Jongensbesnijdenis verbieden.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 00:01:11 schreef mohamed het volgende: [...] De joden zouden je zulke uitspraken niet in dank afnemen, in hun overtuiging schaf je dan ook hun verbond af. Dat schaart men onder antisemitisme.

Je smijt nu wel erg makkelijk met een term als antisemitisme. Het gaat er gewoon om dat het recht op het uitoefenen van je religie niet ten koste mag gaan van andermans lichamelijke integriteit.

Wat dat betreft is de vergelijking met mensenoffers terecht. Iemands lichamelijk integriteit wordt op ultieme wijze geschonden, omdat iemand anders een religieus ritueel wilt uitvoeren.

De vergelijking met euthanasie hierop is onterecht. Dat is op verzoek van degene op wie euthanasie uitgevoerd wordt (en als dat niet zo is, is het pas moord) en dat gaat dus niet in tegen de lichamelijke integriteit van de betrokkene.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 00:10:30 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Je smijt nu wel erg makkelijk met een term als antisemitisme. Het gaat er gewoon om dat het recht op het uitoefenen van je religie niet ten koste mag gaan van andermans lichamelijke integriteit. Wat dat betreft is de vergelijking met mensenoffers terecht. Iemands lichamelijk integriteit wordt op ultieme wijze geschonden, omdat iemand anders een religieus ritueel wilt uitvoeren. De vergelijking met euthanasie hierop is onterecht. Dat is op verzoek van degene op wie euthanasie uitgevoerd wordt (en als dat niet zo is, is het pas moord) en dat gaat dus niet in tegen de lichamelijke integriteit van de betrokkene.

Even voor de duidelijkheid, de joden ervaren dat als zeer antisemitisch, in hun beleving is de besnijdenis afschaffen hetzelfde als karaktermoord die men door kan trekken tot genocide.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom mohamed,

Dat is dan jammer voor hen. Er zijn ook religies die het als karaktermoord ervaren als zij vrouwen niet meer zouden mogen besnijden. Om die reden kun je een eventueel verbod op jongensbesnijdenis dus niet verwerpen. Joden hoeven natuurlijk niet in álles een voorkeurspositie te krijgen.

En kritiek op joodse rituelen antisemitisch noemen is natuurlijk kul. Zo kun je élke kritiek op het jodendom wel gemakkelijk wegwuiven, terwijl ook het jodendom gewoon een religie is dat bekritiseerd kan en mag worden.

Het gaat mij eigenlijk ook niet eens zozeer om wel of niet jongens besnijden, maar vooral om de redenen waarom we jongens wel zouden mogen besnijden en meisjes niet. Tot nu toe blijken die redenen best wel zwak te zijn, zo heb ik het idee...

[mohamed 0]

Ik ben van mening dat het niet zo erg is dat een baby na 8 dagen besneden wordt, want het kind merkt het niet en laat zich niet besnijden uit overtuiging.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 00:21:42 schreef RobertF het volgende: En kritiek op joodse rituelen antisemitisch noemen is natuurlijk kul. Zo kun je élke kritiek op het jodendom wel gemakkelijk wegwuiven, terwijl ook het jodendom gewoon een religie is dat bekritiseerd kan en mag worden.

Dat gebeurt ook altijd!

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 00:06:41 schreef mohamed het volgende: [...] Dat is natuurlijk waar, maar heeft Petrus ooit tegen de joden gezegd dat ze zich niet meer mochten laten besnijden?

Nee, ik denk het niet.

En zolang de Joden ook nog niet Jezus hebben aangenomen als Redder, kunnen ze misschien ook maar beter doorgaan met besnijden.

[The Black Mathematician 82]

@RobertF: mooi gezegd.

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 00:21:49 schreef mohamed het volgende: Ik ben van mening dat het niet zo erg is dat een baby na 8 dagen besneden wordt, want het kind merkt het niet en laat zich niet besnijden uit overtuiging.

Nee, maar wel vanwege de overtuiging van de ouders. En wat is het verschil met het aanbrengen van bijvoorbeeld tatoeages op het lichaam van het kind uit overtuiging van de ouders?

Of laat ik het nog eens benadrukken: iedereen heeft tot in zekere mate recht om zijn of haar religie uit te oefenen, maar dit mag nooit ten koste gaan van de lichamelijke integriteit van anderen, zeker niet als het op onomkeerbare wijze een aantasting van de lichamelijke integriteit is. Waarom dan wel een uitzondering maken voor besnijdenis? En waarom niet voor mensenoffers?

[Eulogía 0]

Het is maar de vraag of het onomkeerbaar is

Mar 9,23b

Alle dingen zijn mogelijk voor wie gelooft.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 00:29:25 schreef The Black Mathematician het volgende: @RobertF: mooi gezegd. [...] Nee, maar wel vanwege de overtuiging van de ouders. En wat is het verschil met het aanbrengen van bijvoorbeeld tatoeages op het lichaam van het kind uit overtuiging van de ouders? Of laat ik het nog eens benadrukken: iedereen heeft tot in zekere mate recht om zijn of haar religie uit te oefenen, maar dit mag nooit ten koste gaan van de lichamelijke integriteit van anderen, zeker niet als het op onomkeerbare wijze een aantasting van de lichamelijke integriteit is. Waarom dan wel een uitzondering maken voor besnijdenis? En waarom niet voor mensenoffers?

De joden houden zich aan de levitische wetten zover ze kunnen en daar is de besnijdenis onderdeel van (en nog andere zaken waarvan we mogen hopen dat ze zich daar niet aan houden).

Paulus zegt later dat het ritueel een afbeelding was van de besnijdenis naar het hart, welke de ware gelovigen (uiteraard geestelijk) ondergaan en Paulus schaft de besnijdenis af, niet alleen dat, hij zegt dat een ieder die zich laat besnijden, aan Christus niets zal hebben! Heftige taal nietwaar? Een proseliet kiest op later leeftijd bewust voor het jodendom en verwerp daarmee expliciet Jezus en laat zich dan besnijden.

Daarom als een kind op de achtste dag besneden wordt voelt het niks en weet van niks en kan als het opgroeit nog voor Jezus kiezen.

Ik zie daarom persoonlijk meer nadelen in besnijdenis op latere leeftijd.

[The Black Mathematician 82]

Ik zie die nadelen ook voor degene die zich op latere leeftijd wilt laten besnijden. Dus niet voor iedereen. Verder beantwoordt je mijn vraag helemaal niet: Waarom mag voor besnijdenis wel een uitzondering gemaakt worden op de regel dat het recht op het uitoefenen van je religie nooit de lichamelijke integriteit van een ander mag aantasten en waarom niet voor mensenoffers?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 01:11:38 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik zie die nadelen ook voor degene die zich op latere leeftijd wilt laten besnijden. Dus niet voor iedereen. Verder beantwoordt je mijn vraag helemaal niet: Waarom mag voor besnijdenis wel een uitzondering gemaakt worden op de regel dat het recht op het uitoefenen van je religie nooit de lichamelijke integriteit van een ander mag aantasten en waarom niet voor mensenoffers?

Omdat het onmogelijk te voorkomen is, al zou het bij de wet verboden zijn, dat hield de overtuigde joden echt niet tegen, het katholicisme deed dat immers ook niet!

[The Black Mathematician 82]

We hebben het nu niet over de uitvoerbaarheid van een wet tegen besnijdenis. Mijn vraag (of eigenlijk die van Sacedos): zou besnijdenis om religieuze redenen bij kinderen verboden moeten zijn?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 01:52:38 schreef The Black Mathematician het volgende: We hebben het nu niet over de uitvoerbaarheid van een wet tegen besnijdenis. Mijn vraag (of eigenlijk die van Sacedos): zou besnijdenis om religieuze redenen bij kinderen verboden moeten zijn?

Ik weet het niet, voor beide kanten valt veel te zeggen, zou het je echt niet kunnen zeggen.

[The Black Mathematician 82]

Maar waar trek je dan de grens?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 02:30:28 schreef The Black Mathematician het volgende: Maar waar trek je dan de grens?

Ik denk niet dat wetten kunnen veranderen wat mensen geloven, daarom trek ik geen grens en denk het mijne er van.

[The Black Mathematician 82]

Dat is onzinnig want er zijn uitwassen die toch echt wettelijk verboden dienen te zijn, alleen om ervoor te zorgen dat je mensen kan oppakken om de samenleving te beschermen. Ik noem bijvoorbeeld de Hofstadgroep.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 02:38:56 schreef The Black Mathematician het volgende: Dat is onzinnig want er zijn uitwassen die toch echt wettelijk verboden dienen te zijn, alleen om ervoor te zorgen dat je mensen kan oppakken om de samenleving te beschermen. Ik noem bijvoorbeeld de Hofstadgroep.

Ja dat is zo, maar een besnijdenis merkt verder niemand wat van en daar hebben we het over. Het verbieden heeft geen zin.

[The Black Mathematician 82]

En hoe zit het dan met vrouwenbesnijdenis? Daar merkt de buitenwereld ook niets van.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 02:49:02 schreef The Black Mathematician het volgende: En hoe zit het dan met vrouwenbesnijdenis? Daar merkt de buitenwereld ook niets van.

Tja je kan het verbieden, maar of je die vrouwen daarmee helpt is nog maar de vraag.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 01:20:05 schreef mohamed het volgende: [...] Omdat het onmogelijk te voorkomen is, al zou het bij de wet verboden zijn, dat hield de overtuigde joden echt niet tegen, het katholicisme deed dat immers ook niet!

\Dat is ongetwijveld waar, maar natuurlijk is niet verbieden omdat dat toch niet zou helpen een kulargument. Hetzelfde geld namelijk voor incest. Met een verbod ga je dat echt niet tegen... Alleen kan iemand die zich gedupeerd door zijn besnijdenis iig verhaal halen....

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 01:52:38 schreef The Black Mathematician het volgende: We hebben het nu niet over de uitvoerbaarheid van een wet tegen besnijdenis. Mijn vraag (of eigenlijk die van Sacedos): zou besnijdenis om religieuze redenen bij kinderen verboden moeten zijn?

Ja een totaal verbod van kinderen blijf je af ouders die hun kinderen laten besnijden begaan een misdaad waar het slachtoffer heel zijn leven mee rond zal blijven lopen .

Is men meerderjarig en men wil zo achterlijk zijn om zich zonder enige medische reden te laten besnijden men doet maar.Dus een totaal verbod op besnijden zonder medische reden.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:20:19 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Waarom zou dat een feestdag zijn?

Dat er geen slachtoffers meer vallen vraag de mannen maar is waar dat als kind bij is gebeurd zijn daar niet blij mee en de meesten nemen hun ouders dat zeer kwalijk dat ze hun zoon verminkt hebben.

Alles wat slecht is en verboden wordt(wil niet zeggen dat het dan helemaal niet meer zal plaatsvinden) betekent veel minder slachtoffers en de figuren dir toch hun zoon verminken kunnen dan bestraft worden met een fikse straf op zijn minst 10 jaar cel.

En reken maar dat het dan afgelopen is.

Zie het rookverbod(dat er controle komt is een op 2000) maar iedereen staat buiten te roken,dus dat ook zo met het verbod op besnijdenis/verminking.Het is een misdaad dus verboden,goed dat er eindelijk in dit land ook stemmen op gaan om jongensverminking/besnijdenis te gaan verbieden.

[Think 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 21:03:56 schreef Machiavelli het volgende: [...] En he! Die zijn er niet. [...] Ja, maar van iemand die op latere leeftijd besneden is. Raido, als kind besneden, lijkt er weinig moeite mee te hebben.

Hehe, daarom is míjn ervaring juist relevanter dan die van Raido: Raido is als kind besneden, heeft nooit het nut van een voorhuid voor sexueel genot kunnen ervaren en wéét niet wat hij mist. Ik heb het voordeel mogen ervaren, ik wéét dus wat je mist door deze verminking. Ik wil mezelf niet op de borst kloppen om m'n ervaring, maar het verschil kènnen is hier wel degelijk relevant:

Eikel mét voorhuid:

Quote:

(de eikel) wordt vochtig gehouden, heeft een gevoelige huid die zéér sterk reageert op sensuele strelingen en mocht je de behoefte te krijgen er zelf mee te willen spelen, dan kan je die voorhuid heerlijk heen en weer laten glijden.

Dat heeft Raido nooit kunnen ervaren, ik wel. En dat genot is wat Joodse ouders hun zonen onthouden als ze die besnijden.

Eikel zonder voorhuid:

Quote:

Hij droogt uit, wordt vele malen gevoellozer en omdat de voorhuid er niet meer over heen kan glijden moet je iedere keer de vaseline-pot grijpen om nog een beetje (maar ook niet meer dan een beetje) dat gevoel van vroeger terug te krijgen.

En dat is het magere genot wat overblijft. Maar ja, christenen vinden archaïsche religieuze opvattingen misschien belangrijker dan genot? Het heeft er alle schijn van, zoek maar naar 'masturbatie' op dit forum

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 23:04:52 schreef Luxuria het volgende: Ik blijf het onzin vinden om mensen bepaalde dingen te verbieden terwijl die kinderen er later helemaal geen last van krijgen omdat ze toch niet weten wat ze missen, ongeacht die vele pinken, tenen en schotels in de mond-argumenten.. Daarbij speelt namelijk ook een esthetisch aspect mee. Een hand zie je vaak, en een hand met 4 vingers is vreemd en iemand met slechts 4 vingers krijgt over het algemeen ook wel vaak de irritante vraag wat er gebeurd is. Dus dat is toch wel even wat anders wat mij betreft.

Dus het ziet er raar uit is wel een argument tegen verminking, maar halveren van het genot niet "want ze missen het toch niet". Dan hadden je ouders dus ook best jouw clitoris weg mogen snijden bij je geboorte, want je ziet het niet en je weet toch niet wat je mist? Ben je dan niet achteraf heel blij dat je ouders géén Somalische moslim waren en dat níet hebben gedaan?

Quote:

Ik vind dit sowieso een beetje een zorgelijke ontwikkeling, net zoals met die boerka.. Het is alsof we allemaal maar voor elkaar denken, zo van ; IK word hier gelukkig van, IK vind dit het leukst en het fijnst, dus jij MOET dat ook zo meemaken.

Nee, "ik ben verminkt dus mijn kind moet ook verminkt zijn, ik vind dat dat moet van God", dat is zeker niet voor een ander denken?

Quote:

Komt het bijv. niet in jullie op dat als diegene later nog steeds moslim/jood is, zoals niet zelden voorkomt, ervan baalt dat hij niet meteen besneden is en het later als volwassene nog moet doen? De pijn en het gemis zal dan pas echt groot zijn.

Maar dan doet hij het tenminste uit éigen keuze in plaats van dat zijn ouders hem verminkt hebben. Tegen zelfverminking heb ik veel minder bezwaren.

Quote:

En verder vind ik ook dat ouders rechten hebben over hun kinderen en dat de overheid zich niet teveel moet mengen in de opvoeding en de keuzes die zij maken voor hun kinderen. [...] Je wordt geboren in een bepaald gezin en je ouders geven je dingen mee waarvan zij denken dat goed is.

En ik vind dat ik het recht heb mijn baby door elkaar te rammelen als het teveel huilt en als het een meisje is er een tiental jaar later mijn besneden geslacht in te steken; je wordt geboren in een bepaald gezin en je ouders geven je dingen mee waarvan zij denken dat goed is. Daar moet de overheid zich niet teveel in mengen, hè, helemaal met je eens.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 11:02:25 schreef Think het volgende: En dat is het magere genot wat overblijft. Maar ja, christenen vinden archaïsche religieuze opvattingen misschien belangrijker dan genot? Het heeft er alle schijn van, zoek maar naar 'masturbatie' op dit forum

Sjaloom Think,

Houden we er wel even rekening mee dat er ook christenen zijn die zich prima kunnen vinden in je redenering? Misschien leggen ze dan meer de nadruk op de grondwet dan op het genot, ze zijn het wel met je eens dat als een meisje haar seksueel genot (grotendeels) niet mag worden afgenomen, dat dat bij een jongetje dan ook niet zou mogen.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 11:02:25 schreef Think het volgende: [...] Hehe, daarom is míjn ervaring juist relevanter dan die van Raido: Raido is als kind besneden, heeft nooit het nut van een voorhuid voor sexueel genot kunnen ervaren en wéét niet wat hij mist. Ik heb het voordeel mogen ervaren, ik wéét dus wat je mist door deze verminking. Ik wil mezelf niet op de borst kloppen om m'n ervaring, maar het verschil kènnen is hier wel degelijk relevant: Eikel mét voorhuid:[...] Dat heeft Raido nooit kunnen ervaren, ik wel. En dat genot is wat Joodse ouders hun zonen onthouden als ze die besnijden. Eikel zonder voorhuid:[...] En dat is het magere genot wat overblijft. Maar ja, christenen vinden archaïsche religieuze opvattingen misschien belangrijker dan genot? Het heeft er alle schijn van, zoek maar naar 'masturbatie' op dit forum Samengevoegd: [...]Dus het ziet er raar uit is wel een argument tegen verminking, maar halveren van het genot niet "want ze missen het toch niet". Dan hadden je ouders dus ook best jouw clitoris weg mogen snijden bij je geboorte, want je ziet het niet en je weet toch niet wat je mist? Ben je dan niet achteraf heel blij dat je ouders géén Somalische moslim waren en dat níet hebben gedaan? [...]Nee, "ik ben verminkt dus mijn kind moet ook verminkt zijn, ik vind dat dat moet van God", dat is zeker niet voor een ander denken? [...]Maar dan doet hij het tenminste uit éigen keuze in plaats van dat zijn ouders hem verminkt hebben. Tegen zelfverminking heb ik veel minder bezwaren. [...]En ik vind dat ik het recht heb mijn baby door elkaar te rammelen als het teveel huilt en als het een meisje is er een tiental jaar later mijn besneden geslacht in te steken; je wordt geboren in een bepaald gezin en je ouders geven je dingen mee waarvan zij denken dat goed is. Daar moet de overheid zich niet teveel in mengen, hè, helemaal met je eens.

Een besneden iemand kan de daad wat langer volhouden als twee minuten, wat voor vrouwen misschien wel prettig is.