Adam gered of niet?

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 18:59:13 schreef RobertF het volgende: Sjaloom mohamed, [...]Bedoel je dus te zeggen dat Eden een andere schepping was dan de aarde? Dus dat op aarde al die dieren rondliepen, maar in Eden enkel de mens? Bedoel je dus te zeggen dat God in twee stappen heeft geschapen: de aarde volgens Genesis 1 en daarna een lege plek van die aarde opgevuld met Eden volgens Genesis 2? Of bedoelde je iets anders?

Eden was een plek op aarde waar Adam door God was geplaatst. Buiten Eden leefden denk ik al andere volken, want Kaïn is later bang dat hij door mensen gewroken zal worden, nadat hij zijn broer gedood had.

Quote:

[...]Aha. Dus je neemt in elk geval Genesis 2 niet letterlijk, maar ziet het als een symbolisch verhaal, waarbij Adam voor het kwade staat en Eva voor het levende? Dus Adam voor degenen onder het oordeel van de Wet en Eva voor degenen die leven in Christus?

Ja.

Quote:

Bedoel je dan misschien dat Genesis 1 een letterlijk scheppingsverhaal is en Genesis 2 een allegorisch verhaal over de mensen onder de wet, die Satan dienen, en de mensen in Christus, die God dienen? Of is dat dan ietwat te kort door de bocht gezegd?

Inderdaad, ik denk dat we het zo moeten zien ja. Genesis 1 als absoluut begin en Genesis 2 als begin van Gods verbond met Israël.

Quote:

Ik zag al inderdaad dat Adam in elk geval volgens jouw Schriftlezing ook niet letterlijk vervloekt kon zijn, maar enkel de grond onder zijn voeten. Maar veronderstel dat slang en Adam één zijn, dan wordt die persoon dus eerst wél vervloekt en daarna eigenlijk niet? Hoe bezie je dát dan?

Eerst wordt de slang als persoon vervloekt en later de aarde om Adam's wil. Dat is al een hele duidelijke aanwijzing dat de slang en Adam een en dezelfde zijn.

Als er nog meer vragen zijn hoor ik het wel!

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom mohamed,

Ik denk dat ik je visie wel begin te begrijpen. Nogmaals, ik kan er verder niets mee, omdat ik de Schrift anders lees en ook een andere rol geef in mijn geloofsleven, maar je theorie begrijpen heeft wel wat aardigs.

Alleen toch een wellicht een paar laatste vragen dan:

Waarom is de allegorie dan zo versluierd opgesteld, dat vijfduizend jaar diepgravende jodendom en tweeduizend jaar diepgravende christendom nog nooit hebben kunnen ontdekken dat Adam en slang eigenlijk één zijn?

Waarom is het eigenlijk zo'n ingewikkelde allegorie, terwijl bijbelse allegorieën (ik heb het dan dus niet over apocalyptische visioenen zoals in Openbaringen) normaal helemaal niet zo vreselijk ingewikkeld zijn?

Wat doet zo'n allegorie dan plotseling ineens tussen een, geredeneerd vanuit jouw Schriftlezing, letterlijk verhaal over de schepping en een letterlijk verslag van de verdere menselijke geschiedenis? Is dat dan niet vreselijk verwarrend en vooral: erg misleidend?

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 19:47:13 schreef RobertF het volgende: Sjaloom mohamed, Ik denk dat ik je visie wel begin te begrijpen. Nogmaals, ik kan er verder niets mee, omdat ik de Schrift anders lees en ook een andere rol geef in mijn geloofsleven, maar je theorie begrijpen heeft wel wat aardigs.

Ik denk dat je er altijd wel iets mee kunt. Immers, ook de joden waren later onder de wet en konden daardoor vervloekt worden. De volken die niet onder de wet waren, gold dat niet voor.

Quote:

Alleen toch een wellicht een paar laatste vragen dan: Waarom is de allegorie dan zo versluierd opgesteld, dat vijfduizend jaar diepgravende jodendom en tweeduizend jaar diepgravende christendom nog nooit hebben kunnen ontdekken dat Adam en slang eigenlijk één zijn?

Is het nergens bekend? Volgens mij is deze theorie bij de joden niet geheel onbekend (al zien ze uiteraard wat anders in de vrouw als ik) want in de joodse encyclopedie staat:

'and [satan] was the father of Cain (ib. xxi.)' link

Quote:

Waarom is het eigenlijk zo'n ingewikkelde allegorie, terwijl bijbelse allegorieën (ik heb het dan dus niet over apocalyptische visioenen zoals in Openbaringen) normaal helemaal niet zo vreselijk ingewikkeld zijn?

Zo ingewikkeld is het niet, je moet alleen even helder hebben wat het betekent dat Adam onder het gebod was en Eva niet. Als je eenmaal snapt, dan is het een makkie.

Quote:

Wat doet zo'n allegorie dan plotseling ineens tussen een, geredeneerd vanuit jouw Schriftlezing, letterlijk verhaal over de schepping en een letterlijk verslag van de verdere menselijke geschiedenis? Is dat dan niet vreselijk verwarrend en vooral: erg misleidend?

Lees Galaten 4 maar eens, misschien heeft het hele OT wel meerdere betekenissen.

'Hetwelk dingen zijn, die andere betekenis hebben...' (Gal 4,24)

[de vegaloog 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 19:39:16 schreef mohamed het volgende: Eden was een plek op aarde waar Adam door God was geplaatst. Buiten Eden leefden denk ik al andere volken, want Kaïn is later bang dat hij door mensen gewroken zal worden, nadat hij zijn broer gedood had.

Dan is Adam dus niet de stamvader van alle mensen? Het kan dus heel goed zijn, volgens jouw lezing, dat ik helemaal nooit onder de erfzonde had gestaan, en Jesus dus niet voor míj gestorven is, omdat ik uit een ander volk stam.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 08:17:45 schreef de vegaloog het volgende: [...] Dan is Adam dus niet de stamvader van alle mensen? Het kan dus heel goed zijn, volgens jouw lezing, dat ik helemaal nooit onder de erfzonde had gestaan, en Jesus dus niet voor míj gestorven is, omdat ik uit een ander volk stam.

Ja, Adam is de stamvader van allen die onder de wet zijn, maar Eva is de moeder aller levenden en u bent toch niet dood?

Jezus is inderdaad gestorven voor de gelovigen onder de wet, maar doordat Hij de wet in inzettingen bestaande aan het kruis nagelde, was de weg voor ons niet-joden ook vrij. Technisch gezien hadden niet-joden geen zonden, want ze waren niet onder de wet die getuigt van zonde.

[de vegaloog 0]

Jij schrijft, dat er volgens jou andere volkeren waren. Hebben die nog nakomelingen, en zoja, waaraan herken ik die dan? Zijn er daarom misschien verschillende huidskleuren?

Enne... je hoeft een 'U' tegen mij te zeggen, hoor...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 20:42:42 schreef mohamed het volgende: 'and [satan] was the father of Cain (ib. xxi.)' link

Dat zegt nix. Er zijn wel meer mensen die de duivel als vader hebben. Elke leugenaar/zondaar heeft de duivel als vader.

Joh 8,44

Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 12:39:37 schreef de vegaloog het volgende: Jij schrijft, dat er volgens jou andere volkeren waren. Hebben die nog nakomelingen, en zoja, waaraan herken ik die dan? Zijn er daarom misschien verschillende huidskleuren?

Pardon ik had deze reactie niet gezien.

Of dat de verschillende huidskleuren verklaart weet ik niet, maar dat zou best kunnen. Het is wel zeker dat er meerdere volken en plaatsen waren.

Gen 4

15 Doch de HEERE zeide tot hem: Daarom, al wie Kaïn doodslaat, zal zevenvoudig gewroken worden! En de HEERE stelde een teken aan Kaïn, opdat hem niet versloeg al wie hem vond.

16 En Kaïn ging uit van het aangezicht des HEEREN; en hij woonde in het land Nod, ten oosten van Eden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 28 september 2008 15:26:47 schreef Barbapapa het volgende: [...] Dat zegt nix. Er zijn wel meer mensen die de duivel als vader hebben. Elke leugenaar/zondaar heeft de duivel als vader. Joh 8,44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen.

Zolang jij ieder woord in de Bijbel op de gelovigen betrekt kom je geen stap verder. Probeer goed de context te lezen zodat je begrijpt wat Jezus tegen wie sprak.

[Eulogía 0]

Ik betrek het niet op de gelovigen. Het waren Joden die geloofden, maar Hem probeerden te stenigen en doden en Hem uitmaakten voor 'bezetene' nadat ze aanstoot namen aan Zijn uitspraken (Joh. 8:30-59). Ook Kaïn had de duivel tot vader en wilde de begeerten van de duivel doen en pleegde een moord.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 28 september 2008 16:10:55 schreef Barbapapa het volgende: Ik betrek het niet op de gelovigen. Het waren Joden die geloofden, maar Hem probeerden te stenigen en doden en Hem uitmaakten voor 'bezetene' nadat ze aanstoot namen aan Zijn uitspraken (Joh. 8:30-59). Ook Kaïn had de duivel tot vader en wilde de begeerten van de duivel doen en pleegde een moord.

Hoezo geloofden die joden dan en waar in?

[Eulogía 0]

Joh. 8

30 Toen Hij dit sprak, geloofden velen in Hem. 31 Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Als gij in mijn woord blijft, zijt gij waarlijk discipelen van Mij 32 en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 28 september 2008 17:16:47 schreef Barbapapa het volgende: Joh. 8 30 Toen Hij dit sprak, geloofden velen in Hem. 31 Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Als gij in mijn woord blijft, zijt gij waarlijk discipelen van Mij 32 en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.

Ja lol, er staan ook een paar gelovige joden tussen, maar dat zijn niet degenen tegen wie Jezus deze woorden in hetzelfde hoofdstuk richt:

Joh 8

37 Ik weet, dat gij Abrahams nageslacht zijt; maar gij tracht Mij te doden, omdat mijn woord bij u geen plaats vindt. 38 Wat Ik gezien heb bij de Vader, spreek Ik; zo doet ook gij, wat gij van uw vader gehoord hebt. 39 Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Onze vader is Abraham. Jezus zeide tot hen: Indien gij kinderen van Abraham zijt, doet dan de werken van Abraham; 40 maar nu tracht gij Mij te doden, een mens, die u de waarheid gezegd heeft, welke Ik van God gehoord heb; dit deed Abraham niet. 41 Gij doet de werken van uw vader. Zij zeiden tot Hem: Wij zijn niet uit hoererij geboren, wij hebben één Vader, God. 42 Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij Mij liefhebben, want Ik ben van God uitgegaan en gekomen; want Ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden. 43 Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. 44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. 45 Maar omdat Ik u de waarheid zeg – Mij gelooft gij niet.

Hoe kom je er bij dat bovenstaande aan de gelovigen uit de joden gericht is?

[Eulogía 0]

Dat staat toch in vs. 30. Je moet de hele tekst lezen.

Ze nemen daarna alleen aanstoot aan Zijn woorden en willen daarna niets meer van Hem weten.

Maar het maakt niet zoveel uit tegen wie Hij het heeft, want het ging mij erom dat hun vaders de duivel wordt genoemd, omdat ze zich leugenachtig en moorddadig willen gedragen. Op dezelfde manier hebben ze dan dus de duivel als vader, net als Kaïn de duivel als vader had, doordat zijn hart slecht was en hij zelfs zijn broer doodde.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 28 september 2008 23:23:43 schreef Barbapapa het volgende: Dat staat toch in vs. 30. Je moet de hele tekst lezen. Ze nemen daarna alleen aanstoot aan Zijn woorden en willen daarna niets meer van Hem weten.

Ja zo staat het er inderdaad, maar Joh 8,31 moet wat anders verstaan worden als hoe de meeste Nederlandse vertalingen het vers hebben over gezet. In de SV77 is het woord 'in' cursief gedrukt en de KJV vertaalt 'believed on Him'

Quote:

Maar het maakt niet zoveel uit tegen wie Hij het heeft, want het ging mij erom dat hun vaders de duivel wordt genoemd, omdat ze zich leugenachtig en moorddadig willen gedragen. Op dezelfde manier hebben ze dan dus de duivel als vader, net als Kaïn de duivel als vader had, doordat zijn hart slecht was en hij zelfs zijn broer doodde.

Het is niet voor niks dat Paulus zegt dat Kaïn uit de boze was en dat volgens de joden satan zijn vader is. Het moge duidelijk zijn dat Adam de slang is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 28 september 2008 23:44:51 schreef mohamed het volgende: Ja zo staat het er inderdaad, maar Joh 8,31 moet wat anders verstaan worden als hoe de meeste Nederlandse vertalingen het vers hebben over gezet. In de SV77 is het woord 'in' cursief gedrukt en de KJV vertaalt 'believed on Him'

Dat zal best; daar ging het mij ook niet om. Het interesseerde mij ook niet of ze geloofden of niet; het ging mij erom dat ze beide zonden hadden waardoor ze de duivel als vader hadden. Een gelovige heeft God als Vader, dus dat is het enorm grote verschil tussen deze Joden en Kaïn én christenen.

Quote:

Het is niet voor niks dat Paulus zegt dat Kaïn uit de boze was en dat volgens de joden satan zijn vader is. Het moge duidelijk zijn dat Adam de slang is.

Ow, hebben deze joden dan ook allemaal een vader die een slang is?

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 28 september 2008 23:58:00 schreef Barbapapa het volgende: [...] Dat zal best; daar ging het mij ook niet om. Het interesseerde mij ook niet of ze geloofden of niet; het ging mij erom dat ze beide zonden hadden waardoor ze de duivel als vader hadden. Een gelovige heeft God als Vader, dus dat is het enorm grote verschil tussen deze Joden en Kaïn én christenen. [...] Ow, hebben deze joden dan ook allemaal een vader die een slang is?

De ongelovige joden waren in het vlees zoals Adam en daarom was hij hun vader. Immers de boom des levens interesseerde Adam niet, omdat hij in het vlees was.

[Eulogía 0]

Iemand die lang leeft, is door God zeer gezegend.

Ps. 91

16 Met lengte van dagen zal Ik hem verzadigen,

en Ik zal hem mijn heil doen zien.

Ook komt het van God als iemand (veel) nakomelingen heeft.

Gen 22,17

zal Ik u rijkelijk zegenen, en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren des hemels en als het zand aan de oever der zee, en uw nageslacht zal de poort zijner vijanden in bezit nemen.

God zegent Adam met een lang leven en met zonen en dochters.

Gen 5,4

En de dagen van Adam, nadat hij Set verwekt had, waren achthonderd jaar, en hij verwekte zonen en dochteren.

God laat Adam niet in de steek.

Deut 31,6

Weest sterk en moedig, vreest niet en siddert niet voor hen, want de HERE, uw God, zelf gaat met u; Hij zal u niet begeven en u niet verlaten.

Welke persoon uit de Bijbel is de volgende van wie je gaat 'bewijzen' dat deze niet gered is?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 29 september 2008 19:36:04 schreef Barbapapa het volgende: Iemand die lang leeft, is door God zeer gezegend. Ps. 91 16 Met lengte van dagen zal Ik hem verzadigen, en Ik zal hem mijn heil doen zien. Ook komt het van God als iemand (veel) nakomelingen heeft. Gen 22,17 zal Ik u rijkelijk zegenen, en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren des hemels en als het zand aan de oever der zee, en uw nageslacht zal de poort zijner vijanden in bezit nemen.

God zegende Ismaël ook met vele nakomelingen (Gen 17,20) doch merkte Paulus later op:

'Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije.'(Gal 4,30)

Quote:

God zegent Adam met een lang leven en met zonen en dochters. Gen 5,4 En de dagen van Adam, nadat hij Set verwekt had, waren achthonderd jaar, en hij verwekte zonen en dochteren.

Adam had het gebod overtreden en onder het oude verbond zou men daardoor sterven:

Spr 19,16       

Wie het gebod bewaart, bewaart zijn leven; maar wie niet let op zijn wandel, zal sterven.

Quote:

God laat Adam niet in de steek. Deut 31,6 Weest sterk en moedig, vreest niet en siddert niet voor hen, want de HERE, uw God, zelf gaat met u; Hij zal u niet begeven en u niet verlaten.

Als Adam dan onberispelijk was volgens jou, dan had hij immers Jezus ook niet nodig en was zijn keuze de juiste!

Quote:

Welke persoon uit de Bijbel is de volgende van wie je gaat 'bewijzen' dat deze niet gered is?

Jij neemt hier aanstoot aan, terwijl ik deze discussie zonder aanneming van de persoon benader.

[Eulogía 0]

Adam was niet onberispelijk.

Rom 3,23

Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods

Ieder mens heeft de genade en verlossing van Jezus Christus nodig.

Rom. 3

24 en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 29 september 2008 20:10:55 schreef Barbapapa het volgende: Adam was niet onberispelijk.

Geef je me toch nog gelijk! Dat is nou het punt wat ik wil maken, Adam kon maar één fout begaan, doch lagen daarin alle zonden besloten welke later de wet van getuigde. Doordat Adam van de boom at, werd hij stervende en zouden zijn nakomelingen sterven, dus was de eerste men een moordenaar van den beginnen, de oude slang, de draak en de satan! Bovendien zijn wij van nature geen haar beter.

Paulus zei immers dat er in zijn vlees geen goeds woont (Rom 7,18) en dat wij de oude mens moeten afleggen (Ef 4,22) en de nieuwe mens moeten aandoen!

Ef 4,24       

En de nieuwe mens aandoen, die naar God geschapen is in ware rechtvaardigheid en heiligheid.

Snap je het nu eindelijk? Adam = de oude mens en Jezus Christus = de nieuwe Mens.

1 Kor 15,45       

Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakende Geest.

[Eulogía 0]

Maar was hij dan uiteindelijk gered volgens jou of niet?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 29 september 2008 20:51:43 schreef Barbapapa het volgende: Maar was hij dan uiteindelijk gered volgens jou of niet?

Geen idee, als hij zijn zonden heeft beleden en zich bekeerd tot Jezus lijkt het mij niet onmogelijk.

[Eulogía 0]

Haha, altijd lachen met die Mo, een hoop stof doen opwaaien en uiteindelijk blijkt het op hetzelfde uit te komen als wat anderen geloven

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 29 september 2008 20:56:22 schreef Barbapapa het volgende: Haha, altijd lachen met die Mo, een hoop stof doen opwaaien en uiteindelijk blijkt het op hetzelfde uit te komen als wat anderen geloven

Dat denk ik niet, want er zijn niet zo veel die geloven dat Adam satan is en daar denk ik nog steeds zo over!

[Eulogía 0]

Dus je bedoelt ook niet dat hij misschien er symbool voor zou staan, maar echt letterlijk IS naar jouw mening?

En Petrus?

Mat 16,23a

Doch Hij keerde Zich om en zeide tot Petrus: Ga weg, achter Mij, satan