Tweede Vaticaans Concillie

[mackie 0]

Hallo allemaal, kan iemand mij vertellen wat er zoal is veranderd wat betreft de liturgie binnen de RKK na de Tweede Vaticaans Concilie? Of misschien een link waar dit duidelijk staat uitgelegd voor een leek? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Computoon 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 23:39:22 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, kan iemand mij vertellen wat er zoal is veranderd wat betreft de liturgie binnen de RKK na de Tweede Vaticaans Concilie? Of misschien een link waar dit duidelijk staat uitgelegd voor een leek? Alvast bedankt! gr. mackie

Meest in het oog springende wijzigingen (ik beperk me tot de liturgie van de eucharistieviering):

- de eucharistieviering is qua structuur aanzienlijk vereenvoudigd: een liturgie van het Woord, een liturgie van de Eucharistie, voorafgegaan en gevolgd door een openings- en slotritus. (Tot Vaticanum II sprak men overigens van H. Mis, in het 'dagelijkse' katholieke taalgebruik wordt de eucharistieviering nog steeds zo genoemd.)

- de 'actieve deelname' van het volk (het 'meedoen') is vergroot. De liturgie is minder 'clericaal' geworden;

- de Eucharistie (uit het Grieks voor 'dankzegging') mocht na het Tweede Vaticaans Concilie ook in de volkstaal worden gevierd. (Dus niet 'moest' naar 'mocht'. In veel parochies is het Latijn echter praktisch verdwenen. Dat was/is echter niet de bedoeling.) Voor het Vaticaans Concilie was de H. Mis altijd in het Latijn (de preek in het Nederlands.) Er zijn na het Vaticaans Concilie zeer veel Nederlandse gezangen voor liturgie geschreven.

- invoer van een nieuwe lezingencyclus, verdeeld over een A-, B- en een C-jaar. Nu: iedere zondag 3 lezingen waarbij de evangelielezing 'leading' is en er een 'bijpassende' uit het Oude Testament bijgezocht is (de zogeheten eerste lezing). De tweede lezing is als regel genomen uit de brieven van de apostelen. In de paastijd is de eerste lezing echter uit de Handelingen of de Openbaring van Johannes. Kortom, de aandacht voor het Woord van God in de liturgie is aanzienlijk vergroot. Tot het Tweede Vaticaans Concilie waren er iedere zondag 2 lezingen (een evangelielezing en een uit het resterende deel van het Nieuwe Testament) en dit waren ieder jaar dezelfde.

- de 'herinvoer' van de permanente diaken: gewijde gehuwde of ongehuwde mannen, in eerste instantie bestemd voor het diaconaat, die echter ook een aantal liturgische taken mogen verrichten (dopen van kinderen, getuige zijn namens de Kerk bij huwelijken, preken in eucharistievieringen, uitreiken van de H. Communie)

Geen verplichting maar praktisch wel in alle katholieke kerken doorgevoerd: het altaar waaraan de Eucharistie gevierd wordt staat niet meer tegen een wand maar 'los'. Tot Vaticanum II waren er wandaltaren en stonden priester en gelovigen in dezelfde gebedsrichting. (Dus vanuit de mensen in de kerk gezien: 'met de rug naar het volk'). Dat altaar stond altijd op een verhoging -> een verwijzing naar de Calvarieberg waarop Christus is gekruisigd. Zo werd duidelijk gemaakt dat de H. Mis verwijst naar het Kruisoffer van Christus. Na Vaticanum II heeft het 'maaltijdaspect' meer aandacht gekregen dan voorheen. Om het verantwoord te zeggen: de Eucharistie wordt gevierd in de vorm van een maaltijd in gedachtenis aan het Laatste Avondmaal. Tijdens het laatste Avondmaal heeft Jezus het eucharistisch offer van zijn lichaam en bloed ingesteld ter gedachtenis van zijn lijden, dood en verrijzenis.

[Aimé 0]

Een puntje van het concilie : „De heilige Synode doet een dringend en speciaal beroep op alle christelijke gelovigen, in het bijzonder religieuzen, om door regelmatig lezen van de goddelijke Schrift op de hoogte te raken van de ’uitnemende kennis van Jezus’ (Phil 3,8). ’Want onbekendheid met de Schrift is onbekendheid met Christus’ [een uitspraak van Hiëronymus].â€

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 23:39:22 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, kan iemand mij vertellen wat er zoal is veranderd wat betreft de liturgie binnen de RKK na de Tweede Vaticaans Concilie? Of misschien een link waar dit duidelijk staat uitgelegd voor een leek? Alvast bedankt! gr. mackie

Je kunt het Missaal van de Tridentijnse Mis vergelijken met die van de Novus Ordo... Het onderwerp is erg breed, misschien dat je spefieke vragen hebt na het vergelijkend warenonderzoek?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 december 2008 17:36:46 schreef Aimé het volgende: Een puntje van het concilie : ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žDe heilige Synode doet een dringend en speciaal beroep op alle christelijke gelovigen, in het bijzonder religieuzen, om door regelmatig lezen van de goddelijke Schrift op de hoogte te raken van de ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢uitnemende kennis van Jezus?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ (Phil 3,8). ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢Want onbekendheid met de Schrift is onbekendheid met Christus?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ [een uitspraak van Hiëronymus].?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â

??? Zou je dit kunnen uitleggen? Wat heeft dit met Vaticanum II te maken?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 december 2008 16:59:39 schreef Computoon het volgende: [...] Meest in het oog springende wijzigingen (ik beperk me tot de liturgie van de eucharistieviering): - de eucharistieviering is qua structuur aanzienlijk vereenvoudigd: een liturgie van het Woord, een liturgie van de Eucharistie, voorafgegaan en gevolgd door een openings- en slotritus. (Tot Vaticanum II sprak men overigens van H. Mis, in het 'dagelijkse' katholieke taalgebruik wordt de eucharistieviering nog steeds zo genoemd.)

Dat is onzin. Een viering volgens de gewone Ritus is gewoon is een H. Mis. Eucharistieviering is onderdeel van de H. Mis. Een vieren zonder Eucharistieviering is geen Mis.

Quote:

- de 'actieve deelname' van het volk (het 'meedoen') is vergroot. De liturgie is minder 'clericaal' geworden;

Dit is niet waar, het is veranderd. Je doet in een Tridentijnse Mis als 'volk' ook mee, maar op een ander niveau.

Quote:

Geen verplichting maar praktisch wel in alle katholieke kerken doorgevoerd: het altaar waaraan de Eucharistie gevierd wordt staat niet meer tegen een wand maar 'los'. Tot Vaticanum II waren er wandaltaren en stonden priester en gelovigen in dezelfde gebedsrichting. (Dus vanuit de mensen in de kerk gezien: 'met de rug naar het volk'). Dat altaar stond altijd op een verhoging -> een verwijzing naar de Calvarieberg waarop Christus is gekruisigd. Zo werd duidelijk gemaakt dat de H. Mis verwijst naar het Kruisoffer van Christus. Na Vaticanum II heeft het 'maaltijdaspect' meer aandacht gekregen dan voorheen. Om het verantwoord te zeggen: de Eucharistie wordt gevierd in de vorm van een maaltijd in gedachtenis aan het Laatste Avondmaal. Tijdens het laatste Avondmaal heeft Jezus het eucharistisch offer van zijn lichaam en bloed ingesteld ter gedachtenis van zijn lijden, dood en verrijzenis.

Kijk even naar het altaarmissaal (de rubrieken). Daar staat op specifieke momenten dat de priester zich moet omdraaien. Dat betekent dat een Mis in de Novus Ordo de bedoeling heeft om ad orientum gevierd te worden. De 'gebedsrichting' is dus niet veranderd. Je mag ook 'versus populum' vieren, maar dat is niet 'moet', maar 'mag'.

Het hoofdaltaar van de St. Jozefkathedraal in Groningen is gebouwd in 1859, maar staat los van de muur, een andere indicatie dat het niet helemaal opgaat, je verhaal.

[Sacerdos 0]

Vaticaan II had beter niet plaats kunnen vinden;hoe krijg men de Romana weer totaal terug naar de Tridentijnse Mis .

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 21 december 2008 17:55:20 schreef Sacerdos het volgende: Vaticaan II had beter niet plaats kunnen vinden;hoe krijg men de Romana weer totaal terug naar de Tridentijnse Mis .

Binnen de 'Romana' zoals jij dat noemt, bestaat de Romeinse Ritus. Daarvan bestaan twee vormen, de gewone (Novus Ordo) en de buitengewone (Tridentijnse Latijnse Mis).

Je kunt niet het verkeerd omgaan van hervormingen (vooral in Nederland) wijten aan Vaticanum II. Als je de documenten goed bestudeert, zoals de Novus Ordo vorm, zie je dat alles best zinnig is.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zondag 21 december 2008 18:00:32 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Binnen de 'Romana' zoals jij dat noemt, bestaat de Romeinse Ritus. Daarvan bestaan twee vormen, de gewone (Novus Ordo) en de buitengewone (Tridentijnse Latijnse Mis). Je kunt niet het verkeerd omgaan van hervormingen (vooral in Nederland) wijten aan Vaticanum II. Als je de documenten goed bestudeert, zoals de Novus Ordo vorm, zie je dat alles best zinnig is.

Als je niet kan begrijpen geef dan geen reactie want de reactie is een verkeerde.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 21 december 2008 18:02:36 schreef Sacerdos het volgende: [...] Als je niet kan begrijpen geef dan geen reactie want de reactie is een verkeerde.

Je bedoelt dat ik als katholiek niet weet wat het Vaticanum II is? Of snap je niet wat ik schrijf? Of je vindt dat ik het met je eens moet staan en Vaticanum II moet afwijzen?

Ik ben Rooms-Katholiek en ultramontaan ook nog. Wat verwacht je dan van me?

[Computoon 0]

Quote:

Samengevoegd: [...] Dat is onzin. Een viering volgens de gewone Ritus is gewoon is een H. Mis. Eucharistieviering is onderdeel van de H. Mis. Een vieren zonder Eucharistieviering is geen Mis.

Nee, geen onzin. Het 'geheel', wat vroeger altijd werd aangeduid als H. Mis, wordt nu ook eucharistieviering genoemd. Kijk maar eens in parochiebladen. "H. Mis" en "Eucharistieviering" zijn dus synoniem. De eucharistieviering bestaat uit twee delen, de liturgie van het Woord en de liturgie van de Eucharistie. (In de boekjes van 'Heeswijk' 'Dienst van het Woord' en 'Dienst van de tafel' genoemd). Als de 'liturgie van de eucharistie' ontbreekt, is er uiteraard geen sprake van een H. Mis (ofwel eucharistieviering.)

Quote:

[...] Dit is niet waar, het is veranderd. Je doet in een Tridentijnse Mis als 'volk' ook mee, maar op een ander niveau.

Mijn posting ging over wat aan de 'buitenkant' zichtbaar was. ('Meest in het oog springende wijzigingen.')

Quote:

[...] Kijk even naar het altaarmissaal (de rubrieken). Daar staat op specifieke momenten dat de priester zich moet omdraaien. Dat betekent dat een Mis in de Novus Ordo de bedoeling heeft om ad orientum gevierd te worden. De 'gebedsrichting' is dus niet veranderd. Je mag ook 'versus populum' vieren, maar dat is niet 'moet', maar 'mag'. Het hoofdaltaar van de St. Jozefkathedraal in Groningen is gebouwd in 1859, maar staat los van de muur, een andere indicatie dat het niet helemaal opgaat, je verhaal.

Ik beschreef het 'algemene' beeld. En wat betreft de verandering van gebedsrichting: als de priester 'versus populum' staat, is de gebedsrichting van priester en 'volk' op dat moment niet gelijk. Om die reden zou een kruisbeeld midden op het altaar kunnen worden geplaatst.

[Michiel 14]

Titel gewijzigd...

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 21 december 2008 18:13:49 schreef Computoon het volgende: [...] Nee, geen onzin. Het 'geheel', wat vroeger altijd werd aangeduid als H. Mis, wordt nu ook eucharistieviering genoemd. Kijk maar eens in parochiebladen. "H. Mis" en "Eucharistieviering" zijn dus synoniem.

Sorry, maar een parochieblad is voor mij geen gezaghebbende bron. Elke vrijwilliger kan zo'n ding in elkaar zetten.

Quote:

De eucharistieviering bestaat uit twee delen, de liturgie van het Woord en de liturgie van de Eucharistie. (In de boekjes van 'Heeswijk' 'Dienst van het Woord' en 'Dienst van de tafel' genoemd).

Dat zal, maar het Altaarmissaal heeft voor mij meer gezag, en die zegt echt Dienst van het Woord en Dienst van de Eucharistie, waaruit blijkt dat Eucharistie onderdeel is van de Mis, maar niet gelijkgesteld kan worden aan de Mis. Het is geen synoniem, een Mis is een veel bredere term en omvat ruwweg vier delen: Openingsritus, Dienst van het Woord, Dienst van de Communie, Slotritus.

Quote:

Als de 'liturgie van de eucharistie' ontbreekt, is er uiteraard geen sprake van een H. Mis

Dat klopt.

Quote:

(ofwel eucharistieviering.)

Neen. De Dienst van de Eucharistie is wel bepalend of iets een Mis is, maar een Eucharistieviering is niet synoniem, zie boven. Verder: de wegzending is: "Ite, Missa est" -> "Dit is de Mis". En niet "Dit is de Eucharistieviering". Zie weer het Altaarmissaal.

Quote:

Ik beschreef het 'algemene' beeld. En wat betreft de verandering van gebedsrichting: als de priester 'versus populum' staat, is de gebedsrichting van priester en 'volk' op dat moment niet gelijk. Om die reden zou een kruisbeeld midden op het altaar kunnen worden geplaatst.

Het algemene beeld kan misleidend zijn, wat hier de lokale cultuur geworden is, lijkt me minder leidend dan bijvoorbeeld de aanwijzingen in het Altaarmissaal.

Als het uitgangspunt van de de NOM versus populum zou zijn, hadden de rubrieken geen aanwijzingen hoeven te geven over wanneer de priester zich richting volk moet omdraaien.

[Computoon 0]

Je mag wat mij betreft vele malen herhalen dat 'H. Mis' en 'eucharistieviering' geen synoniemen zijn maar daarmee wordt het geen waarheid

Laten we er nu als gezaghebbende bron de Catechismus van de Katholieke Kerk bijnemen.

Daarin is te lezen, in tekstnummer 1408:

"De eucharistieviering bestaat steeds uit: de verkondiging van het woord van God, de dankzegging aan God de Vader voor al zijn weldaden, vooral voor de gave van zijn Zoon, de consecratie van het brood en de wijn en de deelname aan het liturgisch gastmaal door het ontvangen van het lichaam en het bloed van de Heer. Deze elementen vormen één en dezelfde daad van eredienst."

En in 1345 lezen we bijvoorbeeld:

"IV. De liturgische viering van de eucharistie

De mis van alle eeuwen

Hoe de eucharistieviering in grote lijnen verloopt, daarover getuigt al in de tweede eeuw de heilige martelaar Justinus. Deze grote lijnen zijn tot op de dag van vandaag voor alle grote liturgische families dezelfde gebleven. "

In 1346 is te lezen:

"De liturgie van de eucharistie verloopt volgens een fundamentele structuur die door de eeuwen heen tot op vandaag bewaard gebleven is. Ze ontvouwt zich in twee grote delen die een wezenlijke eenheid vormen: - de samenkomst, de dienst van het woord, met de lezingen, de homilie en de voorbede; - de dienst van de eucharistie, met de aanbieding van brood en wijn, de consecratorische dankzegging en de communie.

De dienst van het woord en de dienst van de eucharistie vormen samen 'één daad van eredienst'; de tafel die in de eucharistie voor ons wordt aangericht, is inderdaad tegelijk die van het woord van God als die van het lichaam van de Heer."

Ook op internet is deze Catechismus te vinden, zie link

"Ite Missa est" verwijst naar de zending. Door deskundigen wordt het vertaald als "Gaat: het offer is voltrokken" of "Gaat: het offer is geëindigd" maar er valt heel wat over te vertellen en dat gebeurt op de site http://www.catholica.nl/archief/nr28/itemissaest.html.

Uiteraard mag je zo'n vaste liturgische formulering niet naar eigen inzicht aanpassen

De 'Dienst van de Communie' is mij niet bekend. Bij mijn weten heet dat 'communieritus'. Deze begint na de 'Dienst van de Eucharistie' en omvat de uitnodiging tot het bidden van het Onze Vader t/m het gebed na de communie. De communieritus wordt weer gevolgd door de slotritus.

Het ontstaan van de viering 'ad populum' is wel te verklaren, ook aan de hand van het Altaarmissaal. Daarin is, in de inleiding, te lezen: 'Het hoofdaltaar moet los van de wand opgericht worden, zodat men er gemakkelijk omheen kan gaan en daaraan de eucharistieviering kan plaatsvinden toegekeerd naar het volk. Het moet zo geplaatst zijn dat het werkelijk het centrum is waarop zich de aandacht van heel de gemeenschap der gelovigen vanzelf richt. (nr. 262)

En als die inleiding niet veranderd is, is het daar nog steeds te vinden.

In ieder geval is het altaar 'waar men omheen kan gaan' geen 'locale cultuur' maar praktisch in alle katholieke kerken tegenwoordig te vinden. Met uitzondering wellicht van kleine kapellen, waar geen plaats is voor een 'los' altaar. En uiteraard van kerken waar men uitsluitend de H. Mis viert volgens de buitengewone vorm van de Romeinse Ritus. Maar dat aantal kerken is procentueel gezien zeer klein.

Al met al zijn we nu wel off topic geraakt, geloof ik.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Computoon 0]

Maar ook in (bijv.) de doopliturgie is sinds Vaticanum II een en ander veranderd.

Het vroegere ritueel van de kinderdoop:

* Bij de ingang van de kerk: ondervraging/eerste duivelbezwering/eerste handoplegging/toediening van zout/tweede duivelbezwering/tweede kruisteken/tweede handoplegging/op weg naar de doopkapel.

* Bij de ingang van de doopkapel: geloofsbelijdenis/Onze Vader/effeta/verzaking aan de duivel/zalving met catechumenenolie

* In de doopkapel: drievoudige geloofsbelijdenis/doop/zalving met Chrisma/oplegging witte doopkleed/aanreiking brandende kaars/wegzending.

Huidige ritueel:

* Ontvangst van de kinderen: begroeting/naamgeving/dialoog met ouders, peter, meter

, bekruising

* Dienst van het Woord: schriftlezing en homilie/voorbede/aanroeping van de heiligen/exorcismegebed/handoplegging (of zalving met catechumenenolie)

* Doopviering: aanroeping van de Geest over water/verzaking en geloofsbelijdenis/doop

* Verklarende riten: zalving na het doopsel/overreiking witte doopkleed/overreiking van doopkaars/effeta

* Slotritus: gebed des Heren/zegen en wegzending

(Met dank aan J. Lamberts, 'Hoogtepunt en Bron')

Verdere verschillen tussen 'toen' en 'nu':

- Ouders hebben de hoofdrol -> zij beantwoorden de gestelde vragen. Voor Vaticanum II: de (onmondige) dopeling zelf werd aangesproken en antwoorden werden gegeven door peter en meter die als 'plaatsvervanger' van de dopeling optraden

- Nu: viering mag geheel in de landstaal gebeuren.

- Nu: voorkeur voor doopsel van meerdere kinderen samen. Ritueel veronderstelt daadwerkelijke aanwezigheid van geloofsgemeenschap. Daarvoor: individuele dopen, in kleine kring (NB: in verschillende parochies wordt nog steeds 1 kind per viering gedoopt, waarbij alleen ouders/familie/vrienden/bekenden van de dopeling aanwezig zijn.)

- Ritus is vereenvoudigd, dit is alleen al te zien door de structuur van de viering voor en na Vaticanum II te bekijken. De exorcismegebeden zijn tot 1 gebed herleid, dat 'nu' het karakter heeft van een voorbede. Ook het zout is verdwenen uit de ritus.

De kernritus -die in noodgevallen als geldige doop volstaat- is de drievoudige onderdompeling of begieting terwijl de bedienaar zegt: 'N, ik doop u in de Naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest'.

[Robert Frans 1.537]

Zelf heb ik enkele keren een Buitengewone Ritus bijgewoond en hoewel ik qua ervaringen niet kan spreken voor de oudere katholieken die vroeger wekelijks of dagelijks deze Mis bijwoonden, merkte ik toch wel enkele verschillen.

Wat me meteen opviel, waardoor ik vrijwel in het begin al wat verdwaalde in het Misboekje, is dat priester, volk en volk heel vaak verschillende dingen tegelijkertijd doen. Dus als bijvoorbeeld het volk met het koor het Kyrie aanheft, dan bidt de priester onhoorbaar zacht met de misdienaren de gebeden aan de voet van het altaar. Als je dat niet weet, dan zit je in het boekje nog bij die gebeden, terwijl de rest dan allang een bladzijde verder is. En je je afvraagt wanneer die gebeden nou beginnen...

Ook bij gebeden als het Gloria en het Credo blijkt dat het volk en het koor die beurtelings zingen, terwijl de priester hem voor zichzelf bidt en daarna gaat zitten wachten totdat ook het volk klaar is. Ik heb op een videootje van zo'n Mis zelfs weleens gezien dat als de priester dan ging zitten, iederéén dan ging zitten, ook als het volk nog niet klaar was. Als je de Gewone Ritus gewend bent, dan is dit bijzonder merkwaardig om te zien en voel je veel meer afstand tussen volk en priester.

Je kunt nóg langer wachten als je je afvraagt wanneer de priester eens met het eucharistisch gebed begint. Dan klinken er ineens altaarschellen en wordt de Hostie ineens opgeheven. Want de priester bidt vrijwel dat héle gebed onhoorbaar zacht. Het is dus op een gegeven moment gewoon heel lang heel stil in de kerk. Die altaarschellen zijn dan écht nodig om je erop te wijzen dat de consecratie aanbreekt, wil je de opheffingen niet missen. Ook belangrijk: niet meezingen met het Onze Vader, het Pater Noster! Doet de priester alleen, op de laatste regel na dan (sed libera nos amalo).

Ik heb het idee dat de huidige ritus een stuk soberder is qua teksten en rituelen en dat zij voor mensen die voor het eerst een Mis bezoeken een stuk gemakkelijker te volgen is. Zéker als ze (deels) in de volkstaal wordt opgedragen. Want in de Gewone Ritus gebeurt bijna alles gewoon één voor één, is er meer zichtbare relatie tussen volk en priester tijdens de gebeden en zijn de teksten ook iets "milder" van toon (anders kan ik het niet omschrijven). Sowieso zie en hoor je meer nu.

[Sacerdos 0]

Met Vaticaan II is niets mis ten principale alleen de uitwerking is een ramp zeer zeker in Nederland en Vlaanderen.Wil men de NOM mee vieren zoals het geheel behoort te zijn zal men op moeten trekken naar de Sint Willibrord kerk te Utrecht.

Maar nogmaals hoe krijgt men in de Romana de Tridentijnse Mis weer terug als de gewone Mis,maar in de landstaal geeft de totale voorkeur zoniet normaal,en het Latijn bij de Hoogfeesten .

[Computoon 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 12:32:04 schreef Sacerdos het volgende: Met Vaticaan II is niets mis ten principale alleen de uitwerking is een ramp zeer zeker in Nederland en Vlaanderen.Wil men de NOM mee vieren zoals het geheel behoort te zijn zal men op moeten trekken naar de Sint Willibrord kerk te Utrecht.

De 'uitwerking' van Vaticanum II is geen ramp. Alleen heeft men in een aantal plaatsen/landen 'veranderingen' en 'eigen bedenksels' doorgevoerd die men toegeschreven heeft aan Vaticanum II en dat is totaal wat anders.

Simpel voorbeeld: de lezingen in de eucharistievieing moeten komen uit de H. Schrift. Op verschillende plaatsen heeft men 'gedichten' en 'gedachten' ingevoerd als vervanging van een van de lezingen, vooral bij gelegenheidsvieringen. Maar dat is niet voortgekomen uit Vaticanum II; er is geen enkel liturgisch voorschrift dat verplicht een versje van Toon Hermans of pater Phil Bosmans voor te lezen.

Ander voorbeeld: voor een aantal gebeden staan keuzemogelijkheden in het Altaarmissaal. Maar het is wel de bedoeling dat men daaruit kiest. In een aantal parochies komt men echter, als een relikwie uit de jaren '70, nog wel eens niet-toegestane Eucharistische gebeden tegen. ("In ieder huis staat een tafel, een tafel met stoelen. De tafel vormt een huiselijke kring van eten en drinken, van geven en nemen en deel hebben aan elkaars lief en leed, kans op wat tevredenheid en geluk, begrip en mededeelzaamheid.Rond deze tafel wonen mensen die het huis bewoonbaar maken, gezellig en vertrouwd. Mensen die geborgenheid geven en vinden, die schade en schande samen verwerken tot vergeving en vrede." enz. Komt het bekend voor? Deze, uit krom Nederlands bestaande tekst, is geen eucharistisch gebed -volgens mij niet eens een gebed, want een gebed is gericht tot God- en zal het ook nooit worden.)

Zo zijn er ook, in een vlaag van liturgische creativiteit, alternatieve 'geloofsbelijdenissen' uitgevonden waarvan een aantal grotendeels ook door heidenen zonder gewetensbezwaren kunnen worden uitgesproken. Heeft echter niets te maken met het Tweede Vaticaans Concilie.

Ik heb overigens het idee, dat deze 'jaren '70 creativiteit' al zeer geruime tijd op zijn retour is. Het beeld van de nog steeds voortdurende 'speeltuin' bestaat wellicht nog als cliché bij aanhangers van wijlen Mgr. Lefebvre.

Maar gelukkig, er zijn -in ieder geval in Nederland- genoeg parochies met goed opgeleide priesters waar de liturgie gevierd wordt zoals het hoort. Kom eens Utrecht uit, verlaat de vooringenomenheid, kijk met onbevangen blik rond en je zult het zelf vaststellen

Quote:

Maar nogmaals hoe krijgt men in de Romana de Tridentijnse Mis weer terug als de gewone Mis,maar in de landstaal geeft de totale voorkeur zoniet normaal,en het Latijn bij de Hoogfeesten .

Waarom zou dat moeten?

Onze huidige paus heeft de 'Tridentijnse Mis' niet voor niets bestempeld als de 'buitengewone vorm van de Romeinse ritus'. De 'gewone vorm van de Romeinse ritus' -die zowel in het Latijn als de volkstaal gevierd kan worden- zal dus de norm blijven al bestaat de mogelijkheid dat de ritussen elkaar wederzijds zullen gaan beinvloeden. De Kerk staat immers in een levende Traditie, niet in een bevroren traditie van 1962 (het jaar dat het Tweede Vaticaans Concilie begon).

Te verwachten is bijv. dat vertaalfouten uit het huidige Altaarmissaal gehaald zullen worden. Bekend voorbeeld: 'De Heer zal bij u zijn' is een wel erg vrije vertaling van 'Dominus vobiscum' (De Heer zij met u). En 'Hij is onze dankbaarheid waardig' is gewoon een foutieve vertaling van 'Dignum et iustum est'.) Aan de ander kant is bijv. weer te denken aan het invoeren van de uitgebreidere lezingencyclus in de buitengewone vorm van de Romeinse ritus. We zullen de ontwikkelingen afwachten.

[Robert Frans 1.537]

Niet onbelangrijk ook om te vermelden is dat vooral in Nederland de NOM veel te snel werd ingevoerd. Van de één op de andere dag was er ineens een nieuwe Mis in de kerk. Die bepaald niet meteen in de smaak viel, ook omdat de verandering erg groot was en mensen sowieso niet zo van grote veranderingen houden. En omdat de vrijzinnigheid al opkwam in de Nederlandse kerkprovincie, en Vaticanum II meer vrijheid gaf in het vieren van de Mis, gaven prompt veel parochies zichzelf wel érg veel vrijheid...

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 12:32:04 schreef Sacerdos het volgende: Maar nogmaals hoe krijgt men in de Romana de Tridentijnse Mis weer terug als de gewone Mis,maar in de landstaal geeft de totale voorkeur zoniet normaal,en het Latijn bij de Hoogfeesten .

Ow, bij ons is de 9:00 NOM Mis op Zondag volledig in het Latijn. Ik zal tegen de pastoor zeggen dattie niet normaal is.

[Gast Anon_phpbb]

-

[audacity 0]

Admod note: off topic post en de daar op volgende reacties verwijderd. Dit topic gaat tenslotte niet over de bijbelkennis van katholieken.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Computoon 0]

Om nog even door te gaan op de driejarencyclus en de lezingen in de katholieke Kerk:

- Per jaar zijn de drie zondagse lezingen per zondag gebundeld in een boek, het zogeheten lectionarium. Tussen de eerste en tweede lezing is een Psalmgebed opgenomen, dat weer een relatie heeft met de eerste lezing. Het evangelie wordt voorafgegaan door een 'vers voor het evangelie'. De vertaling is grotendeels die volgens de Willibordvertaling-1978 van de H. Schrift. Degene die uit het lectionarium voorleest wordt lector genoemd. De evangelielezing wordt door de priester voorgelezen, tenzij er een assisterende diaken is. Dan leest de diaken altijd het evangelie.

- Er is een zogeheten A- (= Matteus), B- (= Marcus) en C- (= Lucasjaar). In de genoemde jaren komen de meeste evangelielezingen dus van de bijbehorende evangelist maar op een aantal 'vaste zondagen' wordt ieder jaar het evangelie van dezelfde evangelist gelezen.

Johannes wordt gelezen in de oudste kern van het liturgisch jaar, de vijftigdagentijd (Pasen tot Pinksteren). Ook een belangrijk deel van de veertigdagentijd voor Pasen wordt door Johannes bepaald. Te denken is aan het lijdensverhaal op Goede Vrijdag. In de dagmis van Kerstmis (overmorgen dus) horen we ieder jaar opnieuw de proloog van het Johannesevangelie (Joh. 1, 1-18). Marcus heeft, vanwege de lengte van zijn evangelie, ook een aantal zondagen aan Johannes af moeten staan.

De pericopen zijn niet willeurig gekozen - vooral die voor de desbetreffende evangelist typerend zijn, zijn in het jaarrooster opgenomen.

De evangelielezing vormt het zwaartepunt, die is het eerst vastgelegd. De andere lezingen zijn erbij geplaatst. Dat is vooral te zien bij de eerste lezing, niet bij de tweede (de apostellezing). Op de zondagen door het jaar worden de voornaamste delen van de Nieuwtestamentische brieven als tweede lezing van zondag tot zondag gelezen, een soort doorgaande lezing. Op de 'gewone' zondagen hebben die daardoor niet het thema van het evangelie. In de bijzondere liturgische tijden en op feestdagen weer wel.

De eerste lezing is altijd genomen uit het Oude Testament, m.u.v. de paastijd. Dan wordt gelezen uit de Handelingen van de apostelen. Er zijn een aantal mogelijke verbanden tussen de eerste lezing en het evangelie:

* In het evangelie worden bepaalde verzen uit het O.T. uitdrukkelijk of verhuld aangehaald. Als eerste lezing wordt de tekst genomen, waaruit in het evangelie geciteerd wordt. ('Citaatharmonie'). Zie bijvoorbeeld: Mat. 11, 2-11 vs Jesaja 35, 1-6a + 10. De tekst die gaat over de ogen van de blinden die weer open gaan en de oren van de doven die geopend zullen worden.

* Overeenkomst: beide lezingen stemmen wat inhoud betreft met elkaar overeen. Voorbeeld: evangelie volgens Lucas 6, 17. 20-26 vs Jeremia 17, 5-8. Overeenkomst in stijl: zegenwens en daartegenover een verwensing, bij Jeremia in omgekeerde volgorde.

* Tegenstelling: twee uitersten worden samengebracht. Voorbeeld: Leviticus 13, 1-2.45-46: de melaatse die 'onrein, onrein' moet roepen wordt geplaatst tegenover Mc. 1, 40-45 waarin verteld wordt hoe Jezus een melaatse terugplaatst in de samenleving.

* Samenbrengen van een profetische tekst uit het Oude Testament die in het Nieuwe Testament wordt gerealiseerd, de belofte die in vervulling gaat.

Kritiek is er ook wel geweest:

* De lezingen uit het O.T. zijn altijd gericht op het evangelie, daardoor wordt tekort gedaan aan de specifieke verkondiging van het Oude Testament.

* Er wordt weinig recht gedaan aan de opbouw van het Oude Testament in Wet, Profeten en Geschriften, als er 'lukraak uit gepakt wordt wat toevallig te pas komt'.

Met dank aan het boekje uit de serie 'Pastoraal-liturgische handreikingen' met de titel 'Zo spreekt de Heer', een uitgave van de Nationale Raad voor Liturgie.

En om het verband met Vaticanum II nog naar voren te brengen: dit werk is niet 'in een achternamiddag' gebeurd. Onder verantwoordelijkheid van de zogeheten Postconciliaire Raad voor de liturgie ging een werkgroep voor de lezingen aan de slag. In die werkgroep zaten mensen op liturgisch, catechetisch en pastoraal terrein, in totaal 18 personen. Die groep is begonnen met de inventarisatie van een aantal bestaande lectionaria. Het eigenlijke werk begon met het verzoek aan dertig bijbelgeleerden om zowel uit het Oude als het Nieuwe Testament een reeks perikopen te putten die geschikt zouden zijn voor liturgische lezingen. Alleen nog losse bouwstenen, zonder onderling verband of ordening, als het maar aan de voorwaarde voldeed dat de gelovigen inzicht kregen in de heilsgeschiedenis en dat het verstaanbare teksten zouden zijn.

Die opdracht tot het zoeken van perikopen werd in 1965 gegeven. Aan de hand daarvan zijn lijsten gemaakt die de basis konden vormen voor de nieuwe lectionaria.

In 1967 werd die lijst gestuurd naar alle bisschoppenconferenties, aan de leden van de eerste bisschoppensynode (1967, Rome) en aan 800 deskundigen. Iedereen kon op- en aanmerkingen maken en daarvan is goed gebruik gemaakt.

In ieder geval: in 1969 was het werk af. Op 25 mei 1969 kwam het decreet van de Congregatie voor de Eredienst die het nieuwe lectionarium voorschreef voor de liturgie, vanaf de 1e zondag van de advent in 1969. Een boek was er overigens toen nog niet, alleen een lijst met Schriftverwijzingen. Op basis van die gegevens konden de lectionaria worden gedrukt.

De Latijnse standaardeditie verscheen in drie delen, van 1970 tot en met 1972. De Nederlandse kwam later, en kreeg uiteindelijk 7 delen. Om precies te zijn: drie rode banden voor de zondagen, drie groene voor de weekdagen (deel I met jaarlijks terugkerende teksten voor advent, kersttijd, veertigdagentijd en paastijd), deel II en III de lezingen voor de overige weekdagen, met onderscheid tussen even en oneven jaren.) IV (bruine band) geeft de lezingen voor de heiligenfeesten en een aantal andere bijzondere vieringen. Later zijn er nog als aanhangsels boekjes toegevoegd; een voor de liturgie van de overledenen en een voor het huwelijk.

Nogmaals dank aan eerdergenoemd boekje

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 20:56:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] nou... Één van de opvallende kanten van Vaticanum II was de duidelijke herwaardering van de Schrift. Nu gaat het in dit topic specifiek over de liturgie, dus ik zal DV er buiten laten.

Als we het specifiek over de liturgie willen blijven houden, zou dan de topictitel aangepast kunnen worden door een mod? Bijv. 'Vaticanum II en liturgie'?

[mackie 0]

Je hoort ook veel geluiden van priester e.d. en uiteraard ook de traditionele katholieken dat Vaticaan II beter niet had kunnen plaatsvinden en dat zelfs de huidige catechismus niet correct is. Het is beter volgens hen de catechismus van Trente of van Pius X te lezen. Hoe denken jullie hierover?

gr. mackie