de echte Jezus uit de bijbel vissen

[Thorgrem 430]

Wie van de drie:

Wil de echte Jezus dan nu opstaan?

[dingo 166]

[................]

Maar ik vind mijn eigen beeld wel dieper en rijker dan het christelijke beeld.

Ik kan in jouw eigen beeld maar weinig christelijks ontdekken. Willekeurig graaien in de bijbel aangevuld met geweigerde toevoegingen of zelfs niet meer bestaande proto-evangelieen om zo je eigen beeld te scheppen die ergens in de verte nog een relatie heeft met de historische Jezus maar vooral niet teveel.

[zendeling 118]

Persoonlijk denk ik dat mijn "eigen" Jezus een heel stuk dichter bij de historische zit dan het christelijke mengbeeld.

Dat komt voornamelijk door mijn achtergrondinformatie over het type Meester waar Jezus overduidelijk bij thuishoort en mijn inzichten in zijn leringen. En dan heb ik het wél over gezegden die in Mattheus en Lucas terecht zijn gekomen, niet de versie die je in het Thomas-evangelie aan kunt treffen.

De historische leringen zijn de kern, de daden illustreren die, maar je moet de exactheid van die daden (en ook van de kerkversie van de leringen) in de evangelieverhalen met een korreltje zout nemen en er staat heel veel "vulmateriaal" tussen, dat uit de fantasierijke duim van heel veel redacteuren afkomstig is.

Gelukkig zijn de late redacties tegenwoordig door theologen herkent zodat je ze weg kunt laten of in ieder geval kunt markeren.

Dankzij het belangrijke werk van letterkundige theologen ben ik daardoor een stuk dichter bij de rijkdom van de historische Jezus geraakt.

Het voelt alsof je een matig schilderij van een leerling van Rembrandt wegkrabt en er een kleinere, zeer veel mooiere en krachtigere Rembrandt van de meester zelf tevoorschijn is gekomen.

Hoewel ik voor mezelf blij ben dat ik die "andere" Jezus gevonden heb en hem daardoor niet meer door een "religieuze" of "sektarische" bril kan zien, heb ik wel respect voor christenen die die stap nog niet willen of kunnen zetten.

Het is behoorlijk veel waard om tot een gemeenschap van ongeveer gelijkdenken te behoren en die heb je nu eenmaal veel meer van het niet-mystieke soort.

Bovendien hebben de meeste mensen niet de mogelijkheden om zich in de letterkundige theologie te verdiepen en de leringen van Jezus te doorgronden. Er staan geen uiteenzettingen over de precieze betekenissen in het Nieuwe Testament en in de kerk krijg je die ook niet te horen.

[Robert Frans 1.537]

Knap om zo'n lange post te schrijven zonder enig enkel argument, maar enkel de hoop dat die angstige christenen ook eens zo verlicht zouden raken en "de echte Jezus" zouden herkennen.

Gelukkig hebben wij ook zo onze letterkundige theologen. Een bijzonder goede theoloog is bijvoorbeeld onze vorige paus, paus-emeritus Benedictus XVI. Hij schreef onder meer dan ook een prachtige trilogie over Jezus, waarin hij precies dat "historische denken" behandeld en nuanceert.

[Ursa 1]

Ben het met Robert Frans eens, het gezegde: 'veel geblaat, weinig wol' is weer eens toepasbaar. Aangezien LB in het teken staat van het onderlinge debat ben ik wel benieuwd wat dan je beeld van de 'echte' of 'pure' Jezus is. Kun je dat samenvatten, liefst ook met bronnen? Dan krijgen we een gesprek en hoeven we niet alleen aan te zien hoe je je zelfverheerlijking etaleert.

[zendeling 118]

Tja, gelukkig hebben we vrijheid van godsdienst in dit deel van de wereld en zijn er geen ketterverbrandingen meer. Nuff said.

[Ursa 1]

Nee hoor, even nietszeggend. Genoeg reden voor mij om je posts niet al te serieus (meer) te nemen.

[zendeling 118]

Het is ook slechts mijn eigen levensbeschouwing, dus sla het rustig over.

Om nog even door te gaan op het gemis aan gelijkdenkenden.

Ik voel wel dat alle mystieke of meer esoterische denkers (ook op dit forum) ongeveer op mijn lijn zitten.

Maar dat is nog wat anders dan mensen kennen die goed op de hoogte zijn van de mystieke inhoud van de leringen van Jezus.

De meeste meer "objectieve" theologen die zich bezighouden met de ontstaansgeschiedenis van het nieuwe testament, zijn zelf helaas vaak niet gelovig in de zin van dat ze ervan uitgaan dat de geest niet primair is maar alleen een product van hogere levensvormen (gebonden aan hersenen). Daardoor worden alle genezingen en andere wonderbaarlijke verrichtingen van Jezus automatisch als religieuze fantasie bestempeld die nooit werkelijk zouden hebben kunnen plaatsvinden.

Ook herkennen ze de mystieke inhoud van de authentieke Jezus gezegdes meestal onvoldoende of helemaal niet zodat ze hele andere beelden van Jezus gaan creeeren zoals Jezus als iemand die alleen maar "counter-cultural" was of "sociaal-revolutionair" of een "cynische filosofieleraar".

Maar hoe gebrekkig ook het beeld nog is, het oude, christelijke beeld is sowieso passé voor niet-christelijke serieuze denkers die de historische Jezus toch beter willen leren kennen.

Het is te overduidelijk zwaar vermengd geraakt met mythisch-religieuze fantasie en bovendien is het gebrek aan kennis bij de christelijke evangelieschrijvers over wat Jezus nu eigenlijk leerde zondermeer verbijsterend te noemen.

[Robert Frans 1.537]

Om nog even door te gaan op het gemis aan gelijkdenkenden.

Ik voel wel dat alle mystieke of meer esoterische denkers (ook op dit forum) ongeveer op mijn lijn zitten.

Binnen de katholieke Kerk kennen we ook veel echte mystici, maar wel vanuit een diep, intens katholiek geloof in de eucharistie, de Kerk en in de Incarnatie van God de Zoon. Mystiek is geen eigen levensbeschouwing, maar kom je in verschillende godsdiensten tegen. Ook het jodendom en de islam kennen hun mystici. Misschien dat je voor de esoterie kunt spreken, maar zeker niet voor de mystiek.

Of je moet zeggen dat de katholieke mystici geen echte mystici zouden zijn geweest, omdat zij immers niet geloofden wat jij gelooft, maar dan houd je dus wel een heel eigen definitie van mystiek aan.

[Veritas Illustrat 4]

Het zal je misschien verbazen, maar ik lees je artikeltjes met veel interesse. Ook ik ben geïnteresseerd in de ontwikkeling die het denken over de ware Jezus heeft doorgemaakt. Wat dat betreft vind ik het ook heel spijtig, dat je niet bent ingegaan op het bericht dat ik hier schreef. Misschien dat je er toch nog even naar kunt kijken?

Maar als ik jouw berichten lees, bekruipt me voortdurend het gevoel dat iemand aan het woord is, die mij vertelt wie mijn vader is, zonder ooit een woord met hem te hebben gewisseld. Het is zoiets als er achter komen, dat jouw meest intieme plekje aan de borst van moeder is ingenomen door iemand die haar kind niet is, maar zich wel als zodanig voordoet. En ineens heb je een broertje er bij, waar je geen verwantschap mee voelt.

Begrijp je wat ik wil zeggen, Zendeling? Ik val je uiteraard niet persoonlijk aan, maar vraag me wel af op grond van welke autoriteit je schrijft wat je schrijft.

Het is ook slechts mijn eigen levensbeschouwing, dus sla het rustig over. Om nog even door te gaan op het gemis aan gelijkdenkenden. Ik voel wel dat alle mystieke of meer esoterische denkers (ook op dit forum) ongeveer op mijn lijn zitten. *Maar dat is nog wat anders dan mensen kennen die goed op de hoogte zijn van de mystieke inhoud van de leringen van Jezus.*

Het is vooral die laatste opmerking waar ik vraagtekens bij zet. Ten eerste is de betekenis van esoterisch en mystiek min of meer verborgen en alleen voor ingewijden beschikbaar. Dus dat verklaart op zich dat je een gemis voelt aan gelijkdenkenden. Over het algemeen gaat men er van uit, dat mystieke en esoterische leringen in het 'zelf' of het 'diepste ik' van de mens moeten landen en daar de toegang moeten openen tot wat de oosterse traditie zegt: de ultieme verlichting of, zoals het Boeddhisme aangeeft: het allesomvattende niets. Geen moeite, geen zorgen, geen pijn, geen vreugde, geen verdriet, geen verlangens en dus ook geen teleurstellingen.

Nu neem ik aan, dat je dat nu niet direct nastreeft, maar mijn vraag is dan: wat dan wel? Wat denk je te bereiken als je achter de betekenis komt van de mystieke inhoud van de leringen van Jezus? En op welke manier kom je er dan achter dat het dat dan ook is?

En dan: waarom ben je er zo zeker van dat de inhoud van wat Christus (niet: Jezus!) ons wilde overbrengen niet gewoon in de boeken van de Bijbel, zoals we die kennen, terug te vinden is? Waardoor ben je er zo zeker van, dat de ware inhoud van de Bijbelse boodschap corrupt is geraakt? Als het komt, omdat je er niet in vindt wat je zoekt, ben je in een vicieuze cirkel terecht gekomen. Ik vermoed dat je dan blijft zoeken tot je laatste ademtocht. En dat zou jammer zijn. Je merkt dan in de praktijk wat het wil zeggen: "so near and yet so far away". Anders gezegd: het ligt vlak voor je neus en je mist het omdat je het daar niet verwacht.

Maar hoe gebrekkig ook het beeld nog is, het oude, christelijke beeld is sowieso passé voor niet-christelijke serieuze denkers die de historische Jezus toch beter willen leren kennen.

Het probleem is, dat niet christelijke serieuze denkers de Jezus niet aanstaat, die hun wordt aangereikt in de Bijbel. Ze willen Hem niet. En toch zegt Hij: "Wie Mij ziet, ziet de Vader". De brief aan de Hebreeën opent als volgt: *"Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon, Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft. Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechter hand van de Majesteit in de hoogste hemelen."*

De Bijbel is niet meer of minder dan een wegwijzer. Christus is niet IN de Bijbel te vinden, maar in de hemel (dus onttrokken aan het natuurlijk oog) op de troon (beeld van heerschappij) van God. De Bijbel is als zodanig geen leerboek, maar in zekere zin een instructie die je vertelt, waar je Jezus nu op dit moment kunt vinden.

Er zijn dus helemaal geen esoterische of mystieke geschriften nodig om Hem te vinden. Sterker nog: ze leiden af, omdat ze de richting die de Schrift aangeeft, verloochenen en corrupt noemen.

De ware Christus vind je dus in de binnenkamer van je hart, maar alleen dan als Hij door de Heilige Geest woning in je maakt. Openbaring 3:20 zegt: "Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Als iemand Mijn stem hoort en de deur opent, zal Ik bij hem binnenkomen en de maaltijd met hem gebruiken, en hij met Mij."

Ik stel de vraag: wat wil je meer?

Het is te overduidelijk zwaar vermengd geraakt met mythisch-religieuze fantasie en bovendien is het gebrek aan kennis bij de christelijke evangelieschrijvers over wat Jezus nu eigenlijk leerde zondermeer verbijsterend te noemen.

Vergeef me mijn botheid: maar dit is zonder meer arrogant te noemen. Ik ben verbijsterd. Daarnaast is nu mijn vraag:

- Waarop is dat "overduidelijk zwaar vermengd geraakt" gebaseerd?

- Welke "mythisch-religieuze fantasie" bedoel je? Heb je voorbeelden?

- Op grond van welke kennis ben je in staat om te beoordelen dat "bij de christelijke evangelieschrijvers" gebrek aan kennis is "over wat Jezus nu eigenlijk leerde"? Is dat opnieuw op basis van dat Gezegdenevangelie Q waar niemand meer wat van kan terug vinden? En hoe weet je zo zeker, dat die kennis dan wel correct is? Is dat afhankelijk van geloof? In dat geval baseer ik me liever op iets dat nog wel aan te raken en te lezen is.

Nee, beste Zendeling, zolang je geen argumenten op tafel legt die redelijkerwijs op hun deugdelijkheid zijn te beoordelen, doe ik jouw argumentatie af als het poneren van drogredenen.

[eclammers 0]

Identificatie van de echte Christus is inderdaad noodzakelijk.

Maar pas op dat we niet farizeïsch gaan worden en tekenen willen zien, want de ware Jezus heeft tekenen en wonderen laten zien die ontwijfelbaar bewijzen dat hij degenen is die God heeft gezonden, .....

(Lukas 2:26) . . .Bovendien was hem van Godswege door de heilige geest geopenbaard dat ....hij de Christus van Jehovah is. 

(Johannes 3:31-36) . . .Hij die uit de hemel komt, is boven alle anderen. 32 Wat hij gezien en gehoord heeft, daarvan legt hij getuigenis af, maar niemand aanvaardt zijn getuigenis. 33 Wie zijn getuigenis heeft aanvaard, heeft er zijn zegel op gedrukt dat God waarachtig is. 34 Want degene die door God is uitgezonden, spreekt de woorden van God, want hij geeft de geest niet met mate. 35 De Vader heeft de Zoon lief en heeft alle dingen in zijn hand gegeven. 36 Hij die geloof oefent in de Zoon, heeft eeuwig leven; hij die de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de gramschap Gods blijft op hem.

[MysticNetherlands 298]

@Zendeling: je spreekt voortdurend over 'Meesters'. Daar hoort vast Buddha bij?

[zendeling 118]

Ik [] vraag me [] af op grond van welke autoriteit je schrijft wat je schrijft.

Ik heb al vaak genoeg geschreven dat ik niets heb met openbaringsgodsdiensten. Ik heb wel een mystieke leraar via wie ik heel veel grip heb gekregen op spirituele filosofie. De letterkundige theologen die ik bewonder (het zal je niet verbazen dat het specialisten zijn vwb het Gezegdenevangelie Q, maar ook bijvoorbeeld over de oorsprong van de Paulus-brieven en de oorsprong van het Marcusevangelie en de overige evangelien en brieven) helpen mij om een betere grip te krijgen op de ontstaansgeschiedenis en inhoud van het NT.

zendeling schreef:

Het is ook slechts mijn eigen levensbeschouwing, dus sla het rustig over. Om nog even door te gaan op het gemis aan gelijkdenkenden. Ik voel wel dat alle mystieke of meer esoterische denkers (ook op dit forum) ongeveer op mijn lijn zitten. *Maar dat is nog wat anders dan mensen kennen die goed op de hoogte zijn van de mystieke inhoud van de leringen van Jezus.*

Het is vooral die laatste opmerking waar ik vraagtekens bij zet. Ten eerste is de betekenis van esoterisch en mystiek min of meer verborgen en alleen voor ingewijden beschikbaar. Dus dat verklaart op zich dat je een gemis voelt aan gelijkdenkenden. Over het algemeen gaat men er van uit, dat mystieke en esoterische leringen in het 'zelf' of het 'diepste ik' van de mens moeten landen en daar de toegang moeten openen tot wat de oosterse traditie zegt: de ultieme verlichting of, zoals het Boeddhisme aangeeft: het allesomvattende niets. Geen moeite, geen zorgen, geen pijn, geen vreugde, geen verdriet, geen verlangens en dus ook geen teleurstellingen.

Nu neem ik aan, dat je dat nu niet direct nastreeft, maar mijn vraag is dan: wat dan wel? Wat denk je te bereiken als je achter de betekenis komt van de mystieke inhoud van de leringen van Jezus? En op welke manier kom je er dan achter dat het dat dan ook is?

Boeiende vragen. Zeker, de mystiek is altijd verborgen geweest. Je kreeg de benodigde instructie en kennis altijd alleen na een persoonlijke inwijding door een Meester (zoals Jezus), dat is zelfs nog merkbaar als je bepaalde passages in Markus leest. Het is niet voor niets dat veel van de gezegdes van Jezus zelfs na reconstructie nog steeds vrij moeilijk te interpreteren zijn, ongetwijfeld zal Jezus die destijds nader hebben toegelicht aan zijn directe volgelingen, waarschijnlijk per volgeling apart. Je aanname klopt niet, ik pas de mystieke leringen wel zelf actief toe in mijn leven. Overigens is de boeddhistische omschrijving van wat Jezus de 'Heerschappij van God' of 'gnosis' noemt niet de enige alternatieve omschrijving, de yoga en tantra hebben weer andere naderingswijzen van hetzelfde proces met weer andere begrippen.

Je verklaring voor het gemis aan gelijkdenkenden is ten dele juist, maar niet volledig. Ingewijd zijn in de mystieke praktijk betekent nog niet dat je de spirituele filosofie verstandelijk voldoende beheerst en het betekent zeker ook niet dat je ze dan kunt herkennen als het begripsgebruik in heel andere tradities sterk afwijkt en de filosofische onderbouwing zeer marginaal is zoals bij het Gezegdenevangelie Q het geval is. Bovendien zijn de gezegdes in het Nieuwe Testament misvormd en verdeeld geraakt tussen later materiaal (dat niet mystiek is), dus je moet echt moeite doen om de reconstructie van het origineel te vinden (al kun je die al wel inclusief het latere materiaal op internet vinden). Ik ben nog geen enkele Q-theoloog (zal ik ze maar noemen) tegen gekomen die zo'n combinatie van kennis bezat, dus dan moet je wel zelf aan de slag.

En dan: waarom ben je er zo zeker van dat de inhoud van wat Christus (niet: Jezus!) ons wilde overbrengen niet gewoon in de boeken van de Bijbel, zoals we die kennen, terug te vinden is? Waardoor ben je er zo zeker van, dat de ware inhoud van de Bijbelse boodschap corrupt is geraakt? Als het komt, omdat je er niet in vindt wat je zoekt, ben je in een vicieuze cirkel terecht gekomen. Ik vermoed dat je dan blijft zoeken tot je laatste ademtocht. En dat zou jammer zijn. Je merkt dan in de praktijk wat het wil zeggen: "so near and yet so far away". Anders gezegd: het ligt vlak voor je neus en je mist het omdat je het daar niet verwacht.

De letterkundige theologen gebruiken in principe geen persoonlijke voorkeuren in hun scheiding van tekstdelen, ze gebruiken puur letterkundige argumentaties. Het gebruik van het woord Christus is al een term die je nergens in het gezegdenevangelie Q tegenkomt, het is een latere uitvinding, een latere laag in de theologische ontwikkeling van het proto-christendom en zo zijn er meerdere dingen die duidelijk "bedacht" zijn door mensen die niet weten aan te sluiten op de leringen van Jezus zelf.

De vicieuze cirkel is juist hinderlijk aanwezig als je meent dat alle tekstdelen in het Nieuwe Testament een eenheid vormen en de ontstaansgeschiedenis en het scheiden van oudere schrijvers van latere redacteuren er niet toe doen omdat het 1 "heilige geest" is die alles zou hebben geinspireerd.

Je ontkent dan als het ware het belang van wat welke afzonderlijke schrijver wilde zeggen, in welke tijd, plaats en gemeenschap zo'n schrijver schreef en waaróm hij het precies zo schreef. Je kijkt dan met de bril van de allerlaatste reeds christelijke eindredacteuren naar het geheel en blijft hangen in die vicieuze cirkel zonder meer door te kunnen dringen in de bedoelingen van de oudste schrijvers, laat staan die van Jezus (zonder nog Christus!).

Het probleem is, dat niet christelijke serieuze denkers de Jezus niet aanstaat, die hun wordt aangereikt in de Bijbel. Ze willen Hem niet.

Dat is een al te subjectieve manier van kijken naar letterkundige theologen. Nogmaals, het heeft niets te maken met een persoonlijke visie, laat staan afkeer, het is een objectieve letterkundige manier om naar de oorsprong van de teksten te zoeken.

Er zijn dus helemaal geen esoterische of mystieke geschriften nodig om Hem te vinden. Sterker nog: ze leiden af, omdat ze de richting die de Schrift aangeeft, verloochenen en corrupt noemen.

Jezus zegt nota bene in zijn leringen zélf dat je Zijn leringen moet toepassen. Zonder ze te begrijpen ga je dat niet kunnen doen. Dus wat jij nu doet, is de latere kerkleer bóven de leringen van Jezus plaatsen! Dat mag je doen, daarvoor ben je immers overtuigd christen, maar ik geloof niet in het dogma van de kerk dat die kerkleer inclusief zijn NT-teksten gesanctioneerd zou zijn door dezelfde "heilige geest die op Jezus rustte na zijn doop in de Jordaan", ik zie dat als christelijk bijgeloof die niets te maken heeft met wat Jezus leerde.

Zendeling schreef: "Het is te overduidelijk zwaar vermengd geraakt met mythisch-religieuze fantasie en bovendien is het gebrek aan kennis bij de christelijke evangelieschrijvers over wat Jezus nu eigenlijk leerde zondermeer verbijsterend te noemen."

Vergeef me mijn botheid: maar dit is zonder meer arrogant te noemen. Ik ben verbijsterd. Daarnaast is nu mijn vraag:

- Waarop is dat "overduidelijk zwaar vermengd geraakt" gebaseerd?

- Welke "mythisch-religieuze fantasie" bedoel je? Heb je voorbeelden?

- Op grond van welke kennis ben je in staat om te beoordelen dat "bij de christelijke evangelieschrijvers" gebrek aan kennis is "over wat Jezus nu eigenlijk leerde"? Is dat opnieuw op basis van dat Gezegdenevangelie Q waar niemand meer wat van kan terug vinden? En hoe weet je zo zeker, dat die kennis dan wel correct is? Is dat afhankelijk van geloof? In dat geval baseer ik me liever op iets dat nog wel aan te raken en te lezen is.

Je verbijstering verbaast mij niet, want jij hebt nog niet de kennis die ik inmiddels wel heb over wat er allemaal is uitgespookt met de oude kern van het Gezegdenevangelie Q voordat het zijn huidige plek kreeg in het NT.

Ik kan je talloze voorbeelden geven van mythisch-religieuze fantasie alleen al uit het Gezegdenevangelie Q (de redactionele toevoegingen). Wil je dat ik er een uitschrijf of voldoet een of meerdere verwijzingen naar het NT?

Je kunt uit de inhoud van de redactionele toevoegingen en wijzigingen zien dat de redacteur het eigenlijke gezegde niet begrijpt of niet wil begrijpen doordat hij een andere manier van denken heeft (zoals jij ook blijkt te hebben).

Vergeet niet dat ons Gezegdenevangelie Q in de canon terug te vinden is. Ik kan niet garanderen dat er niet 1 of meerdere gezegdes zijn weggevallen omdat zowel de Lucas-auteur als de Mattheus-auteur ze toevallig beide weglieten, maar die kans is niet zo heel groot.

Je mag het Gezegdenevangelie Q als christen van mij best negeren hoewel zelfs de Rooms-katholieke kerk ze erkent als bestaand hebbend, dat moet jij zelf weten. Ik ben geen gelovige, ik ben vrij in mijn denkwijze over hoe ik met het NT omspring.

Moge het licht dat schijnt uit de leringen van Jezus ooit jouw ogen openen voor de waarheid beste VI!

Leuk gevonden trouwens die topictitel, want Jezus had duidelijk ook wat met 'vissen'!?

[Cyrillisch 0]

"Q" is trouwens alleen maar speculatie. Er is niks van teruggevonden.

[Cyrillisch 0]

Zendeling, ben jij trouwens een van die theosofisten?

[MysticNetherlands 298]

"Q" is trouwens alleen maar speculatie. Er is niks van teruggevonden.

Speculatie klinkt wel heel erg oneerbiedig. Het is een wetenschappelijk (letterkundige) theorie, die niet zomaar uit de lucht komt vallen.

[Veritas Illustrat 4]

Ik [] vraag me [] af op grond van welke autoriteit je schrijft wat je schrijft.

Jezus zegt nota bene in zijn leringen zélf dat je Zijn leringen moet toepassen. Zonder ze te begrijpen ga je dat niet kunnen doen. Dus wat jij nu doet, is de latere kerkleer bóven de leringen van Jezus plaatsen! Dat mag je doen, daarvoor ben je immers overtuigd christen, maar ik geloof niet in het dogma van de kerk dat die kerkleer inclusief zijn NT-teksten gesanctioneerd zou zijn door dezelfde "heilige geest die op Jezus rustte na zijn doop in de Jordaan", ik zie dat als christelijk bijgeloof die niets te maken heeft met wat Jezus leerde.

Wat leerde Jezus dan volgens jou? Je hebt het voortdurend over de leringen van Jezus, die in de huidige Bijbel corrupt zijn geworden en die weer worden rechtgezet door dat mystieke evangelie waar je heel je geloof op hebt gebaseerd. Je beschuldigt mij ervan een kerkelijke leer boven de leringen van Jezus te plaatsen. Dat is nogal wat! Heb je ook enige argumenten waarmee je deze stelling kunt onderbouwen? Dus nogmaals: Wat zijn de leringen van Jezus?

jij hebt nog niet de kennis die ik inmiddels wel heb over wat er allemaal is uitgespookt met de oude kern van het Gezegdenevangelie Q voordat het zijn huidige plek kreeg in het NT.

Deze opmerking - in de kern is het een drogreden: argumentum ignorantiam - is maar heel moeilijk te controleren. Alles wat jij toeschrijft aan een niet-bestaand Gezegdenevangelie Q is heel verklaarbaar als je aanneemt dat de mensen vóórdat ze hun evangelie aan het papier toevertrouwden met elkaar contact hebben gehad. Op zich vind ik dat veel plausibeler dan de overeenkomsten toeschrijven aan een geschrift waarvan niemand weet hoe het er eigenlijk heeft uitgezien.

De schrijver van Mattheus is de enige van discipel van Jezus. Johannes laat ik hier even buiten beschouwing, omdat zijn evangelie niet tot de drie synoptische wordt gerekend. Marcus was, toen Jezus rondwandelde op aarde, waarschijnlijk nog maar een jonge man. Maar omdat hij 'kennis' heeft van zaken die alleen aan de naaste discipelen van Jezus (Petrus, Jakobus en Johannes) bekend was, veronderstelt men dat Petrus in feite de bron van Marcus is. Er zijn meerdere gronden waarom men dat denkt, maar voor dit gesprek niet relevant.

Lucas (en Handelingen) zijn geschreven door de enige heiden uit het gezelschap: Lukas. Men neemt aan, dat hij zijn evangelie heeft geschreven na vele gesprekken met de discipelen zelf en met Paulus. Paulus zelf is vele jaren in opleiding geweest tussen zijn bekering onderweg naar Damascus en het moment dat hij, samen met Barnabas vanuit Antiochië wordt uitgezonden. Intussen heeft hij vele gesprekken met Petrus en andere kopstukken van het eerste uur gehad.

Het eigen karakter van elk van de evangeliën - en ook de verschillende nadruk die men op bepaalde gebeurtenissen legt, is juist een argument voor authenticiteit. Bij een verzonnen evangelie zouden latere redacteuren veel meer de verschillen hebben gladgestreken. Alle drie de evangeliën zijn geschreven toen het merendeel van degenen die Jezus lijfelijk en tijdens Zijn bediening hebben meegemaakt, nog in leven was. Controle was mogelijk. en ik kan me maar moeilijk voorstellen dat iemand als Lucas er mee weg zou komen, als hij zaken had vermeld die niet waar waren.

Je kunt uit de inhoud van de redactionele toevoegingen en wijzigingen zien dat de redacteur het eigenlijke gezegde niet begrijpt of niet wil begrijpen doordat hij een andere manier van denken heeft (zoals jij ook blijkt te hebben).

Die redacteur bestaat niet. En dat is niet alleen maar een ontkenning. Ik heb geen redacteur nodig, want de evangeliën spreken duidelijke taal en verkondigen een klip en klare boodschap. NB: Op die vraag heb je nog altijd geen antwoord gegeven: Wat klopt er concreet niet binnen de synoptische evangeliën? En waaróm dan niet?

Ik ben geen gelovige, ik ben vrij in mijn denkwijze over hoe ik met het NT omspring. Moge het licht dat schijnt uit de leringen van Jezus ooit jouw ogen openen voor de waarheid beste VI!

Nee, dat je geen gelovige bent, is me duidelijk. Maar wat wil je dan met de Bijbel? Alleen maar letterkundig onderzoeken? Waarom heb je het dan wel steeds over de ware Jezus, die in datzelfde NT volgens jou niet te vinden is? Om Jezus te vinden heb je geloof nodig. Want dat is nu juist waar het om draait: het gaat om geloof. Het gaat in geen enkel opzicht over inzicht in wat de oorspronkelijke schrijver heeft bedoeld. Dat is namelijk altijd en eeuwig onderworpen aan wisselende interpretaties en gevoelig voor vooroordelen en niet uitgesproken uitgangspunten.

Voor DIT geloof is iets noodzakelijk: de Heilige Geest. Hij laat zien welke Waarheid er in de woorden en teksten te vinden is. Het maakt daarbij niet uit of dat de woorden van de Bijbel zijn en of de laatste volledig, onvolledig, corrupt, verkeerd vertaald enz. zijn. Het is de Geest die woorden levend maakt. Letterkundig onderzoek helpt daar niets aan.

Wat Jezus leerde was in de kern: vertrouw op God op dezelfde wijze als Ik op God vertrouw. Om die reden heeft Hij gezegd: Johannes 17:3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt. Dat is geen kennen in de zin van "ik weet over wie je het hebt", maar een kennen dat je kunt vertalen met "gemeenschap hebben met". Het gaat hier om de meest intieme relatie die mogelijk is. Dat leer je niet uit boekjes, al dan niet mystiek, maar door de Geest van God zelf.

Dat leren waar Jezus hier op doelt is slechts beschikbaar voor één categorie mensen: gelovigen in Christus: Johannes 17:9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.. en om het nog wat duidelijker te maken: Johannes 17:11 En Ik ben niet meer in de wereld, maar dezen zijn in de wereld, en Ik kom naar U toe. Heilige Vader, bewaar hen die U Mij gegeven hebt in Uw Naam, opdat zij één zullen zijn zoals Wij. Hoe denk je dat de Vader deze gelovigen 'bewaart IN Zijn naam?' Jezus vervolgt: Johannes 17:20-26 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen die door hun woord in Mij zullen geloven, opdat zij allen één zullen zijn, zoals U, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zullen zijn, opdat de wereld zal geloven dat U Mij gezonden hebt. En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, zoals Wij Eén zijn; Ik in hen, en U in Mij, opdat zij volmaakt één zijn en opdat de wereld erkent dat U Mij gezonden hebt en hen liefgehad hebt, zoals U Mij hebt liefgehad. Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld. Rechtvaardige Vader, de wereld heeft U niet gekend, maar Ik heb U gekend, en dezen hebben erkend dat U Mij gezonden hebt. En Ik heb hun Uw Naam bekendgemaakt, en zal die bekendmaken, opdat de liefde waarmee U Mij hebt liefgehad, in hen is, en Ik in hen.

Het is het woord dat gesproken wordt uit de eenheid van de gelovigen. Het is het geloof waar het omgaat. Ondersteunt door wat de Heilige Geest vanuit de Vader aan hen bekend maakt. Het gaat niet in eerste instantie om een letter, maar om de Geest. Die maakt levend.

Vandaar nu dus nogmaals de vraag wat biedt jouw evangelie, boven wat mijn evangelie biedt? Met andere woorden: Ik kan de ware Jezus helemaal niet uit de Bijbel vissen - of uit welk ander boek dan ook - de ware Jezus (en dat is wel degelijk de Christus) wordt mij door de Geest bekend gemaakt: Johannes 15:26-27 Maar wanneer de Trooster is gekomen, Die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest van de waarheid, Die van de Vader uitgaat, zal Die van Mij getuigen. En u zult ook getuigen, want u bent van het begin af bij Mij.

Laat jij mij nu maar eens zien wat hier nog boven uitgaat. En, zendeling, dit is een serieuze vraag. En als je deze vraag niet kunt beantwoorden, doe dan ook geen moeite meer om op mijn bericht te reageren. Ik ben er allang achter dat ik voor de echte Waarheid niet bij jou moet zijn.

[MysticNetherlands 298]

Er zijn weer een zwik berichten gedelete @Zendeling: kun je eens wat bronnen geven waar je je op baseert om grote gedeelten van de Bijbel te negeren en Jezus' Boodschap als een puur mystiek-spirituele te interpreteren?

[zendeling 118]

Er zijn weer een zwik berichten gedelete @Zendeling: kun je eens wat bronnen geven waar je je op baseert om grote gedeelten van de Bijbel te negeren en Jezus' Boodschap als een puur mystiek-spirituele te interpreteren?

Dat men uit een topic als dit delete verbaast bij niets. Op dit forum zijn de mods bijbel christenen, dus dingen die al te zeer daarmee strijdig zijn werken op de zenuwen, heel invoelbaar.

Daarom kom ik hier nog weinig, want zelfs in dit deel van het forum is censuur normaal geworden.

Mijn belangrijkste bron is de reconstructie van Q:

The Critical Edition of Q – Synopsis, including the Gospels of Matthew and Luke, Mark and Thomas (2000) – edited by James M. Robinson, Paul Hoffman and John S. Kloppenborg

Maar het gezegdenevangelie Q heeft in zijn geheel genomen al geen mystiek-spirituele "sitz im leben" meer, omdat de eindredacteuren ervan er allerlei nieuwe gezegden aan hebben toegevoegd die een heel andere visie laten zien dan die van de bedenker van de meer oorspronkelijke kernverzameling (Jezus zelf?).

Theologen zoals Burton Mack identificeren die later toegevoegde gezegdes en laten ook zien hoe die latere gezegdes de oudere gezegden in een "frame" plaatsen tussen de nieuwere.

Maar dan ontstaat het probleem van hoe je de oudere gezegdes interpreteert zonder dat je het latere materiaal van invloed laat zijn.

Dan gaan dat soort letterkundig sterke theologen mijns inziens de mist in, omdat ze de filosofische basis missen om de vaak zeer cryptische gezegdes juist te interpreteren.

De ene theoloog beweert dan dat Jezus een cynische filosoof was, een ander ziet hem als een strijder voor sociale rechtvaardigheid (typisch iets voor theologen die afstudeerden rond de jaren '60).

Nou zijn er wel paralellen tussen de cynische filosofie en de mystiek-filosofische, dus die fout is snel gemaakt, vooral als je te veel van de oude gezegden wegsnijdt omdat je ze verwart met de latere laag.

Ik ben momenteel zelf bezig om de oude gezegden van Jezus zelf te duiden op een persoonlijke website, ik hoop dat volgend jaar helemaal klaar te hebben.

Als je het leest zul je je verbazen hoe stevig de gezegden met de mystiek-spirituele betekenissen op elkaar ingrijpen, een hecht en consistent geheel vormen en zul je je afvragen hoe je dat nooit eerder zo hebt kunnen zien.

Wat me momenteel ook bezig houdt is wat de relatie is tussen het gezegdenevangelie Q en het evangelie volgens bisschop Marcion. Marcion, die de oudste versie van Lucas bezat en de oudste versie van de Paulus brieven, laat namelijk óók de nieuwere laag van Q weg.

Veel moderne theologen zijn van mening dat Marcion de authentieke christelijke mystiek-Pauliaanse versie van het christendom vertegenwoordigt en dat degenen die hem verketterden de van oorsprong Joodse christenen waren die hun fantasien over de relatie van Jezus met het oude geloof niet wilden laten vallen.

Zulke fantasien zaten ook al in het nieuwere deel van het gezegdenevangelie Q.

Nou is mijn vraag, liet Marcion die nieuwere gezegden weg of voegden de andere christenen ze juist toe?

Ik ben wel vrij zeker dat de Lucas van Marcion, de meest authentieke was en de huidige versie is uitgebreid.

Voor het "echte" geluid van Paulus moet je ook bij de versies van de brieven in Marcion zijn, de latere versies zijn aangepast aan de warrige theologie van de christenen die Marcion verketterden.

Marcion zal zeker en vast in de komende decennia gerehabiliteerd worden als een belangrijke vroege christen die het geloof in een zuiverder vorm onderwees. De Roomse kerk heeft zijn evangelie en andere geschriften helaas vernietigd, maar veel is gelukkig nog te herleiden door analyse van de geschriften tegen hem.

De idee dat de (zeer grote) kerk van Marcion de meest authentieke bijbel bezat en alle andere geschriften pas later ontstonden, staat op gespannen voet met de idee dat Marcus en het gezegdenevangelie Q aan de basis hebben gestaan. Wat mij wel opvalt is dat een belangrijk deel van het "Markus-deel" van Lucas veel minder letterlijk op Markus lijkt te zijn gebasseerd dan dat bij Mattheus het geval is.

Hoe jammer is het dat de kerk de eerlijke kerkgeschiedenis nooit heeft weergegeven, maar alleen een versie die de mythe van het eigen zelfbedachte gelijk in stand moest houden. Echte geschiedenis was totaal niet interessant voor de kerkvaders en de schrijvers van de christelijke teksten die in de bijbel werden opgenomen.

[Thorgrem 430]

[Nunc 0]

Er zijn weer een zwik berichten gedelete @Zendeling: kun je eens wat bronnen geven waar je je op baseert om grote gedeelten van de Bijbel te negeren en Jezus' Boodschap als een puur mystiek-spirituele te interpreteren?

Dat men uit een topic als dit delete verbaast bij niets. Op dit forum zijn de mods bijbel christenen, dus dingen die al te zeer daarmee strijdig zijn werken op de zenuwen, heel invoelbaar.

Daarom kom ik hier nog weinig, want zelfs in dit deel van het forum is censuur normaal geworden.

Mijn belangrijkste bron is de reconstructie van Q:

The Critical Edition of Q – Synopsis, including the Gospels of Matthew and Luke, Mark and Thomas (2000) – edited by James M. Robinson, Paul Hoffman and John S. Kloppenborg

Maar het gezegdenevangelie Q heeft in zijn geheel genomen al geen mystiek-spirituele "sitz im leben" meer, omdat de eindredacteuren ervan er allerlei nieuwe gezegden aan hebben toegevoegd die een heel andere visie laten zien dan die van de bedenker van de meer oorspronkelijke kernverzameling (Jezus zelf?).

Theologen zoals Burton Mack identificeren die later toegevoegde gezegdes en laten ook zien hoe die latere gezegdes de oudere gezegden in een "frame" plaatsen tussen de nieuwere.

Maar dan ontstaat het probleem van hoe je de oudere gezegdes interpreteert zonder dat je het latere materiaal van invloed laat zijn.

Dan gaan dat soort letterkundig sterke theologen mijns inziens de mist in, omdat ze de filosofische basis missen om de vaak zeer cryptische gezegdes juist te interpreteren.

De ene theoloog beweert dan dat Jezus een cynische filosoof was, een ander ziet hem als een strijder voor sociale rechtvaardigheid (typisch iets voor theologen die afstudeerden rond de jaren '60).

Nou zijn er wel paralellen tussen de cynische filosofie en de mystiek-filosofische, dus die fout is snel gemaakt, vooral als je te veel van de oude gezegden wegsnijdt omdat je ze verwart met de latere laag.

Ik ben momenteel zelf bezig om de oude gezegden van Jezus zelf te duiden op een persoonlijke website, ik hoop dat volgend jaar helemaal klaar te hebben.

Als je het leest zul je je verbazen hoe stevig de gezegden met de mystiek-spirituele betekenissen op elkaar ingrijpen, een hecht en consistent geheel vormen en zul je je afvragen hoe je dat nooit eerder zo hebt kunnen zien.

Wat me momenteel ook bezig houdt is wat de relatie is tussen het gezegdenevangelie Q en het evangelie volgens bisschop Marcion. Marcion, die de oudste versie van Lucas bezat en de oudste versie van de Paulus brieven, laat namelijk óók de nieuwere laag van Q weg.

Veel moderne theologen zijn van mening dat Marcion de authentieke christelijke mystiek-Pauliaanse versie van het christendom vertegenwoordigt en dat degenen die hem verketterden de van oorsprong Joodse christenen waren die hun fantasien over de relatie van Jezus met het oude geloof niet wilden laten vallen.

Zulke fantasien zaten ook al in het nieuwere deel van het gezegdenevangelie Q.

Nou is mijn vraag, liet Marcion die nieuwere gezegden weg of voegden de andere christenen ze juist toe?

Ik ben wel vrij zeker dat de Lucas van Marcion, de meest authentieke was en de huidige versie is uitgebreid.

Voor het "echte" geluid van Paulus moet je ook bij de versies van de brieven in Marcion zijn, de latere versies zijn aangepast aan de warrige theologie van de christenen die Marcion verketterden.

Marcion zal zeker en vast in de komende decennia gerehabiliteerd worden als een belangrijke vroege christen die het geloof in een zuiverder vorm onderwees. De Roomse kerk heeft zijn evangelie en andere geschriften helaas vernietigd, maar veel is gelukkig nog te herleiden door analyse van de geschriften tegen hem.

De idee dat de (zeer grote) kerk van Marcion de meest authentieke bijbel bezat en alle andere geschriften pas later ontstonden, staat op gespannen voet met de idee dat Marcus en het gezegdenevangelie Q aan de basis hebben gestaan. Wat mij wel opvalt is dat een belangrijk deel van het "Markus-deel" van Lucas veel minder letterlijk op Markus lijkt te zijn gebasseerd dan dat bij Mattheus het geval is.

Hoe jammer is het dat de kerk de eerlijke kerkgeschiedenis nooit heeft weergegeven, maar alleen een versie die de mythe van het eigen zelfbedachte gelijk in stand moest houden. Echte geschiedenis was totaal niet interessant voor de kerkvaders en de schrijvers van de christelijke teksten die in de bijbel werden opgenomen.

Dit soort Q-exercities zeggen - hoe zou het kunnen - eigenlijk altijd meer over degene die ze uitvoert, dan over het "oorspronkelijke" document. Waarom? Omdat we geen oorspronkelijk document hebben. En elke poging om die te vinden, is een interpretatie. En pogingen om lagen in Q te vinden, is interpretatie op interpretatie, en om dan ook nog de bron van Q (dus voor Q) te vinden, is interpretatie op interpretatie op interpretatie. En de enige sturende factor in zo'n bootstrapping van interpretaties, is het idee dat degene die het uitvoert al vantevoren heeft over die oorspronkelijke bron die gezocht wordt. Wat niet past in die stijl is later toegevoegd. Zelfvervullend dus.

Enkele puntjes:

Mijn belangrijkste bron is de reconstructie van Q:

The Critical Edition of Q – Synopsis, including the Gospels of Matthew and Luke, Mark and Thomas (2000) – edited by James M. Robinson, Paul Hoffman and John S. Kloppenborg

Er zijn ook andere reconstructies. Er is nogal wat variatie.

Maar het gezegdenevangelie Q heeft in zijn geheel genomen al geen mystiek-spirituele "sitz im leben" meer, omdat de eindredacteuren ervan er allerlei nieuwe gezegden aan hebben toegevoegd die een heel andere visie laten zien dan die van de bedenker van de meer oorspronkelijke kernverzameling (Jezus zelf?).

Interessant, maar niet meer dan speculatie op speculatie. Want: hebben we een documentje waarin de Q-auteur uitlegt wat hij toegevoegd heeft? Hebben we een backup van het origineel? Nee. Hebben we uberhaupt een idee van het zogenaamd oorspronkelijke document "van de bedenker van de meer oorspronkelijke kernverzameling"? Nee. Behalve dan de speculatie (persoonlijke voorkeur) dat het een "mystiek-spirituele "sitz im leben" zou moeten hebben gehad.

Theologen zoals Burton Mack identificeren die later toegevoegde gezegdes en laten ook zien hoe die latere gezegdes de oudere gezegden in een "frame" plaatsen tussen de nieuwere.

Op basis van welke feiten of welke richtlijnen m.b.t. hoe je 'oorspronkelijk' of 'oud' kunt identificeren in een tekst? Interpretatie gestapeld op interpretatie, gestuurd door wensdenken en persoonlijke voorkeur. Op deze manier kan ik uit een boodschappenlijstje wat jij gisteren opgesteld hebt toen je naar de winkel ging, drie lagen identificeren en concluderen dat de echte jij een veganist was, maar dat latere redacteuren van dat lijstje al geen veganistische "sitz im leben" meer hadden toen ze andere boodschappen toevoegden. En met hetzelfde lijstje kan ik laten zien dat je een BBQ-fanaat bent die kilo's vlees per dag eet, maar dat latere redacteuren van dat lijstje al geen vleesfanatieke "sitz im leben" hadden toen ze andere boodschappen zoals sla toevoegden. Het enige sturende criterium is mijn inschatting (lees: complete gok, persoonlijke voorkeur) van hoe de "oorspronkelijke" jij zou zijn geweest toen hij het boodschappenlijstje opstelde.

Maar dan ontstaat het probleem van hoe je de oudere gezegdes interpreteert zonder dat je het latere materiaal van invloed laat zijn.

Als dat nou eens het enige probleem was. Maar het is een probleem dat ontstaat vanwege de (wankele) aanname dat een stapelen van interpretatie op interpretatie op aanname ook maar iets feitelijks kan opleveren. En bovenop dat kaartenhuis staat de vraag hoe je die hypothetische speculatieve oudere gezegden zou kunnen interpreteren (als ze er al zijn) zonder de nieuwere (als die er al zijn).

Dan gaan dat soort letterkundig sterke theologen mijns inziens de mist in, omdat ze de filosofische basis missen om de vaak zeer cryptische gezegdes juist te interpreteren.

vertaling: zij hebben een andere richtlijn, waardoor ze denken dat andere zaken ouder en autentieker zijn, simpelweg omdat hun speculatie over hoe de originele auteur was, anders is dan jouw speculatie.

De ene theoloog beweert dan dat Jezus een cynische filosoof was, een ander ziet hem als een strijder voor sociale rechtvaardigheid (typisch iets voor theologen die afstudeerden rond de jaren '60).

Jup, en jij ziet 'm als esotericus. Typisch iets voor mensen (niet zozeer theologen, maar hobbyisten) die opgroeien in de postmoderne door de new-age getekende tijd.

Nou zijn er wel paralellen tussen de cynische filosofie en de mystiek-filosofische, dus die fout is snel gemaakt, vooral als je te veel van de oude gezegden wegsnijdt omdat je ze verwart met de latere laag.

Nee, die fout is snel gemaakt, omdat iedereen met nul harde feiten en honderd procent speculatie over "de originele auteur" aan de gang gaat, en beslist wat oud en nieuwer is. Daarom is die fout snel gemaakt.

Als je het leest zul je je verbazen hoe stevig de gezegden met de mystiek-spirituele betekenissen op elkaar ingrijpen, een hecht en consistent geheel vormen en zul je je afvragen hoe je dat nooit eerder zo hebt kunnen zien.

En als je bv. "The Many Faces of Christ" (Witherington III) leest, dan zul je je verbazen over hoe hoog christocentrisch zelfs de bronnen achter Q al zijn. En het verbaast me helemaal niet, aangezien precies diezelfde conclusie ook getrokken kan worden op basis van Q, Paulus' brieven, de pastorale brieven, Hebreeën, de apostolische brieven (Petrus, Johannes, Judas, Jacobus), de drie synoptici (of zelfs Marcus alleen), Johannes' evangelie, Openbaringen, en Handelingen. En eveneens op basis van de schrijfsels van kerkvaders uit de eerste, tweede, derde en vierde eeuw, etc. Ik zou me dus eerder afvragen, waarom jij nu iets ontdekt waarvan je je afvraagt hoe je dat nooit zo eerder hebt kunnen zien, in plaats van waarom een gedegen analyse van Q (Witherington) of van het vroege christendom (Hurtado) gewoon tot de conclusie komt dat Jezus als God gezien werd door al die NT (en latere) auteurs.

Wat me momenteel ook bezig houdt is wat de relatie is tussen het gezegdenevangelie Q en het evangelie volgens bisschop Marcion. Marcion, die de oudste versie van Lucas bezat en de oudste versie van de Paulus brieven, laat namelijk óók de nieuwere laag van Q weg.

Volgens mij zijn er niet zoveel theologen die uberhaupt vermoeden wat jij hier voor feiten aanneemt. Meestal schat men in dat het andersom is: Marcion snoeide grondig in Lukas en Paulus. Dat is in ieder geval conform met wat de tegenstanders van Marcion zeiden. (En laten we wel wezen, het zou wat ongeloofwaardig zijn voor kerkvader X, als hij zou beweren: Marcion heeft dingen weggelaten uit boek Y dat we al decennia kennen, terwijl iedereen dacht: Watte...? Nog nooit van boek Y gehoord totdat Marcion het ons voorlas!!").

Veel moderne theologen zijn van mening dat Marcion de authentieke christelijke mystiek-Pauliaanse versie van het christendom vertegenwoordigt en dat degenen die hem verketterden de van oorsprong Joodse christenen waren die hun fantasien over de relatie van Jezus met het oude geloof niet wilden laten vallen.

Nee, sommige moderne theologen hebben die mening. En dat mag hoor. Het komt alleen niet overeen met de gegevens die we wel hebben over die tijd. Maar het is een leuke hypothese, en spannend enzo. En niet-orthodox-christelijk, dus ik snap waarom het bij diverse mensen de voorkeur heeft.

Zulke fantasien zaten ook al in het nieuwere deel van het gezegdenevangelie Q.

En wat is precies dat nieuwe deel? En waarom zijn dat fantasieën, en is het oude deel met z'n spirituele inhoud (speculatief) dat niet?

Nou is mijn vraag, liet Marcion die nieuwere gezegden weg of voegden de andere christenen ze juist toe?

Ik ben wel vrij zeker dat de Lucas van Marcion, de meest authentieke was en de huidige versie is uitgebreid.

Voor het "echte" geluid van Paulus moet je ook bij de versies van de brieven in Marcion zijn, de latere versies zijn aangepast aan de warrige theologie van de christenen die Marcion verketterden.

Kerkvader X in de bestrijding van Marcion: "die vuile Marcion, hij heeft van alles weggelaten in dat-en-dat boek"

kerkvolk: "huh... waar heb je het over? Ik heb dat hele boek nog nooit gezien, behalve dan in de versie van Marcion. Maar ja, mij dom, dus wij braaf achter jij aan hobbelen ondanks wij bewijs van het tegendeel gewoon voor ons neus zien. Voer voor leuwen zijn is immers veeeeel leuker dan iets spiritueels geloven wat lijkt op wat m'n romeinse buurman ook gelooft, die straks op de tribune zit als ik m'n circus-act uitvoer."

Nee dus. Niet zo plausibel.

Marcion had alles mee qua theologie: geen OT wet, geen nare JHWH uit het OT die strafte, schepper was van dat vieze fysieke spul dat we "wereld" noemen en waar grieks-geörienteerden niet zo verzot op waren, geen "joodse" smaak (waar romeinen al niet zoveel mee hadden). Nee, Marcion had de aantrekkelijke theologie. Hij had alleen niet de historische achtergrond om een waarheidsclaim te kunnen doen. Mensen konden nalezen wat hij wegschrapte, en dat vergelijken met wat ze al generaties lang kenden, en wat ze van de apostelen of hun directe leerlingen hadden gehoord.

Marcion zal zeker en vast in de komende decennia gerehabiliteerd worden als een belangrijke vroege christen die het geloof in een zuiverder vorm onderwees.

Nee. Tenzij heel veel mensen hun verstand compleet verliezen en voor wensdenken gaan.

De Roomse kerk heeft zijn evangelie en andere geschriften helaas vernietigd, maar veel is gelukkig nog te herleiden door analyse van de geschriften tegen hem.

zei ik iets over wensdenken?

De idee dat de (zeer grote) kerk van Marcion de meest authentieke bijbel bezat en alle andere geschriften pas later ontstonden, staat op gespannen voet met de idee dat Marcus en het gezegdenevangelie Q aan de basis hebben gestaan.

Het staat ook op gespannen voet met de realiteit. Dat vind ik eigenlijk nog erger.

Wat mij wel opvalt is dat een belangrijk deel van het "Markus-deel" van Lucas veel minder letterlijk op Markus lijkt te zijn gebasseerd dan dat bij Mattheus het geval is.

Hoe jammer is het dat de kerk de eerlijke kerkgeschiedenis nooit heeft weergegeven, maar alleen een versie die de mythe van het eigen zelfbedachte gelijk in stand moest houden. Echte geschiedenis was totaal niet interessant voor de kerkvaders en de schrijvers van de christelijke teksten die in de bijbel werden opgenomen.

Jup, de eerste christenen waren fantasten die liever zelf hun eigen domme religie bij elkaar verzonnen zodat ze tenminste op de eerste nulde rij in de arena konden zitten creperen, dan gewoon de echte documenten te accepteren die geen problemen opleverden, realistischer waren, geen joodse smet hadden, niet wettisch waren, geen nare Jahweh hadden, geen schepper van die vieze materie, etc.... Samenzweringstheorieën zijn makkelijk bedacht als je geen rekening hoeft te houden met de werkelijkheid. Wellicht moet je eens bij jezelf nagaan, waarom je dergelijke revisionistische onzin zo graag slikt, ondanks dat ze qua motieven en situaties van de mensen toen compleet absurd zijn. Zit er soms (het is maar speculatie) ergens diep van binnen een behoefte om zo hard mogelijk bij het orthodoxe christendom vandaan te rennen, zodat alles wat (hoe absurd ook) de "goede" kant op wijst, direct door jou verwerkt wordt in je wereldbeeld?

[Annatar 0]

hele mond vol

Even reagerend op de posts over Marcion: Marcion was een anti-judaïst die ontkende dat het christendom uit het jodendom is voortgekomen. Hij ontkende ook dat het Oude Testament relevantie had voor het christendom.

Tegelijkertijd beweer jij dat deze Marcion een authentiekere bijbel en geloofsleer had. Het grote mysterie is hoe Marcion zijn leerstellingen in overeenstemming kon brengen met het feit dat het Nieuwe Testament, en bij uitstek Paulus, constant aan het Oude Testament refereert om de rol van Jezus Christus uit te leggen en te bewijzen. Het evangelie van Lucas zegt nota bene:

Lucas 24:27

En Hij legde hun uit wat in heel de Schrift op Hemzelf betrekking had, te beginnen bij Mozes en alle Profeten.

Daaruit blijkt al aan hoe los Marcion stond van Jezus en de apostelen zelf, die joods waren en binnen een joodse context over het geloof en de Messias spraken.

Dus los van alle historisch-kritische hypotheses, samenzweringstheorieën etc. kun je met een je gezond verstand al beredeneren dat een stellingname die het Oude Testament wil afschaffen en de waarheid van de Hebreeuwse openbaring categorisch afwijst onmogelijk in continuïteit kan staan met de apostelen en met Paulus die in hun geschriften het tegenovergestelde standpunt innemen.

En nu kom jij weer beweren dat dit de meest authentieke uiting van het christendom was. Soms vraag ik me af of mensen überhaupt nadenken over de dingen die ze hier komen posten.

[Annatar 0]

Overigens nog hypothetisch: soms stelt men het voor als de katholieke Kerk als een boosaardig instituut en alle ketterijen als verlichte ideeën. De realiteit is echter heel anders.

Stel je een wereld voor waarin men gelooft dat het Oude Testament satanisch is en joden de uitverkorene van de demiurg. Wat voor wereld zou dat zijn? Dat is de wereld van Marcion.

Of stel je een wereld voor waarin het krijgen van kinderen als zonde werd beschouwd en de seksuele daad als in zichzelf zondig. Dat is de wereld van veel gnostische sektes.

De consequenties van bepaalde denkbeelden worden vaak niet getrokken en in plaats ervan wordt een romantische versie neergezet die weinig te maken heeft met de historische situatie. Dit wordt dan verkocht onder de noemer van de "ware geschiedenis" of zelfs "zo hadden moeten gaan". Ik vind dat zeer bevreemdend.

[dingo 166]

Het is erg menselijk om de geschiedenis (dus ook kerkelijke geschiedenis) aan te passen aan je eigen wereldbeeld. En ook om al die voorgaande geschiedenisbeschouwingen als ouderwets en achterhaald te beschouwen. Omdat de kerkelijke geschiedenis waarschijnlijk niet politiek correct is in dit tijdsbeeld, zijn de vijanden van de kerk uit het verleden kennelijk nu "onze" vrienden.

[Nunc 0]

hele mond vol

Even reagerend op de posts over Marcion: Marcion was een anti-judaïst die ontkende dat het christendom uit het jodendom is voortgekomen. Hij ontkende ook dat het Oude Testament relevantie had voor het christendom.

Tegelijkertijd beweer jij dat deze Marcion een authentiekere bijbel en geloofsleer had. Het grote mysterie is hoe Marcion zijn leerstellingen in overeenstemming kon brengen met het feit dat het Nieuwe Testament, en bij uitstek Paulus, constant aan het Oude Testament refereert om de rol van Jezus Christus uit te leggen en te bewijzen. Het evangelie van Lucas zegt nota bene:

Lucas 24:27

En Hij legde hun uit wat in heel de Schrift op Hemzelf betrekking had, te beginnen bij Mozes en alle Profeten.

Daaruit blijkt al aan hoe los Marcion stond van Jezus en de apostelen zelf, die joods waren en binnen een joodse context over het geloof en de Messias spraken.

Ja, maar Marcion claimde natuurlijk dat dergelijke zinnen vervalsingen, fouten, verdraaiingen etc. waren.

Dus los van alle historisch-kritische hypotheses, samenzweringstheorieën etc. kun je met een je gezond verstand al beredeneren dat een stellingname die het Oude Testament wil afschaffen en de waarheid van de Hebreeuwse openbaring categorisch afwijst onmogelijk in continuïteit kan staan met de apostelen en met Paulus die in hun geschriften het tegenovergestelde standpunt innemen.

En nu kom jij weer beweren dat dit de meest authentieke uiting van het christendom was.

Inderdaad. Maar dat kan met name, omdat het heel makkelijk te beredeneren is dat Marcion degene was die later kwam en een "nieuwe en verbeterde" versie presenteerde, omdat we simpelweg weten dat de NT documenten al ruim voor zijn tijd in omloop waren.

Soms vraag ik me af of mensen überhaupt nadenken over de dingen die ze hier komen posten.

Oh, moet dat dan? Ik kan me niet herinneren dat ik daarmee akoord moest gaan toen ik me aanmeldde