het vrij aardig weet vol te houden. Met name in religies die boven staats/groeps-belangen uit gaan, zoals Islam, Katholicisme en Boeddhisme wellicht.

Het kan in binnen een groep gunstig zijn als een 'lijm' die de boel over een langere periode heen bij elkaar houdt. Maar dan nog zie ik dat persoonlijk als een evolutionair voordeel dat behaalt wordt met die groepsmoraal/groepsreligie.

Quote:

[...]Ja, en dáár zit iets interessants. Hoezo grote verantwoordelijkheid? Wie zegt dat? Wie legt dat op?

Het lijkt mij persoonlijk zo dat wanneer de ontwikkeling van ethiek er niet was geweest de groepsprocessen bij mensen/mensachtigen (ik weet niet in welk stadia van ontwikkeling van onze soort die basis is gelegd, bij bepaalde soorten chimpansees is er soms al sprake van een observeerbaar gevoel van goed en fout.) de ontwikkeling niet zo florissant was verlopen. Hen die een basis van ethiek ontwikkelden waren in staat complexere groepen te vormen (met vormen van hiërarchie) die veel sterker stonden qua voedselvoorziening en verdediging dan groepen die intern niet goed functioneerde. Ik geloof dat ethiek een vereiste is voor het goede functioneren van een groep.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:39:22 schreef PascalPas het volgende: [...] Samenlevingen die zo ontzettend veranderd zijn hebben ook de meest afwisselende moraal; ik heb mij maar een klein beetje verdiept in Tibet ooit maar het lijkt mij dat de boel (op de 'perikelen' met China na dan, zacht uit gedrukt) daar aardig in evenwicht is. En in een continent als Europa waarin zo veel verschillende groepen mensen leven is het eigenlijk een constante afwisseling van conflicten en veranderende ethiek.

Interessant!

Quote:

Het kan in binnen een groep gunstig zijn als een 'lijm' die de boel over een langere periode heen bij elkaar houdt. Maar dan nog zie ik dat persoonlijk als een evolutionair voordeel dat behaalt wordt met die groepsmoraal/groepsreligie.

Ik ben zelf ook een groot liefhebber van de biologische verklaring voor Bijna Alles hoor. Ik deel je mening hier.

Quote:

Het lijkt mij persoonlijk zo dat wanneer de ontwikkeling van ethiek er niet was geweest de groepsprocessen bij mensen/mensachtigen (ik weet niet in welk stadia van ontwikkeling van onze soort die basis is gelegd, bij bepaalde soorten chimpansees is er soms al sprake van een observeerbaar gevoel van goed en fout.) de ontwikkeling niet zo florissant was verlopen. Hen die een basis van ethiek ontwikkelden waren in staat complexere groepen te vormen (met vormen van hiërarchie) die veel sterker stonden qua voedselvoorziening en verdediging dan groepen die intern niet goed functioneerde. Ik geloof dat ethiek een vereiste is voor het goede functioneren van een groep.

Dat geloof ik ook ja. En ik geloof dat Kant het dondersgoed begreep: die ethiek komt niet van de grond zonder geloof in God. Think hierboven kan dat wel afdoen met "ik snap dat niet", maar ik mag hopen dat je met me eens bent dat dat iets te gemakkelijk is.

Overigens, mocht dat nog niet duidelijk zijn, ik zeg niet dat een ethiek zonder God onmogelijk is, wel dat een ethiek zonder geloof in God neerkomt op oorlog van allen tegen allen (of zo je wil van untermensch tegen ubermensch)

[Think 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:03:07 schreef diakio het volgende: [...]Ik reageer nergens snerend op het niet snappen.

Ik vind dit anders behoorlijk snerend naar Nils toe:

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 14:11:36 schreef diakio het volgende: Of zag je de titel en vond je dat verder eigenlijk wel genoeg voor een bericht waarmee je met een lollige one-liner kon doen alsof de discussie je niet aangaat? Als je vindt dat de discussie je niet aangaat, dan verbaast me dat overigens niet. Je reactie is een mooie, zuivere illustratie van het soort reacties dat je van een atheïst mag verwachten, indien ik gelijk heb. Dank voor het bevestigen van mijn stellingname dus, maar ik hoop zelf op een wat inhoudelijker, intelligenter reactie.

en deze is ook behoorlijk snerend (weer in reactie op Nils):

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 18:34:21 schreef diakio het volgende: Wat kwam er nou eerst? Het slechte lezen, of de minachting? Ik had het niet over mijn post, maar over de hoop op een reactie die iets minder oppervlakkig en op slecht lezen zou zijn gebaseerd.

En dan nu inhoudelijk over jouw reactie op mijn betoog:

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:03:07 schreef diakio het volgende: Dat JIJ humanisme definieert in combinatie met "zich emanciperen van God" betekent dat je humanisme beperkt tot het moderne seculiere humanisme, en geen oog toont voor de fundamenten van het humanisme. Erasmus en More ontkennen en toch over humanisme spreken, toont niet aan dat je erkent waar het humanisme echt vandaan komt, maar dat je kiest voor polemiek. Dat mag vanzelfsprekend, maar het moet wel even gezegd zijn.

Dat is geen polemiek, ik gebruik gewoon het begrip 'humanisme' in zijn hedendaagse betekenis. Jouw tekst dateert niet uit de Renaissence, maar uit 2008, dus ga ik ervan uit dat als ik daar een woord zie staan, dit een betekenis heeft die in 2008 geldt. Als je daar een renaissancistische betekenis aan wil geven, ga je gang, maar wees dan daar direct duidelijk over, in plaats van mij polemiek te verwijten. Ik probeer juist na de polemische opening, een debat met argumenten te voeren en niet in polemiek te blijven hangen.

Lees deze alinea van jou er maar op na:

Quote:

De spagaat laat de onwaarachtigheid van de argumenten zien, en toont aan dat hier slechts sprake is van de propaganda die bij oorlog hoort. Natuurlijk kan men niet enerzijds een seculier humanistische ethiek claimen, die dan ook nog eens in haar bizarre grondslagen niet serieus valt te nemen, en anderzijds het recht van eenieder ontkennen normen te formuleren waaraan anderen dienen te voldoen. Wat hier zichtbaar is, voor wie het zien wil, is de oorlog om de moraal. De puur humanistische moraal van het katholicisme, of de moraal van de huilende wolven.

Wat je hier dus doet, als je op More en Erasmus wilt beroepen, is binnen drie zinnen vijf eeuwen terug in de tijd duiken. In de eerste vermelding van het woord humanistisch hier gaat het immers duidelijk om het modern humanisme, dat wat er in 500 jaar geestelijke ontwikkeling gegroeid is uit het zaadje dat Erasmus zaaide, want je hebt het over de ethiek die hedendaags atheïsten claimen (of wil je met doden in discussie?) en als je de moraal van het katholicisme humanistisch vindt in erasmiaanse zin, had dat dan gelijk duidelijk gezegd, in plaats van mij polemiek te verwijten.

Quote:

En al genoemd: de seculiere geschiedenis laat ons zien dat het sociale contract van Hobbes zich nooit voordoet. Algemeen wordt daarom aanvaard dat Hobbes er gewoon naast zat.

Als je bedoelt dat er nooit een tijd was zonder geweld van mensen onderling, dan heb je gelijk.

Quote:

Mijn stelling is echter dat Hobbes er helemaal niet naast zat, maar dat seculiere filosofen niet zien, of niet willen zien, dat dat sociale contract zich wel in de religie uit.

Maar ook de geschiedenis van 2000 jaar christendom is, met name tussen de 4e en de 17e eeuw, toen het christendom alleenheersend was in Europa, een geschiedenis van bloedige vervolging, kerkelijk en politiek geweld, oorlogen, dus hoezo was dat sociale contract er onder de religie wel? Religie slaagt er evenmin in mensen vreedzaam samen te laten leven. Sterker nog, juist de katholieke kerk heeft vele honderdduizenden geweld aangedaan omdat ze een andere mening toegedaan waren. In het seculiere humanisme is er recht van meningsuiting. Discussie is de basis van humanistische ideeënvorming. De katholieke kerk heeft het recht op vrije meningsuiting schoorvoetend erkend onder druk van het seculier humanisme. En nog is dat niet volledig erkend (kijk maar hoe ze met dissidente theologen omgaat, zoals Küng).

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:03:07 schreef diakio het volgende: Voila, de argumenten genegeerd, en je gelijk gehaald met iemand die van seculiere zijde allang als weerlegd wordt gezien.

Kijk naar jezelf, jij schuift hele alinea's argumenten met een oneliner terzijde, zoals hier:

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:03:07 schreef diakio het volgende: Voila, omdat jij Kant niet begrijpt, heeft Kant ongelijk. Je eigen woorden.

Ik schrijf niet dat ik Kant niet begreep (wie had het ook alweer over slecht lezen, hmmm, even denken). Ik schreef dat ik zijn formulering van de categorische imperatief ingewikkeld vond en daarom vertaalde ik het in de gulden regel (dan kunnen anderen het ook nog een beetje volgen). Maar ook in de formulering, die ervan uitgaat dat de maxime voor je handeling een algeme maxime moet kunnen zijn, meen ik dat je de categorische imperatief kunt gebruiken om een seculiere ethiek te funderen: als iedereen uitgaat van veralgemeniseerbare maximes dan kun je toch gewoon met de ratio inzien dat je dan een veel leefbaarder samenleving krijgt, zonder moord, bedrog, diefstal etc.? Het enige wat ervoor nodig is, is dat iedereen inziet dat het de beste samenleving oplevert als iedereen zich aan de imperatief houdt en dat ook te doen. Daar hoefde Kant God helemaal niet bij te halen. Hij sleept hem er met de haren bij. En als jij vindt dat God een noodzakelijke onderbouwing is van de categorische imperatief? Toon dat dan maar aan, in plaats van met one-liners te smijten.

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:03:07 schreef diakio het volgende: Ik neem aan dat je niet verwacht dat ik daar serieus op in ga.

Ja, dat verwacht ik dus juist wel. Toon aan dat ik fout zit in plaats van met de ad hominem te komen 'je snapt het niet, dus je zit fout'. Als ik schrijf "Volgens Kant was er inderdaad een God nodig om dit af te dwingen, maar ik zie niet in waarom", bedoel ik niet dat ik Kant niet snap, maar dat ik het niet met hem eens ben.

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:03:07 schreef diakio het volgende: Komen we met Harris ergens? Jazeker, bij absolute subjectiviteit. Schade is subjectief, dus goed is subjectief. Hoe wil je daaruit een ethiek afleiden die niet in essentie zich laat reduceren tot ofwel de oorlog van allen tegen allen, ofwel de deus ex machina van Kant? Als je dat niet kan, onderschrijf je mijn stelling, want dat is precies mijn stelling.

Kom nou, hoezo absolute subjectiviteit??? Als ik jouw arm afhak, beschadig ik jou heel objectief. Evenals wanneer ik je dochter verkracht. Als jij dat erg vind, zal niemand zeggen, 'dat vind ik subjectief, objectief is je geen schade aangebracht'. Stelen, chanteren, allemaal zaken waarvan je kunt aantonen dat je andermans geluk aantast. Juist de goddelijke geboden 'werk niet op zondag, ga 1x per week naar de kerk, besnijd je dochter, breng offers' zijn allemaal uiterst subjectief en brengen geen aantoonbaar geluk, zoals je zelf ook hebt erkend in een reactie op PascalPas hierboven.

Hoe kan je in godsnaam van het willen bevorderen van het geluk van allen uitkomen bij een oorlog van allen tegen allen? Welke serie logische stappen kan er van a. naar b. leiden? Op wat voor manier is een oorlog van allen tegen allen de bevordering van het geluk die Harris voorstaat

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:03:07 schreef diakio het volgende: Goedbedoelde idealen vormen nog geen ethisch systeem. De vraag blijft ook hier, hoe ontkom je aan de totale subjectiviteit?

Wie heeft er een ethisch systeem nodig, we hebben helemaal geen systeem nodig, we moeten weten hoe we op zo'n manier kunnen samenleven dat de aarde voor iedereen leefbaar is en blijft en iedereen zo gelukkig mogelijk is. Daar zijn heel wat harde dingen over te zeggen. Mijn vraag, hoe kom jij in godsnaam uit bij die totale subjectiviteit? Hij komt als een konijn uit de hoge hoed na mijn betoog, en ik hou niet van konijnen uit hoge hoeden. Ik hou van argumenten.

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:03:07 schreef diakio het volgende: In tegendeel. Dat je begint met onterechte aantijgingen maakt het al een mooie illustratie van mijn bewering dat atheïsten zich wat al te makkelijk laten kennen zodra dit onderwerp aan de orde komt.

Ik heb laten zien waar je je snerend uitlaat volgens mij. En dat je stuk polemisch is en de zaken vereenvoudigd voorstelt geef je zelf toe.

Overigens creeër je in je stuk een valse dichotomie. Iets wat ik christenen vaker zie doen. Wat hebben jullie toch met soortgelijke argumeten. Of het christendom is waar, of ---vul een volstrekt absurd of moreel verwerpelijk alternatief in--. Kunnen jullie geen grijstinten zien, alleen zwart en wit?

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:03:07 schreef diakio het volgende: Je "weerleggingen" houden vervolgens volstrekt geen stand.

Ik heb nauwelijks weerleggingen van mijn argumenten gezien, je reageert vooral met oneliners. Ik heb het gevoel dat ik terwijl ik dit typ mijn tijd vreselijk aan het verdoen ben

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:03:07 schreef diakio het volgende: Maar ik dank je voor, na onnodige ad hominems, een serieuze inhoudelijke reactie.

Graag gedaan, nu jij nog inhoudelijk reageren op de argumenten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:50:18 schreef diakio het volgende: Dat geloof ik ook ja. En ik geloof dat Kant het dondersgoed begreep: die ethiek komt niet van de grond zonder geloof in God. Think hierboven kan dat wel afdoen

Ethiek is inderdaad tot stand gekomen met onderbouwing door het argument 'Dieu le volt' God wil het zo, maar dat is een steiger geweest die de verdere groei van het bouwwerk van de mensheid belemmert. Omflikkeren die steiger, op zoek naar objectievere funderingen, argumenten aandragen in plaats van 'het staat in de bijbel/koran/bhagavad gita' dat.. en het discours aangaan over wat goed en kwaad is op basis van feiten en argumenten. Dat helpt de mensheid vooruit en het is onzin dat dat tot een oorlog van allen tegen allen leidt. Ik heb daar nog steeds geen overtuigend argument voor gezien.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 16:04:36 schreef Think het volgende: [...] Ik vind dit anders behoorlijk snerend naar Nils toe:

ik ook. Maar de sneer kwam niet op zijn niet-begrijpen, zoals jij wel beweerde.

Quote:

En dan nu inhoudelijk over jouw reactie op mijn betoog:

Ha, gelukkig.

Quote:

Dat is geen polemiek, ik gebruik gewoon het begrip 'humanisme' in zijn hedendaagse betekenis. Jouw tekst dateert niet uit de Renaissence, maar uit 2008, dus ga ik ervan uit dat als ik daar een woord zie staan, dit een betekenis heeft die in 2008 geldt. Als je daar een renaissancistische betekenis aan wil geven, ga je gang, maar wees dan daar direct duidelijk over, in plaats van mij polemiek te verwijten. Ik probeer juist na de polemische opening, een debat met argumenten te voeren en niet in polemiek te blijven hangen.

Prima. Ik bedoel met humanisme humanisme, en niet het atheïstische gedachtengoed dat onder de noemer "seculier humanisme" sinds kort als humanisme verkocht wordt.

Quote:

Lees deze alinea van jou er maar op na: [...]Wat je hier dus doet, als je op More en Erasmus wilt beroepen, is binnen drie zinnen vijf eeuwen terug in de tijd duiken. In de eerste vermelding van het woord humanistisch hier gaat het immers duidelijk om het modern humanisme, dat wat er in 500 jaar geestelijke ontwikkeling gegroeid is uit het zaadje dat Erasmus zaaide, want je hebt het over de ethiek die hedendaags atheïsten claimen (of wil je met doden in discussie?) en als je de moraal van het katholicisme humanistisch vindt in erasmiaanse zin, had dat dan gelijk duidelijk gezegd, in plaats van mij polemiek te verwijten.

Ik verwijt je niets. Niet zo snel op je tenen getrapt, dat helpt.

Quote:

[...]Als je bedoelt dat er nooit een tijd was zonder geweld van mensen onderling, dan heb je gelijk. [...]Maar ook de geschiedenis van 2000 jaar christendom is, met name tussen de 4e en de 17e eeuw, toen het christendom alleenheersend was in Europa, een geschiedenis van bloedige vervolging, kerkelijk en politiek geweld, oorlogen, dus hoezo was dat sociale contract er onder de religie wel? Religie slaagt er evenmin in mensen vreedzaam samen te laten leven. Sterker nog, juist de katholieke kerk heeft vele honderdduizenden geweld aangedaan omdat ze een andere mening toegedaan waren. In het seculiere humanisme is er recht van meningsuiting. Discussie is de basis van humanistische ideeënvorming. De katholieke kerk heeft het recht op vrije meningsuiting schoorvoetend erkend onder druk van het seculier humanisme. En nog is dat niet volledig erkend (kijk maar hoe ze met dissidente theologen omgaat, zoals Küng).

Kan je aangeven waar ik het had over geweldloosheid?

Quote:

[...]Ik schrijf niet dat ik Kant niet begreep [...] Daar hoefde Kant God helemaal niet bij te halen. Hij sleept hem er met de haren bij.

ofwel: je begrijpt niet waarom Kant dat doet? Want dat schreef je wel degelijk.

Quote:

En als jij vindt dat God een noodzakelijke onderbouwing is van de categorische imperatief? Toon dat dan maar aan, in plaats van met one-liners te smijten.

Ik vind dat niet, Kant vindt dat.

Quote:

[...]Ja, dat verwacht ik dus juist wel. Toon aan dat ik fout zit in plaats van met de ad hominem te komen 'je snapt het niet, dus je zit fout'.

Dat is geen ad hominem. Zullen we eerst gezellig drogredenen gaan bespreken? Het is wel een constatering dat als je eerst zelf aangeeft niet te snappen waarom kant "God er met de haren bij sleept" het weinig zegt als je dat vervolgens als onjuist afdoet.

Quote:

Als ik schrijf "Volgens Kant was er inderdaad een God nodig om dit af te dwingen, maar ik zie niet in waarom", bedoel ik niet dat ik Kant niet snap, maar dat ik het niet met hem eens ben.

Oh, dan heb ik je misverstaan. Ik ben benieuwd naar je weerlegging van Kant.

Quote:

Kom nou, hoezo absolute subjectiviteit??? Als ik jouw arm afhak, beschadig ik jou heel objectief. Evenals wanneer ik je dochter verkracht. Als jij dat erg vind, zal niemand zeggen, 'dat vind ik subjectief, objectief is je geen schade aangebracht'.

Omdat "niemand" dat zal zeggen, is het objectief?

Quote:

Stelen, chanteren, allemaal zaken waarvan je kunt aantonen dat je andermans geluk aantast. Juist de goddelijke geboden 'werk niet op zondag, ga 1x per week naar de kerk, besnijd je dochter, breng offers' zijn allemaal uiterst subjectief en brengen geen aantoonbaar geluk, zoals je zelf ook hebt erkend in een reactie op PascalPas hierboven.

Natuurlijk. Bedoel je nu dat je de ethiek van Bentham propageert?

Quote:

Hoe kan je in godsnaam van het willen bevorderen van het geluk van allen uitkomen bij een oorlog van allen tegen allen? Welke serie logische stappen kan er van a. naar b. leiden? Op wat voor manier is een oorlog van allen tegen allen de bevordering van het geluk die Harris voorstaat

Het ontbreken van een regelend systeem, waardoor ieder individu weliswaar privé-geluk kan nastreven, maar dat alleen kan ten koste van anderen.

Quote:

[...]Wie heeft er een ethisch systeem nodig, we hebben helemaal geen systeem nodig, we moeten weten hoe we op zo'n manier kunnen samenleven dat de aarde voor iedereen leefbaar is en blijft en iedereen zo gelukkig mogelijk is.

Ah, prima. En wat is dat anders dan een ethisch systeem?

Quote:

Daar zijn heel wat harde dingen over te zeggen. Mijn vraag, hoe kom jij in godsnaam uit bij die totale subjectiviteit?

terzijde, dit is al de tweede keer in één bericht dat je "in godsnaam" vragen stelt. Wat heb je toch met die god van je?

Quote:

Hij komt als een konijn uit de hoge hoed na mijn betoog, en ik hou niet van konijnen uit hoge hoeden. Ik hou van argumenten.

Ik hou van argumenten, maar nog meer van deugdelijke argumenten. Geluk, schade, het klinkt allemaal mooi, maar wat voor jou geluk of schade is, hoeft dat voor een ander niet te zijn. Je noemde "stelen", maar stelen veronderstelt eigendom. Er zijn culturen te vinden waarin dat op zichzelf al volstrekt idioot gevonden werd/wordt.

Quote:

[...]Ik heb laten zien waar je je snerend uitlaat volgens mij.

Je deed alleen alsof de reden daarvoor onbegrip was, en dat vind ik vrij kwalijk, aangezien het zo duidelijk onjuist is.

Quote:

En dat je stuk polemisch is en de zaken vereenvoudigd voorstelt geef je zelf toe.

Natuurlijk.

Quote:

Overigens creeër je in je stuk een valse dichotomie. Iets wat ik christenen vaker zie doen. Wat hebben jullie toch met soortgelijke argumeten. Of het christendom is waar, of ---vul een volstrekt absurd of moreel verwerpelijk alternatief in--. Kunnen jullie geen grijstinten zien, alleen zwart en wit?

Ook een boeiende drogreden. Als je moeite hebt met christenen in het algemeen, dan is dat prima natuurlijk. Maar je zal me niet kwalijk kunnen nemen dat ik me daar niet op laat aanspreken.

Quote:

[...]Ik heb nauwelijks weerleggingen van mijn argumenten gezien, je reageert vooral met oneliners. Ik heb het gevoel dat ik terwijl ik dit typ mijn tijd vreselijk aan het verdoen ben

Niemand dwingt je. Dat neemt niet weg dat als je denkt geen weerleggingen te hebben gezien, je toch die "one liners" eens zou moeten bekijken.

Quote:

[...]Graag gedaan, nu jij nog inhoudelijk reageren op de argumenten.

Heb ik gedaan. Maar als je nadere toelichting wil, krijg je die vanzelfsprekend.

Wel één ding: ik ervaar een nogal vijandige toon in je reactie. Misschien ten onrechte, maar als die er inderdaad in zit, zou ik je de suggestie aan de hand willen doen dat een gesprek zowel prettiger als zinvoller is, als je over en weer van elkaars welwillendheid uit gaat. Onvermogen lijkt me iets dat je van elkaar zou moeten kunnen accepteren, onwil niet. En onwil veronderstellen bij de ander is het einde van ieder zinnig gesprek.

[The Black Mathematician 82]

Trap ik een open deur in als ik beweer dat moraal gebaseerd op God een moraal met een vals fundament is?

Oftewel waarom is hetgeen dat door God wordt gepredikt goed? Waarom zouden we zijn ethiek moeten aanvaarden? Daar heb je al een ethisch systeem voor nodig.

Verder wantrouw ik de man die meent God nodig te hebben om zichzelf van het begaan van misdaden te weerhouden. Ik heb God daar niet voor nodig, waarom is een ander dan moreel hoogstaander omdat hij wel God nodig heeft?

Ik geloof overigens dat ik verder weinig toe te voegen heb aan PascalPas en Think.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 20:04:07 schreef The Black Mathematician het volgende: Trap ik een open deur in als ik beweer dat moraal gebaseerd op God een moraal met een vals fundament is?

Redelijk. Voor een atheïst lijkt me dat idd een open deur.

Quote:

Oftewel waarom is hetgeen dat door God wordt gepredikt goed? Waarom zouden we zijn ethiek moeten aanvaarden? Daar heb je al een ethisch systeem voor nodig.

Lijkt me ook. Mensen die beweren dat iets goed is 'omdat God het zegt" ontkennen simpelweg dat het hun eigen ethiek is. Dat is ook de dubbele aardigheid he: Hobbes de atheïst bleek alleen gelijk te hebben binnen een religieus systeem, maar religieuze ethiek blijkt in essentie atheïstisch. Of beter: ontheïstisch

Quote:

Verder wantrouw ik de man die meent God nodig te hebben om zichzelf van het begaan van misdaden te weerhouden. Ik heb God daar niet voor nodig, waarom is een ander dan moreel hoogstaander omdat hij wel God nodig heeft?

Geheel mee eens. Het neemt niet weg dat in de praktijk een geloof in God wel degelijk garantie blijkt te zijn om niet te vervallen in een ethiek van het recht van de sterkste. Kant zag dat in, en hoewel ik een voldoende hekel aan Kant heb om met ieder argument blij te zijn om hem terzijde te schuiven, ben ik toch benieuwd naar voorbeelden waaruit blijkt dat het anders kan. Niet op individueel niveau, maar op het niveau van maatschappijen.

Quote:

Ik geloof overigens dat ik verder weinig toe te voegen heb aan PascalPas en Think.

Dat valt breed te interpreteren

[The Black Mathematician 82]

Maar wat is nu het punt van dit topic? Atheïstische ethiek is wellicht twijfelachtig, maar dat geldt voor alle ethiek, christelijke ethiek niet uitgezonderd. Wat maakt de christen dan 'beter' dan de atheïst?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 21:45:36 schreef The Black Mathematician het volgende: Maar wat is nu het punt van dit topic? Atheïstische ethiek is wellicht twijfelachtig, maar dat geldt voor alle ethiek, christelijke ethiek niet uitgezonderd. Wat maakt de christen dan 'beter' dan de atheïst?

Het is niet een topic met een punt in de zin dat ik een welomschreven stelling wil verdedigen oid. Het is een redelijk samenhangend geheel van gedachten waar ik graag reflecties op hoor.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 21:45:36 schreef The Black Mathematician het volgende: Maar wat is nu het punt van dit topic? Atheïstische ethiek is wellicht twijfelachtig, maar dat geldt voor alle ethiek, christelijke ethiek niet uitgezonderd. Wat maakt de christen dan 'beter' dan de atheïst?

Hen die goed doen doen goed meer niet.

[Think 0]

Beste Cornelis van Wijck, voorheen diakio. Inmiddels heb ik je in andere topics beter leren kennen en is de wrevel die dit topic in me opwekte verminderd. Inmiddels heb ik de uitgeprinte pagina's weer weggedaan en zie ik af van mijn voornemen punt-voor-punt vanuit een defensieve houding te reageren en wil ik reageren op de algehele argumentatielijn van dit topic.

Na het laten bezinken van de hele discussie, denk ik dat ik het met je eens bent, betreffende de stelling, dat er geen atheïstische fundering van de ethiek mogelijk is, die algehele instemming kan verwerven. Of er 'oorlog van allen tegen allen' ontstaat daardoor, is maar de vraag, kijk om je heen: de wereld is een mix van mensen die zorg hebben voor elkaar en mensen die elkaar naar het leven staan of het gemunt hebben op andermans bezittingen. Ieder vanuit zijn eigen waarden.

Ik deel echter niet jouw mening, dat Godsgeloof hierin een uitweg biedt: zoals bv. hier op Credible blijkt, is Godsgeloof ook slechts een systeem dat voor sommigen overtuigend is, voor anderen niet en waarop dus geen algeheel geldend waardensysteem kan gefundeerd.

Daarom ook noemde ik verschillende voorbeelden van een atheïstische fundering van de ethiek: er is niet één systeem dat voor iedereen overtuigend is. We moeten als samenleving continu met elkaar in gesprek blijven over wat we waardevol vinden en argumenten aandragen voor wat wij voor waardevol houden. In het gesprek, in het elkaar overtuigen met woorden in plaats van wapens en geweld, kunnen we waarden vinden: kijk bv. naar de groei van het milieubewustzijn. Randvoorwaarden hiertoe is dat de overheid grenzen stelt, wetten vastlegt en deze handhaaft door haar geweldsmonopolie. Maar ook hier is er gesprek nodig (het debat in de Tweede en Eerste Kamer) over welke waarden gehandhaafd dienen te worden en is daarover geen absolute grond: kijk naar de handhaving van het softdrugsbeleid: een compromis tussen verschillende waarden.

Wie geloof in God, gelooft dat zijn waarden een absolute fundering hebben, maar deze fundering geldt alleen voor wie hetzelfde geloof aanhangt (een geloof waarin zelfs bínnen één religie lang niet iedereen het eens is, zie bv. de verschillen in de visie op voortplanting tussen orthodoxe en progressieve katholieken). En dat maakt fundering via een God ook slechts één van de vele mogelijke, ieder voor zich relatieve, niet-absolute funderingen van moraal.

Ook dit topic is een dialoog: je zult jóuw fundering van de moraal in God ook met argumenten moeten verdedigen als je deze positie wilt behouden.

[Gast Anon_phpbb]

-

[The Black Mathematician 82]

Volgens mij kan het feit dat in een atheïstische samenleving niet iedereen elkaar de kop in slaat best onderbouwd worden en wel door middel van speltheorie. Het is gewoon voor het gemiddelde individu niet de voordeligste strategie om anderen de hersens in te slaan en daarom doen we dat dan ook niet. De enkele anarchist die dat niet snapt, zal spoedig in de gevangenis zitten, afgestraft door de samenleving.