pornografie verbieden

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 07 oktober 2009 16:49:37 schreef Raido het volgende: Cult is toch wel net iets anders dan kunst?

Kunst laat zich (zo goed als) niet definieren. Veel te subjectief. Maar vaatwerk uit het oude Griekenland met niets aan de verbeelding overlatende homo-erotische afbeeldingen zijn nu kunstschatten. Ik kan geen voorbeeld plaatsen, maar het is vrij expliciete hardcore-porno. Denk ook aan werk van De Sade.

Deeptroath valt voor mij onder het kopske humor, btw. En Cult is volgens mij per definitie kunst. Kitsch is ook kunst. Het idee dat kunst ook kwalitatief zou moeten zijn is voor pretentieuze snobs die vaak zelf achter bagger aanhobbelen. Dit bijvoorbeeld.

Who's Afraid of Red, Yellow en Blue

Sorry, ik ben geen kunstkenner maar ik waardeer moderne kunst enorm. Het enige wat ik aan dit werkje waardeerde was de gek die er een mes inzetten. Een kwalitatief slecht stuk behangrol, meer is het niet. Een van de belangrijkste eigenschappen van kunst zou zijn dat het iets bij mensen oproept; porno doet dat uitstekend, en al is het niet het meest verheven setje emoties, het speelt het toch maar steeds klaar.

En nee, ik ben geen uitgesproken pornoliefhebber, maar kunst is m.i. zo breed. Ik zie speelfilms ook als kunst trouwens, en pornofilms zijn tenslotte speelfilms, zei het van slechte kwaliteit.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 07 oktober 2009 19:34:46 schreef MarinusCopy het volgende: Maar vaatwerk uit het oude Griekenland met niets aan de verbeelding overlatende homo-erotische afbeeldingen zijn nu kunstschatten.

Inderdaad, van mij mag dat eeuwenoude vaatwerk aan gruzelementen worden gegooid. De Grieken zijn toch al ervaren in het kapotgooien van borden, dus..

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 07 oktober 2009 19:54:19 schreef Barbapapa het volgende: [...]Inderdaad, van mij mag dat eeuwenoude vaatwerk aan gruzelementen worden gegooid. De Grieken zijn toch al ervaren in het kapotgooien van borden, dus..

Evolutiezijdank wordt dat soort artifacten beschermt tegen mensen als jij.

---

Samengevoegd:

Maar misschien ik de kunstzinnigheid van porno en andere fenomenen iets voor een ander topic, maar pornografie kan zeer zeker kunst zijn, en naar mijn idee is het bijna altijd kunst. Het haalt het gemiddelde cijfer van kunst enorm omlaag, dat dan weer wel.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 07 oktober 2009 19:34:46 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Kunst laat zich (zo goed als) niet definieren. Veel te subjectief. Maar vaatwerk uit het oude Griekenland met niets aan de verbeelding overlatende homo-erotische afbeeldingen zijn nu kunstschatten. Ik kan geen voorbeeld plaatsen, maar het is vrij expliciete hardcore-porno. Denk ook aan werk van De Sade.

Ja, maar volgens mij kan je dit niet een op een kopiëren naar porno, omdat seks en naakt toen anders functioneerden. Meer symboliserender, er is niks symbolisch aan porno, in tegenstelling tot de blote ouwe Grieken en onze De Sade. Het is niet zo dat dit gewoon verjaarde porno is, dat is wel een platvloerse opvatting. Of zit ik nu iets overbodigs te nuanceren?

[MarinusCopy 0]

Je kunt nooit iets zo maar een op een kopieren, al is het maar omdat de rol van sex in die tijd anders was. De afbeeldingen zijn echter zeer expliciete weergaven van sex met hoogst waarschijnlijk ook de bedoeling om mensen in de stemming te brengen. Het woord porno zou nog eeuwen op zich laten wachten, maar dat is dan ook de enige reden om het geen porno te noemen.

En symbolische porno is ook gewoon porno, hoor, maar die Griekse porno is niet zo symbolisch. Daarbij had je in prechristelijke tijden allerhande vermengingen van sex met religie. Als je naar porno maakt/kijkt met religieuze bijbedoelingen, dan maakt dat het niet minder porno.

En zo onvoorstelbaar is het niet dat mensen pornoachtige zaken creerden. Het tegengestelde lijkt me eerder onvoorstelbaar. Mensen beelden al sind prehistorische tijden dingen uit die interessant voor ze waren en sex 30.000 BC verschilde wss weinig van sex anno nu, behalve dan dat het waarschijnlijk veel minder taboe was. (Met zijn allen in een grot laat weinig privacy over en die kindertjes zijn ergens vandaan gekomen.)

[Eulogía 0]

Zoals ik al schreef, het woord porno komt uit het Grieks.

Quote:

Op woensdag 07 oktober 2009 22:26:02 schreef MarinusCopy het volgende: Mensen beelden al sind prehistorische tijden dingen uit die interessant voor ze waren en sex 30.000 BC verschilde wss weinig van sex anno nu, behalve dan dat het waarschijnlijk veel minder taboe was.

30.000 BC bestond er nog geen seks.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 07 oktober 2009 22:54:39 schreef Barbapapa het volgende: 30.000 BC bestond er nog geen seks.

Het heette Poeliefloepie idd., maar het was gewoon sex.

(zucht)

[Eulogía 0]

Dat klopt. Er was poeliefloepie tussen niet-bestaande mensen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 07 oktober 2009 14:53:14 schreef Think het volgende: Jullie willen toch niet serieus suggereren dat het scheppen van een irreëel beeld door een bepaald genre een reden is om dat genre te verbieden?

In tegendeel. Wat ik wil suggereren is dat dat argument onhoudbaar is, en overigens niet primair porno raakt, maar de vrouwenbladen.

Quote:

Want dat is het punt van de Viva, Flair etc.: tuurlijk is dat geen porno, maar ze scheppen wel irreëele verwachtingspatronen. Net als romantische films: scheppen een veel romantischer beeld dan hoe het er in het echt in relaties aan toe gaat. Verbieden dus maar?

Daar zou ik eerder een zaak in zien. Ik lees wel eens wat, en ik spreek wel eens mensen, en dat is geen wetenschap ik weet het, maar ik heb de stellige indruk dat vrouwen zich massaal laten beïnvloeden door beelden, (maar ook teksten over de nieuwste trend op sex-gebied in de Fancy of de Viva), in de "normale" bladen. Ik geloof er simpelweg niets van dat pubermeiden zichzelf doodhongeren vanwege porno. Wel dat ze zich dat doen vanwege de constante stroom aan gephotoshopte beelden in de geaccepteerde media.

Als DAT dus het argument is, dan die media aanpakken. Maar volgens mij is dat ook niet het echte argument tegen porno. Het echte argument zit toch meer in de richting van schaamte, preutsheid, taboe op sex.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 07 oktober 2009 15:01:25 schreef Think het volgende: [...]Met succes: in Nederland kun je veilig een abortus laten uitvoeren en in een coffeeshop je blowtje roken zonder met harddrugs in aanraking gebracht te worden. [...]

En ik snap waarom jij dat een teken van succesvol beleid vindt. Geen kritiek daar op. Maar ik hoop dat je snapt dat er mensen zijn die bijvoorbeeld "veilige abortus" nog steeds moreel verwerpelijk vinden, van dezelfde categorie als moord.

Ik ben blij, echt oprecht blij, dat we in een land leven waar vrouwen niet meer sterven door breinaald-abortus. Maar ik ben ook oprecht niet-blij, dat we in een land levenw aar abortus normaal is geworden. DAT is het dillemma wat mij betreft, en dat is dus meerzijdig dan alleen het "beter legaal dan ondergronds"-argument.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 07 oktober 2009 16:22:48 schreef Bonaventura het volgende: Pornografie als kunstvorm ben ik nog niet tegen gekomen.

Over smaak valt niet te twisten, over kunst wel, leerde mijn vader (docent kunstgeschiedenis) me ooit. Jeff Koons maakt, tenminste volgens de kunstverzamelaars, handelaren, museumdirecteuren, etc., die zijn werk waarderen, kunst.

Met name zijn serie "made in heaven" is volstrekt pornografisch. Maar evenzeer kunst. Ik kwam het ooit tegen bij een overzichtstentoonstelling in het Stedelijk (dacht ik) in Amsterdam. Koons is één van mijn favorieten, maar ik waardeer vooral "banality", "statuary", "luxury & degradation". Ook "equilibium" vind ik een sterke serie, "made in heaven" veel minder, dat is voor mij te ver over the top eigenlijk (hoewel "over the top" bij Koons de norm is). Het viel me op dat veel mensen "made in heaven" weliswaar met gene bekeken, maar het was de serie die de meeste aandacht kreeg van bezoekers.

Jeff Koons' werk is hier te vinden: link

Noot voor kijkers onder de 18: de serie "made in heaven" is dus echt duidelijk pornografisch.

In de filmhoek: ik zag ooit een deel van Salò, een film uit 1975 van Pasolini. Mijn maag was niet sterk genoeg om de film uit te kijken. Maar opnieuw: breed volstrekt erkend als kunst, maar ook hier lijkt me het pornografische karakter onmiskenbaar (hoewel minder expliciet dan hiervoor genoemd werk van Koons in de beelden)

[dingo 166]

Je kunt dus stellen dat pornografie niet per definitie kunst is maar kunst wel pornografisch kan zijn. En imo geven ze allebei geen reëel beeld van de werkelijkheid en volgens mij pretenderen ze dat ook niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 08 oktober 2009 09:09:58 schreef dingo het volgende: Je kunt dus stellen dat pornografie niet per definitie kunst is maar kunst wel pornografisch kan zijn. En imo geven ze allebei geen reëel beeld van de werkelijkheid en volgens mij pretenderen ze dat ook niet.

Inderdaad.

Overigens, daar waar kunst pornografisch is, is de pornografie middel om iets te communiceren. Het sexueel prikkelende is niet het doel. Zie bijvoorbeeld het werk van Koons, dat de banaliteit van het burgerlijke als onderwerp heeft, waarbij porno als een soort ultieme kitsch wordt ingezet.

Bij de film van Pasolini wordt het pornografische ingezet als middel om de totale objectivering, de ontmenselijking van slachtoffers te verwoorden.

Je zou ook kunnen betogen dat porno per definitie kunst is, aangezien het "gestileeerde emotie" is, maar dat zou mij te ver gaan. Niet omdat ik porno te "laag" vind om kunst te heten, maar omdat de stilering te veel ontbreekt en de emotionele reactie te zeer ontbreekt.

Neem het voorbeeld van Salò versus SM-porno. Bij Salò is de vrij expliciet sadistische sex een middel om walging en verzet tegen absolute macht op te roepen (wat overigens boeiend is, als je bedenkt dat Salò sterk is gebaseerd op de 120 dagen van Sodom door de markies De Sade. Het werk van De Sade is géén aanklacht tegen de absolute macht, maar een verkenning van de hypocrisie van het Verlichtingsdenken dat de moraal totaal relativeert en de mens reduceert tot een biologische machine gedreven door lusten en driften).

Bij SM-porno is de vrij expliciet sadistische sex niet zozeer gericht op welke emotie dan ook, maar op primaire driften gericht op een biologische, een fysieke reactie.

[MarinusCopy 0]

Kunst is een te vage term om er een definitie voor te vinden en dat porno het in mijn definitie schopt tot kunst is meer rationeel dan gevoelsmatig. En de ratio is dodelijk voor kunst. Alas. Gelukkig is het niet mijn doel om porno in het stedelijk te krijgen.

De definitie van porno is trouwens ook niet bepaald helder. Het moet een weergave van de sexuele daad zijn met de intentie om sexuele opwinding te veroorzaken. Het eerste deel is volkomen helder, het tweede deel totaal niet. Wiens intentie telt het zwaarst en hoe meet je dat?

Je kunt natuurlijk ook naar de context van de weergave kijken. Zo zullen plaatjes in een sexuologenboek wss niet bedoelt zijn als porno, maar een 100% garantie heb je nooit. Dat het als porno gebruikt word kan ik trouwens je bijna garanderen.

Intenties zijn nergens ingewikkelder dan wanneer er sex in het spel is.

[Gast Anon_phpbb]

Helemaal met je eens

Een klassiek verhaal vind ik de geheime kamer van tsarina Catharina. Van wikipedia:

Quote:

Opvallend is het verhaal van het erotisch kabinet dat Catharina zou hebben laten bouwen en inrichten.De laatste ooggetuigenverslagen daarvan dateren uit 1941. Meubilair gedecoreerd met fallussen en vrouwelijke geslachtsorganen en erotische wandschilderingen zouden een geheime suite in een van haar paleizen hebben gesierd. De preutse Sovjets hebben het meubilair nooit tentoongesteld en het appartement in Gatsina brandde in de Tweede Wereldoorlog af. Er zijn een aantal slecht afgedrukte foto's van in omloop.

Was de tsarina een verzamelaar van erotische kunst, of schafte ze erotische kunst aan ter prikkeling van de zinnen? Alleen de tsarina zelf zal het weten, en die is toch te dood om nog antwoord te geven.

[Machiavelli 0]

Overigens, om op de topicvraag te antwoorden: Ik ben tegen het verbieden van pornografie an sich (hoewel voor het verbieden van bepaalde subgenres als kinderpornografie en bestialiteit) omdat ik mij afvraag of een verbod nu echt wat uithaalt in dit tijdperk van internet en ik sowieso niet dol ben op een overheid die zich bemoeit met wat volwassenen doen als dat niet nodig is.

Dat gezegd hebbend heb ik geen enkel bezwaar tegen restricties op de verspreiding ervan en hoeft de overheid op geen enkele manier zich bezig te houden met de subsidiering of verspreiding ervan. 's Avonds laat Deep Throat uitzenden of 9 Songs hoeft dus niet. Maar goed, wat mij betreft hoeft de overheid uberhaupt geen geld in kunst te pompen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 08 oktober 2009 10:54:49 schreef Machiavelli het volgende: Overigens, om op de topicvraag te antwoorden: Ik ben tegen het verbieden van pornografie an sich (hoewel voor het verbieden van bepaalde subgenres als kinderpornografie en bestialiteit) omdat ik mij afvraag of een verbod nu echt wat uithaalt in dit tijdperk van internet en ik sowieso niet dol ben op een overheid die zich bemoeit met wat volwassenen doen als dat niet nodig is.

Daarbij aansluitend: ik ben tegen ieder verbod op uitingen van kunst, cultuur, politiek, religie of mening.

Ik vind de huidige aanpak van bestialiteit een schoolvoorbeeld van hoe het zou moeten, en het nieuwe idee waardeloos.

Op dit moment is de uiting van bestialiteit niet strafbaar, maar is de mishandeling van dieren strafbaar. In de nieuwe vorm wordt de uiting zelf strafbaar.

Bij kinderporno bestaat die situatie al: ook fotomanipulaties of tekeningen zijn strafbaar. Het feit dat daarvoor geen kind enige schade geleden heeft speelt dus geen rol, maar de maatschappelijke notie dat kinderporno "intrinsiek slecht" is.

Ik laat me persoonlijk liever door mijn Kerk, dan door mijn overheid vertellen wat slecht is en wat niet. Een overheid moet zwakken beschermen en strijdige belangen oplossen, en verder weg wezen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 08 oktober 2009 10:59:38 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Bij kinderporno bestaat die situatie al: ook fotomanipulaties of tekeningen zijn strafbaar. Het feit dat daarvoor geen kind enige schade geleden heeft speelt dus geen rol, maar de maatschappelijke notie dat kinderporno "intrinsiek slecht" is.

Als ik een kinderpornotekenfilm maak, hoe kun je me dan vervolgen? Hoe bewijs je bijvoorbeeld dat de cartoonfiguren minderjarig zijn? En wat als je een pornofilm maakt met een 18-jarige met een heel kinderlijk uiterlijk? Sommigen zien er door afwijkingen uit als kinderen.

Het lijkt mij heel problematisch om virtuele kinderporno te verbieden.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 08 oktober 2009 10:59:38 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik laat me persoonlijk liever door mijn Kerk, dan door mijn overheid vertellen wat slecht is en wat niet. Een overheid moet zwakken beschermen en strijdige belangen oplossen, en verder weg wezen.

Kan ik me ook wel redelijk in vinden. Het is een beetje gevaarlijk vind ik als een overheid een bepaald moraal moet gaan opleggen aan de bevolking. Het klinkt nog leuk als het je eigen moraal is (en zelfs dan nog...), maar het wordt plots minder leuk als het ermee in strijd komt. Anderzijds kom je er ook weer niet onderuit. Het beschermen van de zwakkeren is bijvoorbeeld al een kwestie die op een zeker moraal gefundeerd is. Zo zijn er wel ideologieën die helemaal niet voor de bescherming van de zwakkeren zijn, maar ze liever uitgeroeid zien. zo'n 65 jaar geleden hadden we bijv. zo'n regime.

Maaruh, ik ben het er verder wat je stelt wel redelijk mee eens hoor, (al zou de invulling van de begrippen wellicht iets verschillen). Nou ja, met de aanvulling dat ik voor de overheid/de overheden nog wel een rol zie weggelegd voor het beheer van bepaald collectief bezit (autowegen, stoplichten, stadsmuur, de waterpompen die voorkomen dat de polder weer onder water staat..al hoewel... , het openbaarvervoor, energienet, en ik vind het rijksmuseum er ook nog wel onder vallen, etc.). En tevens als belangenbehartiger op internationaal vlak, al is dat wellicht onder die andere punten uiteindelijk in te delen.

[Raido 0]

Gisteren tijdens onze studiekring existentialisme kwamen we op een gegeven moment op het idee van vrijheid uit een van onze medekringers studeert Rechten en kwam weer eens met een heldere opmerking.

'Wanneer iets juridisch mag, wil dat nog niet zeggen dat het jureel mag'. Ik weet even niet meer of het nou inderdaad 'jureel' was, misschien bestaat dat woord niet. Het komt er op neer dat de wet een minimum aan rechtvaardigheid vastlegt en niet het maximum. Dat wat juridisch mag is niet automatisch moreel juist.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 08 oktober 2009 11:45:43 schreef Raido het volgende: Dat wat juridisch mag is niet automatisch moreel juist.

Dat is vooral ook te verklaren door het feit dat weinig zo subjectief is als moraal.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 08 oktober 2009 11:12:13 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Als ik een kinderpornotekenfilm maak, hoe kun je me dan vervolgen? Hoe bewijs je bijvoorbeeld dat de cartoonfiguren minderjarig zijn? En wat als je een pornofilm maakt met een 18-jarige met een heel kinderlijk uiterlijk? Sommigen zien er door afwijkingen uit als kinderen. Het lijkt mij heel problematisch om virtuele kinderporno te verbieden.

Strafrecht is niet mijn ding, maar ik heb wel begrepen dat virtuele kinderporno inderdaad strafbaar is in Nederland. Bewijsvoering lijkt me ook een boeiende kwestie.

---

Samengevoegd:

Even opgezocht, ik denk dat artikel 240b WvS het doet:

Quote:

Met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie wordt gestraft degene die een afbeelding - of een gegevensdrager, bevattende een afbeelding - van een seksuele gedraging, waarbij iemand die kennelijk de leeftijd van achttien jaar nog niet heeft bereikt, is betrokken of schijnbaar is betrokken, verspreidt, openlijk tentoonstelt, vervaardigt, invoert, doorvoert, uitvoert of in bezit heeft

Als het begrip "afbeelding" tevens tekeningen e.d. insluit, dan zit de kern in het "kennelijk" nog geen 18 zijn, en de "schijnbare" betrokkenheid.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 08 oktober 2009 11:49:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Strafrecht is niet mijn ding, maar ik heb wel begrepen dat virtuele kinderporno inderdaad strafbaar is in Nederland. Bewijsvoering lijkt me ook een boeiende kwestie.

Ik zou gevoelsmatig willen dat het strafbaar was, maar dat juridisch regelen lijkt me vrijwel onmogelijk.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 08 oktober 2009 11:27:41 schreef Olorin het volgende: [...] Kan ik me ook wel redelijk in vinden. Het is een beetje gevaarlijk vind ik als een overheid een bepaald moraal moet gaan opleggen aan de bevolking. Het klinkt nog leuk als het je eigen moraal is (en zelfs dan nog...), maar het wordt plots minder leuk als het ermee in strijd komt. Anderzijds kom je er ook weer niet onderuit. Het beschermen van de zwakkeren is bijvoorbeeld al een kwestie die op een zeker moraal gefundeerd is.

Mee eens hoor. Ik vind het werk van de markies De Sade, om maar on topic te blijven, juist dáárom zo boeiend, omdat het de uiterste consequentie doordenkt van een wereld waarin moraal volledig privé is. En dat levert eerder een horror-kabinet op, dan de fijne wereld die de Verlichting suggereert.

Quote:

Maaruh, ik ben het er verder wat je stelt wel redelijk mee eens hoor, (al zou de invulling van de begrippen wellicht iets verschillen). Nou ja, met de aanvulling dat ik voor de overheid/de overheden nog wel een rol zie weggelegd voor het beheer van bepaald collectief bezit (autowegen, stoplichten, stadsmuur, de waterpompen die voorkomen dat de polder weer onder water staat..al hoewel... , het openbaarvervoor, energienet, en ik vind het rijksmuseum er ook nog wel onder vallen, etc.). En tevens als belangenbehartiger op internationaal vlak, al is dat wellicht onder die andere punten uiteindelijk in te delen.

OK, maar dan ook alleen de echt collectieve goederen!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 08 oktober 2009 12:14:15 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Mee eens hoor. Ik vind het werk van de markies De Sade, om maar on topic te blijven, juist dáárom zo boeiend, omdat het de uiterste consequentie doordenkt van een wereld waarin moraal volledig privé is. En dat levert eerder een horror-kabinet op, dan de fijne wereld die de Verlichting suggereert.

Mensen die die consequentie durven te trekken zul je met een loep moeten zoeken en dan nog nauwelijks kunnen vinden.

Ik ben er overigens nog steeds niet over uit of dat prettig is of juist jammer.

Quote:

Op donderdag 08 oktober 2009 12:14:15 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] OK, maar dan ook alleen de echt collectieve goederen!

En dan krijg je weer de discussie wat nu de echt collectieve goederen zijn. Hoewel ik het opzich met je eens ben en waarschijnlijk redelijk hetzelfde idee heb over wat die goederen inhouden zal de aanhang van, pak 'm beet, de SP of GroenLinks daar anders over denken.