Antisemitisme binnen de kerk

[BookerT 0]

Quote:

Op Arabisch grondgebied? Vertel eens, wanneer was Israel Arabisch grondgebied?

Je hebt in zoverre gelijk dat er nog nooit een Palestijnse staat is geweest. Voordat het Brits mandaat gebied was, was het een deel van het Ottomaanse Rijk. Het is in zoverre Arabisch grondgebied omdat de meerderheid van de bevolking uit Arabieren bestond.

Quote:

Dat is het ook niet, maar doen alsof de Arabieren anti-semitisch zijn door de staat Israel is kul.

In de islam zit inderdaad een zeker antisemitisch element.Maar dat antisemitisme werd steeds groter na de opkomst van het zionisme.

Quote:

Dat kunnen de Joden evenzeer zeggen.

De Joden leefden al 2000 jaar in de diaspora. Die hebben geen thuisland.

[LodewijkNapoleon 0]

Wat ik zelf wel een (weliswaar gekleurde, maar genuanceerde) site vindt, die i.i.g. de standpunten van vrienden van Israel invoelbaar maakt, is deze:

link

Onafhankelijke bronnen in deze bestaan niet. Alleen genuanceerde partijdige.

[BookerT 0]

Overigens hebben Joden en moslims in een land als Jemen tijdenlang vreedzaam samengewoont.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:36:23 schreef BookerT het volgende: [...] Je hebt in zoverre gelijk dat er nog nooit een Palestijnse staat is geweest. Voordat het Brits mandaat gebied was, was het een deel van het Ottomaanse Rijk. Het is in zoverre Arabisch grondgebied omdat de meerderheid van de bevolking uit Arabieren bestond.

Arabieren die daar genoeg landen en ruimte hebben.

[...]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:36:23 schreef BookerT het volgende: In de islam zit inderdaad een zeker antisemitisch element.Maar dat antisemitisme werd steeds groter na de opkomst van het zionisme.

Ongetwijfeld, een Joodse staat is een klap in ht gezicht voor iedereen die Joden als minderwaardig ziet.

[...]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:36:23 schreef BookerT het volgende: De Joden leefden al 2000 jaar in de diaspora. Die hebben geen thuisland.

Nu wel en men heeft Israel ook altijd beschouwd als thuisland. Veel van de huidige groep 'Palestijnen' hebben ook nooit in Israel gewoond en hebben, volgens jouw logica, evenmin een thuisland. Meer nog doordat er nooit een Palestijnse staat is geweest.

[pms 0]

Ik zag gisteravond een stukje van Pauw en Witteman, waarin naar voren kwam dat Israel toch een hele hoop mensenrechten heeft geschonden. Helaas weet ik het fijne er niet van, maar een beetje googlen geeft wel een aardig beeld. Dit heeft niks te maken met geschiedenis, dit gaat veel te ver. Dan mag je nog zo God's volk zijn, maar dat wil niet zeggen dat dit op deze manier te rechtvaardigen valt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:36:23 schreef BookerT het volgende: Het is in zoverre Arabisch grondgebied omdat de meerderheid van de bevolking uit Arabieren bestond.

En dat weten we simpelweg niet.

Het eerste 'harde' gegeven zegt dit:

Bij de eerste moderne volkstelling in 1844 telde Jeruzalem 7120 joden, 5760 moslims en 3390 christenen.

[LodewijkNapoleon 0]

Overigens, arabieren zijn ook semieten, ter nuancering.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:39:02 schreef BookerT het volgende: Overigens hebben Joden en moslims in een land als Jemen tijdenlang vreedzaam samengewoont.

Dat is dan ook een uitzondering. Joden werden en worden voornamelijk getolereerd zolang men zich tevreden stelt met tweede rangsburgerschap.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:40:23 schreef pms het volgende: Ik zag gisteravond een stukje van Pauw en Witteman, waarin naar voren kwam dat Israel toch een hele hoop mensenrechten heeft geschonden. Helaas weet ik het fijne er niet van, maar een beetje googlen geeft wel een aardig beeld. Dit heeft niks te maken met geschiedenis, dit gaat veel te ver. Dan mag je nog zo God's volk zijn, maar dat wil niet zeggen dat dit op deze manier te rechtvaardigen valt.

Of er inderdaad bepaalde rechten zijn geschonden, zal moeten worden onderzocht. Dat staat op dit moment nog niet vast.

[BookerT 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:40:04 schreef Machiavelli het volgende: [...] Arabieren die daar genoeg landen en ruimte hebben.

Maar wel uit hun huizen werden verjaagd.

Quote:

Ongetwijfeld, een Joodse staat is een klap in ht gezicht voor iedereen die Joden als minderwaardig ziet.

Er is niks mis met een Joodse staat, maar moest dat nou per se in Palestina?

Quote:

Nu wel en men heeft Israel ook altijd beschouwd als thuisland. Veel van de huidige groep 'Palestijnen' hebben ook nooit in Israel gewoond en hebben, volgens jouw logica, evenmin een thuisland. Meer nog doordat er nooit een Palestijnse staat is geweest.

Wel nee. Het is nogal een verschil of je 2000 jaar weg ben uit een land, of dat je ouders gevlucht zijn voor zionistische terreur. Keltische volken maken toch ook geen aanspraak op Turkije omdat ze daar ooit gewoond hebben?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:41:45 schreef Pius_XII het volgende: Overigens, arabieren zijn ook semieten, ter nuancering.

Als ik die blonde asjkenaziem Joden bekijk, betwijfel ik of het semieten zijn.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:55:42 schreef BookerT het volgende: [...] Maar wel uit hun huizen werden verjaagd.

Ja.

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:55:42 schreef BookerT het volgende: Er is niks mis met een Joodse staat, maar moest dat nou per se in Palestina?

Ja.

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:55:42 schreef BookerT het volgende: Wel nee. Het is nogal een verschil of je 2000 jaar weg ben uit een land, of dat je ouders gevlucht zijn voor zionistische terreur.

Niet echt, kwestie van termijn en dat is nogal arbitrair.

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:55:42 schreef BookerT het volgende: Keltische volken maken toch ook geen aanspraak op Turkije omdat ze daar ooit gewoond hebben?

Nee, want die hebben hun eigen landen. Als Palestijnen eens werk zouden maken van de gebieden die ze hebben ipv. te jeremieren over wat ze kwijt zijn zou ik ze wellicht nog serieus nemen. Maar de UN is nog steeds miljoenen kwijt aan de kleinkinderen van vluchtelingen uit '48.

[BookerT 0]

Mijn grote vriend is geband zie ik. Ik ga langzamerhand naar mijn bed, ik reageer morgen wel verder.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:55:42 schreef BookerT het volgende: Er is niks mis met een Joodse staat, maar moest dat nou per se in Palestina?

Wel de meest logische plaats om daar opnieuw de staat te vestigen he.

En 'Palestina' bestaat trouwens niet. Dat is verzonnen door de Romeinen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 23:01:30 schreef Barbapapa het volgende: En 'Palestina' bestaat trouwens niet. Dat is verzonnen door de Romeinen.

Ja? Ik dacht dat het een verbastering van 'Filistea' was. Maar dat lepel ik zo op uit m'n hoofd hoor.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:13:01 schreef BookerT het volgende: Overigens denk ik dat veel van het antisemitisme als reactie op het zionisme te herleiden valt.

Wist je trouwens dat de zionistische beweging ontstaan is als reactie op het antisemitisme?

[BookerT 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 23:00:28 schreef Machiavelli het volgende: Niet echt, kwestie van termijn en dat is nogal arbitrair.

Hier komen we niet uit vrees ik. Ik ben ook geen voorstander van de ontmanteling van de staat Israel, omdat je 5 miljoen Joden nu eenmaal niet kan verplaatsen. Je weet best wel dat er verschil zit tussen 50 en 2000 jaar, of je opa nog in dat land heeft gewoond en er nog familie van je woont, of als dat niet het geval is.

Quote:

Nee, want die hebben hun eigen landen. Als Palestijnen eens werk zouden maken van de gebieden die ze hebben ipv. te jeremieren over wat ze kwijt zijn zou ik ze wellicht nog serieus nemen. Maar de UN is nog steeds miljoenen kwijt aan de kleinkinderen van vluchtelingen uit '48.

Dat ben ik met je eens. In plaats van in een slachtofferol kruipen kunnen ze beter de handen uit de mouwen steken en serieus werk maken van een Palestijnse staat.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 23:01:30 schreef Barbapapa het volgende: En 'Palestina' bestaat trouwens niet. Dat is verzonnen door de Romeinen.

Daar staat mij ook iets van bij, maar die duidde er wel een groter gebied mee aan.

[BookerT 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 23:07:34 schreef Olorin het volgende: [...] Wist je trouwens dat de zionistische beweging ontstaan is als reactie op het antisemitisme?

Ja dat weet ik. Het is een nogal complex geheel, zeker omdat de islam antisemitische elementen bevat. Ik besef dat moslims zoiezo een hekel hebben aan Joden, maar ik dnek ook dat een hoop haat voortkomt uit het onrecht wat het Palestijnse volk is aangedaan.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 23:07:34 schreef Olorin het volgende: Wist je trouwens dat de zionistische beweging ontstaan is als reactie op het antisemitisme?

Ja, dat is toch puur seculier?

[BookerT 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 23:10:38 schreef Michiel het volgende: [...]Ja, dat is toch puur seculier?

Nou ja, je hebt ook religieuze zionisten he. Maar het is wel een breuk met de Joodse traditie. Het zionisme is wel als een seculiere beweging begonnen.

En nu ga ik naar bed.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 23:08:26 schreef BookerT het volgende: Hier komen we niet uit vrees ik. Ik ben ook geen voorstander van de ontmanteling van de staat Israel, omdat je 5 miljoen Joden nu eenmaal niet kan verplaatsen. Je weet best wel dat er verschil zit tussen 50 en 2000 jaar, of je opa nog in dat land heeft gewoond en er nog familie van je woont, of als dat niet het geval is.

En zelfs dat ligt niet niet zo zwart wit...

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 23:09:33 schreef Michiel het volgende: [...]Daar staat mij ook iets van bij, maar die duidde er wel een groter gebied mee aan.

Inderdaad. Het zou bv. hetzelfde zijn geweest als de Nazi's de naam 'Nordrhein-Westfalen' zou hebben gegeven aan Nederland en dan na de oorlog nog steeds zouden claimen dat het bij Duitsland hoort, omdat het die Duitse landsnaam heeft.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 23:11:59 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad. Het zou bv. hetzelfde zijn geweest als de Nazi's de naam 'Nordrhein-Westfalen' zou hebben gegeven aan Nederland en dan na de oorlog nog steeds zouden claimen dat het bij Duitsland hoort, omdat het die Duitse landsnaam heeft.

Dit staat in wikipedia:

De autonome Filistijnse stadstaten zouden na de Babylonische inval van Nebukadnezar II verdwijnen en het Filistijnse volk assimileerde geleidelijk in de omringende volkeren. Toen enkele eeuwen later de Romeinen binnenvielen en de provincia Iudaea inrichtten, waren de Filistijnen als etnische groep reeds opgegaan in andere volkeren. Na de opstand van de Joden onder aanvoering van Bar Kochba (132-135) en de daaropvolgende repressie en verbanningen, hernoemden de Romeinen het gehele gebied van Judea tot "Palaestina" als een belediging voor de verslagen vijand (de Filistijnen waren immers de aartsvijanden van de Joden). Na de splitsing van het Romeinse rijk in een westelijk en een oostelijk (Byzantijns) deel en na de ondergang van het westelijke deel eind vierde eeuw, werd het gebied overheerst door de Byzantijnen. Toen de moslims in 636 het gebied veroverden, noemden ze het naar analogie met het Latijnse Palaestina Ùلسطين‎, dat wordt uitgesproken als "Falasá¹­Ä«n", en deze term is vaak inwisselbaar met die voor de Levant (al-ShÄm). De nakomelingen van geïslamiseerde Byzantijnse provincialen en Arabieren van Palestina zouden in de 19e en begin 20e eeuw door Britse schrijvers Philistines of "inwoners van Palestina" worden genoemd. Hierdoor ontstond verwarring tussen de namen "Philistines" en "Palestinians". Hieruit kwam de veronderstelling voort dat de Palestijnen feitelijk directe nakomelingen zouden zijn van de Filistijnen, wat door beide zijden in het Palestijns-Israëlisch conflict wordt uitgebuit om het conflict een historische grond te geven.Hoewel het mogelijk is dat onder de voorouders van de Palestijnen Filistijnen waren, is het onwaarschijnlijk dat alle Palestijnen directe afstammelingen zijn van Filistijnen.

bron

[Annatar 0]

Wat een totale kolder. De staat Israël en haar problemen zijn van politieke aard en gaan de Kerk niet aan. Ze heeft de plicht om te blijven hameren op de fundamentele rechten van ieder mens ongeacht zijn afkomst. Als Joden de dupe zijn dan moet ze dat doen en als Arabieren slachtoffer zijn evenzo. Wat een belachelijkheid om te stellen dat het steunen van het op het socialisme geënte staat ook maar iets met het evangelie te maken heeft.

Bovendien heeft de Kerk zich nooit in haar geschiedenis schuldig gemaakt aan antisemitisme. De hele rassenleer die voortkomt uit een nogal obscure interpretatie van Darwin's evolutietheorie is nooit door de Kerk overgenomen. Je kunt in bepaalde periodes van de geschiedenis hoogstens over anti-judaïsme spreken. Inmiddels zijn er wat meer genuanceerde geluiden te horen maar als we eerlijk zijn vinden we de wortels van de anti-judaïstische tendens al terug in de johannitische geschriften van het NT.

Het gaat dan om een kritiek op een religieus stelsel en niet op een volk of ras. Dergelijk denken is totaal vreemd aan het christendom en is dat altijd al geweest.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 23:19:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dit staat in wikipedia: De autonome Filistijnse stadstaten zouden na de Babylonische inval van Nebukadnezar II verdwijnen en het Filistijnse volk assimileerde geleidelijk in de omringende volkeren. Toen enkele eeuwen later de Romeinen binnenvielen en de provincia Iudaea inrichtten, waren de Filistijnen als etnische groep reeds opgegaan in andere volkeren. Na de opstand van de Joden onder aanvoering van Bar Kochba (132-135) en de daaropvolgende repressie en verbanningen, hernoemden de Romeinen het gehele gebied van Judea tot "Palaestina" als een belediging voor de verslagen vijand (de Filistijnen waren immers de aartsvijanden van de Joden). Na de splitsing van het Romeinse rijk in een westelijk en een oostelijk (Byzantijns) deel en na de ondergang van het westelijke deel eind vierde eeuw, werd het gebied overheerst door de Byzantijnen. Toen de moslims in 636 het gebied veroverden, noemden ze het naar analogie met het Latijnse Palaestina Ùلسطين‎, dat wordt uitgesproken als "Falasá¹­Ä«n", en deze term is vaak inwisselbaar met die voor de Levant (al-ShÄm). De nakomelingen van geïslamiseerde Byzantijnse provincialen en Arabieren van Palestina zouden in de 19e en begin 20e eeuw door Britse schrijvers Philistines of "inwoners van Palestina" worden genoemd. Hierdoor ontstond verwarring tussen de namen "Philistines" en "Palestinians". Hieruit kwam de veronderstelling voort dat de Palestijnen feitelijk directe nakomelingen zouden zijn van de Filistijnen, wat door beide zijden in het Palestijns-Israëlisch conflict wordt uitgebuit om het conflict een historische grond te geven.Hoewel het mogelijk is dat onder de voorouders van de Palestijnen Filistijnen waren, is het onwaarschijnlijk dat alle Palestijnen directe afstammelingen zijn van Filistijnen. bron

Op zoiets doelde ik inderdaad.