Spring naar bijdragen
dialoog_zoeker

Canonisering van de Koran

Aanbevolen berichten

Quote:

(..)[...]

Hoe meer bewijs hoe beter. Maar koran en hadith zijn natuurlijk ook gewoon bronnen.

de hadith zijn heel wat langer na Mohamed opgetekend, dan bv. de NT boeken na Jezus. Ik houd het niet voor onmogelijk dat ze fictief zijn en over een fictief persoon gaan. Je hebt gelijk dat de koran en de hadith ook bronnen zijn, maar met een andere bron, zou je kunnen zien of Mohamed inderdaad in de geschiedenis voorkomt.

De hypothese van Vegaloog is (ruwweg) dat koran en hadith latere verzinselen zijn, en om die hypthese te verifieren of weerleggen, voldoen de hadith en de koran niet als bewijsmateriaal. Dat zou ongeveer hetzelfde zijn als het verhaal van Roodkapje opvoeren als bewijs dat Roodkapje een historische persoon is.

Quote:

Er zijn kennelijk schriftelijke bronnen waaruit blijkt dat er een Mohamed bestaan heeft.

heb je namen van documenten voor mij?

Quote:
Een in de context gezien ook een logische aanname. Zolang er geen tegenbewijs is waaruit blijkt dat dat Mohamed fictie is, lijkt me het bestaan van Mohamed bewezen en is er geen logische reden om dat te verwerpen.

Een afwezigheid van positief bewijs, terwijl je op logische gronden veel positief bewijs mag verwachten, is ook tegenbewijs. Als ik nu met een bron kom over koning Willem de 2-en-een-halfde die tussen Willem II en Willem III heeft geregeerd, maar er zijn geen bronnen die expliciet zeggen: "Willem de twee-en-een-halfde heeft nooit geleefd", is dan z'n bestaan logisch gezien niet te verwerpen? Het lijkt mij dat een koning tussen WII en WIII, in een tijd dat er veel documenten werden geschreven (kranten, boeken, etc) z'n sporen had moeten achterlaten in de bronnen. Naast mijn eigen bron hadden er andere bronnen moeten zijn die ook naar hem refereerden. Als die afwezig zijn, is dat een sterke aanwijzing voor de fictiviteit van mijn bron.

Quote:
Het 'kan' natuurlijk dat Mohamed niet bestaan heeft. Het 'kan' dat diverse andere personen in de geschiedenis niet bestaan hebben. Het 'kan' dat de natuurkunde enorme onjuistheden heeft. Alleen is die kans bij de aanwezigheid van de hoeveelheid bewijs groter of kleiner. Daar is niets nieuws aan. Het is zelfs de essentie van de wetenschap dat iets wel eens niet juist kan zijn.

En de hoeveelheid bewijs in bepaalde perioden van de geschiedenis is soms wat mager. Dan moet je het doen wat op dat moment voor handen ligt en daar een conclusie uit trekken.

Die conlcusie zou dan ontkracht moeten worden door tegenbewijs. Zolang dat er niet is staat het overeind.

daarom wil ik ook graag het bewijs voor het bestaan van Mohammed horen. Ik probeerde het zelf te vinden, maar ik kon niet echt veel sites vinden die bronnen anders dan de koran/hadith aanhalen. Die bronnen passen echter zowel in de hypothese dat Mohammed heeft bestaan, maar ook in de hypothese van Vegaloog, dat Mohammed niet heeft bestaan maar een literaire fictie is. Op basis van alleen maar het verhaal van Roodkapje, kan ik nooit een keuze maken tussen fictie of historie.

Als er veel schriftelijke bronnen/brieven/boeken uit Mohammed's tijd zijn, en geen enkele noemt hem, dan is dat verdacht. Als er wel diverse contemporaine bronnen zijn, dan past dat juist goed bij de hypothese dat hij een historische figuur is.

Quote:

Het gaat hier natuurlijk over het
bestaan
van die man natuurlijk, niet over de vraag of al die verhalen over hem ook kloppen.

inderdaad

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

de hadith zijn heel wat langer na Mohamed opgetekend, dan bv. de NT boeken na Jezus. Ik houd het niet voor onmogelijk dat ze fictief zijn en over een fictief persoon gaan. Je hebt gelijk dat de koran en de hadith ook bronnen zijn, maar met een
andere
bron, zou je kunnen zien of Mohamed inderdaad in de geschiedenis voorkomt.

Hoe meer bewijs hoe beter natuurlijk.

Quote:

De hypothese van Vegaloog is (ruwweg) dat koran en hadith latere verzinselen zijn, en om
die
hypthese te verifieren of weerleggen, voldoen de hadith en de koran niet als bewijsmateriaal. Dat zou ongeveer hetzelfde zijn als het verhaal van Roodkapje opvoeren als bewijs dat Roodkapje een historische persoon is.

Maar dat zou een cirkel redenatie zijn. Je kunt niet bij voorbaat bronnen als geheel uitsluiten, zo werkt het in de geschiedenis natuurlijk niet.

Als Vegaloog dat denkt moet die eerst aantonen dat die bronnen geheel fictief zijn. Als de Hadith overleveringen zijn, dan zal dat knap moeilijk worden. Overleveringen hebben immers dikwijls een kern van waarheid. Roodkapje is bewust als sprookje opgezet, is een ander soort bron.

Quote:

heb je namen van documenten voor mij?

Koran, Hadith.

Ik ken er verder geen, maar dat heeft te maken met dat me totaal niet heb gespecialiseerd in de de geschiedenis van de Islam.

In dat soort gevallen neem ik maar gewoon aan wat historici er over schrijven tot nu toe gaan die er allemaal vanuit dat Mohamed een historisch figuur was. Eerlijk gezegd verbaasd die ontkenning hier in dit topic me een beetje.

In algemene literatuur over geschiedenis va het middenoosten, lijkt men niet er vanuit te gaan dat Mohamed fictief is.

Bernard Lewis schrijft bijv. dat de geboorte van de Islam we die alleen kennen uit Islamtische geschriften, tradities en historische overleveringen. Dat pas later het de aandacht van de buitenwereld getrokken heeft en dus geen bronnen zijn van 'onafhankelijke' waarnemers. Het zelfde probleem als dat christendom schijnt te hebben.

In de middeleeuwen trokken bepaalde moslim geleerden de authenticiteit van de overleveringen in twijfel, zonder de religieuze boodschap in twijfel te trekken.

Het moraal van het verhaal. Tis legende, te weinig data om harde beweringen over te doen. Maar ja, dat gaat volgens mij over de gebeurtenissen in Mohameds leven.

Quote:

Een afwezigheid van positief bewijs, terwijl je op logische gronden veel positief bewijs mag verwachten, is ook tegenbewijs. Als ik nu met een bron kom over koning Willem de 2-en-een-halfde die tussen Willem II en Willem III heeft geregeerd, maar er zijn geen bronnen die expliciet zeggen: "Willem de twee-en-een-halfde heeft nooit geleefd", is dan z'n bestaan logisch gezien niet te verwerpen? Het lijkt mij dat een koning tussen WII en WIII, in een tijd dat er veel documenten werden geschreven (kranten, boeken, etc) z'n sporen had moeten achterlaten in de bronnen. Naast mijn
eigen
bron hadden er andere bronnen moeten zijn die ook naar hem refereerden. Als die afwezig zijn, is dat een sterke aanwijzing voor de fictiviteit van
mijn
bron.

Willem II,5 is enorm in strijd met de bronnen, aangezien de bronnen een beeld van een stadhouderloos tijdperk schetsen. Maar goed het was een voorbeeldje natuurlijk, snap ik wel.

Ik ben niet zo thuis in dat gebied. Ik hou me met middeleeuws Europa bezig, maar mijn beeld is toch wel dat die tijd zich niet verhoud met de de Republiek. We hebben nogal wat archieven vol zitten, lijkt me sterk dat dat in zo'n verdeeld Arabië waar een warlord de macht grijpt dat ook zo is. Dat zou je dan moeten vergelijken met de hoeveelheid van informatie die tijdens de tijd van Mohamed aanwezig is en dan kijken of Mohamed er in voor komt.

Quote:

daarom wil ik ook graag het bewijs voor het bestaan van Mohammed horen. Ik probeerde het zelf te vinden, maar ik kon niet echt veel sites vinden die bronnen anders dan de koran/hadith aanhalen. Die bronnen passen echter zowel in de hypothese dat Mohammed heeft bestaan, maar ook in de hypothese van Vegaloog, dat Mohammed
niet
heeft bestaan maar een literaire fictie is.

Dat moedig ik je zeker aan. Internet is daar niet echt het goede medium voor vind ik. Het beste zijn denk ik te kijken naar wat er in geschiedwetenschappelijke publicaties zoal over geschreven is. Ik zou het zelf niet weten. Maar als je er zelf onderzoek naar wilt doen ipv klakkeloos iets maar aan te nemen, dan moedig ik dat enorm toe!

Alleen internet is typisch zo'n medium wat alleen werkt als je weet wat je moet zoeken. Want op internet staat betrouwbare informatie en rotzooi dwars door elkaar.

Quote:

Op basis van alleen maar het verhaal van Roodkapje, kan ik nooit een keuze maken tussen fictie of historie.

Vandaar dat er wel het één en ander komt kijken bij bronnen onderzoek. Zelfs Roodkapje kan ik als historische bron gebruiken. Maar dan als bron over de cultuur en tijdsgeest van die tijd.

Dat geheel terzijde.

Quote:

Als er veel schriftelijke bronnen/brieven/boeken uit Mohammed's tijd zijn, en geen enkele noemt hem, dan is dat verdacht. Als er wel diverse contemporaine bronnen zijn, dan past dat juist goed bij de hypothese dat hij een historische figuur is.

Ik zou het niet weten of er veel documentatie uit die tijd nog bestaat en als het bestaat, of Mohamed daar in voor komt. Ik ben niet zo thuis in die regio.

Mijn reactie kwam ook aanvankelijk voort uit een stellige ontkenning van Mohamed als historisch personage door bijv. Vegaloog, een beeld wat niet niet herken. Ik zal ook niet gaan beweren dat het een vaststaand onbetwijfelbaar feit is dat Mohamed bestaan heeft.

Als er verder echt gegronde wetenschappelijke argumenten zijn waarom Mohamed fictief is, ben ik natuurlijk ook gewoon benieuwd. Dat vind ik alleen maar leuk. yes.gif

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

[...]

Hoe meer bewijs hoe beter natuurlijk.

zeker

Quote:
[...]

Maar dat zou een cirkel redenatie zijn. Je kunt niet bij voorbaat bronnen als geheel uitsluiten, zo werkt het in de geschiedenis natuurlijk niet.

logisch gezien past de koran+hadith zowel in de hypothese dat Mohammed fictief is, als dat hij een historische figuur was. Het is dan ook geen cirkelredenering. Wel kun je kijken naar hoe waarschijnlijk beide alternatieven zijn, als je alleen de (ontzettend gekleurde) hadith+koran als bronnen hebt.

Quote:
Als Vegaloog dat denkt moet die eerst aantonen dat die bronnen geheel fictief zijn. Als de Hadith overleveringen zijn, dan zal dat knap moeilijk worden. Overleveringen hebben immers dikwijls een kern van waarheid. Roodkapje is bewust als sprookje opgezet, is een ander soort bron.

tja, er zijn ook genoeg overleveringen die amper een kern van waarheid hebben. Als de overleveringen dusdanig fictief zijn dat je er de "kern" niet meer in herkent, kun je de persoon die in die overleveringen naar voren komt, best fictief noemen. Dat dan die fictieve persoon naar aanleiding van sumiere gegevens over een echte persoon is geconstrueerd, doet daar m.i. niet zoveel aan af.

Quote:
(..)

Mijn reactie kwam ook aanvankelijk voort uit een stellige
ontkenning
van Mohamed als historisch personage door bijv. Vegaloog, een beeld wat niet niet herken. Ik zal ook niet gaan beweren dat het een vaststaand onbetwijfelbaar feit is dat Mohamed bestaan heeft.

Als er verder echt gegronde wetenschappelijke argumenten zijn waarom Mohamed fictief is, ben ik natuurlijk ook gewoon benieuwd. Dat vind ik alleen maar leuk.
yes.gif

dat is ook mijn insteek. Het is te makkelijk om maar te roepen dat M niet bestond. Het is net zo goed makkelijk om dat van Jezus te roepen, en met hetzelfde gemak kun je dat van Caesar of Tacitus doen. Je moet altijd dieper ingaan op de bronnen, kijken hoeveel er zijn, wat de redenen kunnen zijn dat iemand niet genoemd wordt, etc.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

logisch gezien past de koran+hadith zowel in de hypothese dat Mohammed fictief is, als dat hij een historische figuur was. Het is dan ook geen cirkelredenering. Wel kun je kijken naar hoe waarschijnlijk beide alternatieven zijn, als je alleen de (ontzettend gekleurde) hadith+koran als bronnen hebt.

Nee, want die overleveringen sugereren niet dat Mohamed fictief is, in tegendeel zelfs. Ze claimen geen sprookje te zijn, zoals Roodkapje dat doet. Ik zie niet in hoe je die bronnen als bewijs kunt gebruiken dat Mohamed niet zou bestaan. Aan de andere kant geven ze wel bewijs voor het wel bestaan.

Voor het 'wel' is het een bewijsstuk. Voor het 'niet' is dat het niet. Tuurlijk kun je het dan vervolgens die overleveringen plakken in een 'niet' hypothese. Maar voor 'niet' zul je dan wel minstens zo sterk bewijs moeten hebben. Anders krijgt het wel zo'n bekend 'Jezus bestaat niet' gehalte, waar men ook overal een uitweg voor heeft. En heb je geen bewijs, maar sluit je vervolgens wel alles wat een mogelijk bewijs is de andere hypothese uit, dan kirjgt het 't een pseudo wetenschap gehalte.

Geschiedenis is net als alle empirische wetenschappen primair op bewijs gebouwd.

Quote:

tja, er zijn ook genoeg overleveringen die amper een kern van waarheid hebben.

Je moest eens weten hoeveel informatie er wel niet uit overleveringen te halen zijn. Zelfs totale fictie verhalen verschaffen veel historische info. Zo zijn er zelfs onderzoeken naar fantasie werelden.

Maar dan nog moet je wel eerst aantonen dat iets fictie is. Dat kan bijv. als het niet strookt met de andere bevindingen. Maar je kunt dat niet zomaar bij voorbaat doen.

Quote:
Als de overleveringen dusdanig fictief zijn dat je er de "kern" niet meer in herkent, kun je de persoon die in die overleveringen naar voren komt, best fictief noemen.

Nee hoor. Er zijn heel veel verhaaltjes over Karel de Grote. Toch heeft die man wel degelijk bestaan.

Wetenschappelijk gezien kun je hele grote vraagtekens zetten bij alle verhalen rond koning David. Al was het maar dat de tweekamp met Goliath erg Grieks aandoet. Toch durf ik in een rol van historicus best te suggereren dat er een koning David heeft bestaan.

De Ilias is ook een mooi voorbeeld. Volslagen fictie, toch heel boeiend voor archeologen. Het bevat allemaal elementen die bestaan hebben. Zelfs Troje bleek te bestaan.

Quote:
Dat dan die fictieve persoon naar aanleiding van sumiere gegevens over een echte persoon is geconstrueerd, doet daar m.i. niet zoveel aan af.

Als dat zo is, is die persoon niet fictief maar zijn gebeurtenissen in zijn leven fictief.

Maar dan krijg je de zelfde situatie als met Jezus. Dat Jezus waarschijnlijk heeft bestaan, maakt hem nog niet iemand die uit de dood is opgestaan. Dan kom je in het gebied van de metafysica waar geschiedenis zich niet bezig mee houdt, al zijn er altijd wel materialisten die suggereren dat de wetenschap daar wel uitspraken over doet, maar dat is natuurlijk onzin. Verder zijn er dingen in de evangeliën die niet lijken te kloppen. Al is volgens mij het grootste deel van de kritiek uit de schirftkritiek hoek van de so called 'bijbelwetenschappers' en dat vind ik een vrij hoog speculatief gehalte hebben, daarmee vraag ik me af in hoeverre dat nog serieuze wetenschap is. Altijd vermakelijk als dingen dan toch weer anders liggen dan gedacht werd. Bijv. de datering van het Johannes evangelie vond ik wel grappig. Toen vond men een fragmentje wat ouder was dan de geschatte tijd volgens een school van liberale theologen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

[...]

Nee, want die overleveringen sugereren niet dat Mohamed fictief is, in tegendeel zelfs. Ze claimen geen sprookje te zijn, zoals Roodkapje dat doet. Ik zie niet in hoe je die bronnen als bewijs kunt gebruiken dat Mohamed
niet
zou bestaan. Aan de andere kant geven ze wel bewijs voor het
wel
bestaan.

Voor het 'wel' is het een bewijsstuk. Voor het 'niet' is dat het niet. Tuurlijk kun je het dan vervolgens die overleveringen plakken in een 'niet' hypothese. Maar voor 'niet' zul je dan wel minstens zo sterk bewijs moeten hebben. Anders krijgt het wel zo'n bekend 'Jezus bestaat niet' gehalte, waar men ook overal een uitweg voor heeft. En heb je geen bewijs, maar sluit je vervolgens wel alles wat een mogelijk bewijs is de andere hypothese uit, dan kirjgt het 't een pseudo wetenschap gehalte.

Geschiedenis is net als alle empirische wetenschappen primair op bewijs gebouwd.

ik zou zeggen dat het zeer creatieve gebruik van allerhande mythen die toen populair waren, toch zeker een suggestie van fictiviteit wekt. Zo staat bv in de koran een verhaal uit een "jeugd-evangelie" van Jezus (het levend maken van kleiduiven, een verhaal uit de derde eeuw na Christus), en verder zijn hele bijbelverhalen doorelkaar gehaspeld. Dergelijk vrij gebruik van oudere bronnen is voor mij op z'n minst een aanwijzing dat er iets aan de hand is, en dat ik het historisch gehalte niet al te hoog moet inschatten. Of dat ook door te trekken is naar Mohammed zelf, is de vraag. Maar aanwijzingen zijn er m.i. zeker, namelijk in het duidelijk fictieve karakter van sommige delen van de koran.

Quote:

[...]

Je moest eens weten hoeveel informatie er wel niet uit overleveringen te halen zijn. Zelfs totale fictie verhalen verschaffen veel historische info. Zo zijn er zelfs onderzoeken naar fantasie werelden.

maar de persoon (bv. de "echte" Arthur uit de romeinse tijd) heeft zo bar weinig met de literaire persoon (de grote koning Arthur) te maken, dat ze wat mij betreft niet meer dezelfde zijn. Ik zou van koning Arthur dus zeggen dat het een fictieve persoon is, maar dat er elementen zijn die op e.o.a. romein met ongeveer dezelfde naam, teruggaan.

Quote:

Maar dan nog moet je wel eerst aantonen dat iets fictie is. Dat kan bijv. als het niet strookt met de andere bevindingen. Maar je kunt dat niet zomaar bij voorbaat doen.

je hebt gelijk dat er aanleiding voor moet zijn. Wat mij betreft is dat o.a. het creatieve knip-plak-werk uit o.a. volksverhalen. Voor mij is het dus vooral de vraag hoever het fictieve gaat.

Quote:

(..)

Als dat zo is, is die persoon niet fictief maar zijn gebeurtenissen in zijn leven fictief.

tja, wat mij betreft zijn persoon en gebeurtenissen met elkaar verbonden. Als alle, of vrijwel alle, gebeurtenissen die aan de persoon worden toegeschreven, fictief zijn, en er verder amper info over die persoon is, dan zijn wat mij betreft de fictieve beschrijving en de persoon niet meer hetzelfde, en is de persoon fictief, maar heel losjes gebaseerd op/veroorzaakt door een wel historische persoon. Maar wellicht belanden we in een semantische discussie over wanneer je een persoon fictief kunt noemen als de beschrijving grotendeels fictief is.

Quote:

Maar dan krijg je de zelfde situatie als met Jezus. Dat Jezus waarschijnlijk heeft bestaan, maakt hem nog niet iemand die uit de dood is opgestaan. Dan kom je in het gebied van de metafysica waar geschiedenis zich niet bezig mee houdt, al zijn er altijd wel materialisten die suggereren dat de wetenschap daar wel uitspraken over doet, maar dat is natuurlijk onzin. Verder zijn er dingen in de evangeliën die niet lijken te kloppen. Al is volgens mij het grootste deel van de kritiek uit de schirftkritiek hoek van de so called 'bijbelwetenschappers' en dat vind ik een vrij hoog speculatief gehalte hebben, daarmee vraag ik me af in hoeverre dat nog serieuze wetenschap is. Altijd vermakelijk als dingen dan toch weer anders liggen dan gedacht werd. Bijv. de datering van het Johannes evangelie vond ik wel grappig. Toen vond men een fragmentje wat ouder was dan de geschatte tijd volgens een school van liberale theologen.

inderdaad smile.gif

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

ik zou zeggen dat het
zeer creatieve
gebruik van allerhande mythen die toen populair waren, toch zeker een suggestie van fictiviteit wekt. Zo staat bv in de koran een verhaal uit een "jeugd-evangelie" van Jezus (het levend maken van kleiduiven, een verhaal uit de derde eeuw na Christus), en verder zijn hele bijbelverhalen doorelkaar gehaspeld.

Ja, maar al die verhaaltjes zijn door Allah aan de profeet geopenbaard. Dat is wel een andere strekking dan dat de profeet zelf dan ook fictief is.

Dan zou ik eerder de wonderlijke dingen uit het leven van Mohamed zelf noemen, daar zijn ook wel 'wonderlijke' legenden over, maar niet de boodschapper gelijk zetten aan zijn boodschap.

Quote:
Dergelijk vrij gebruik van oudere bronnen is voor mij op z'n minst een aanwijzing dat er iets aan de hand is, en dat ik het historisch gehalte niet al te hoog moet inschatten. Of dat ook door te trekken is naar Mohammed zelf, is de vraag. Maar aanwijzingen zijn er m.i. zeker, namelijk in het duidelijk fictieve karakter van sommige delen van de koran.

Maar dat is wat ik al schreef. Bronnen zijn niet enkel of geschiedschrijving of 100% fictief. Er zit een enorm grijs gebied tussen.

Zoals ik hetzelf zie, is dat er een arabische krijgsheer geweest is die een monotheïstische religie in elkaar gezet heeft op basis van het Jodendom en christendom, zoals hij het dacht te begrijpen. Waarom weet ik niet, wel dat ik tal van voorbeelden kan noemen van leiders die iets met religie hadden. Religie is in feite natuurlijk ook politiek. Nou ja, dat deed hij dus. En vervolgens is die krijgsheer een cultfiguur geworden, zoals ook met leiders gebruikelijk is, nog steeds trouwens. En in de eeuwen die erop volgde is die religie verder gecanoniseerd en gedogmatiseerd.

Zo zie ik het zelf.

Quote:

maar de persoon (bv. de "echte" Arthur uit de romeinse tijd) heeft zo bar weinig met de literaire persoon (de grote koning Arthur) te maken, dat ze wat mij betreft niet meer dezelfde zijn. Ik zou van koning Arthur dus zeggen dat het een fictieve persoon is, maar dat er elementen zijn die op e.o.a. romein met ongeveer dezelfde naam, teruggaan.

Koning Arthur heeft dan ook nooit bestaan, of er waren er meerdere. Verder is Arthur zo anachronistisch als de pest. Die man loopt daar riddertje te spelen zoals dat in de hoge en late middeleeuwen het beeld was. Arthur is natuurlijk een archetype van een ridder roman. In de vroege middeleeuwen waar Arthur afspeeld hadden ze geen Cameloth's, ridders met dergelijk armor en bewapening, etc.

Daarom noemde ik Karel de Grote, die wel degelijk een historisch persoon was. Maar ook iemand met mythe vorming er omheen. Beetje de Europese Arthur. Met bekende ridderverhalen als 'Karel ende elegast'. Of de keizerskroning van Karel, wat ook maar net de vraag is of die daadwerkelijk als die bron verlopen is.

Dus ja, wat is echt, wat niet. Nou, ik moet zeggen dat ik geen moeite heb te geloven dat Mohamed een krijgsheer was. Wat dan allemaal van zijn leven echt is en wat niet, dat lijkt me onmogelijk te achterhalen. Dat is een bronnenprobleem. Het biedt iig wel een stel verklaringen, ook op politiek vlak in de regio en voor waarom daar opeens een nieuwe monotheïstische religie zich zo enorm kan verspreiden in dat gebied.

Stel nu dat dat komt omdat er een veroveringszuchtige krijgsheer met die nieuwe religie begonnen is. Dat lijkt bevestigd te worden door bronnen uit die regio, die spreken idd over een krijgsheer, genaamd Mohamed.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid