Canonisering van de Koran

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:48:26 schreef Nunc het volgende: [...] wow, ik heb altijd al een rivier willen hebben! Maar serieus, dit klinkt een beetje als een (hoe raad je het) verkeerd begrepen hebben van Openbaring, waarin in het nieuwe Jeruzalem sprake is van rivieren. En natuurlijk van Jezus die stromen van levend water belooft. Dingen als zalen en tronen en eten zijn wat mij betreft logische beelden om iets weer te geven wat je niet goed kunt beschrijven. Jezus spreekt bv. ook over aanliggen (aan de maaltijd) in het koninkrijk, etc.

Dus maakt Dannyr iets belachelijk wat in de Bijbel ook wordt beloofd.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:42:35 schreef Dannyr het volgende: Soms vindt ik het wel sneu dat de moslimvrouwen dan geen vooruitzicht hebben op 'beeldschone mannen' in het eeuwige paradijs,

Allah beloofd voor zowel vrouwen als mannen iets wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord. Maar het antwoord van je vraag staat wellicht hier: Wat krijgt een vrouw als zij het paradijs binnentreedt

Maar mijn doel is natuurlijk om mijn vrouw daar verder als gelukkigen te leven:

43:70. Gaat het paradijs binnen, u en uw echtgenoten, gelukkig zijnde.

[Étoile 0]

Ja, maar kreeg jij er niet een heleboel maagden bij als je strijd?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 11:50:09 schreef Dannyr het volgende: Oh ja je hebt gelijk Mohammed heeft de bijbel niet eens gelezen want hij was analfabeet. Helemaal vreemd dus dat hij dan toch een verkeerd beeld van de driee-eenheid had, hij wist niet eens wat de bijbel zelf hierover zei. Hij is helaas verkeerd voorgelicht door andere onwetende christenen uit zijn tijd.

Jij zei eerder dat Hij (vzmh) dacht dat het in de Bijbel stond. Hoe kom jij tot deze conclusie, er wordt helemaal geen Bijbel in de Koran genoemd.

Quote:

En? Hij gaf Zijn goddelijke positie tijdelijk op! Nu kom je weer met je truckje wat je volgens mij in het verleden ook al een keer uithaalde. Wie schreef deze woorden vraag jij? Mijn antwoord is natuurlijk: Paulus geinspireerd door Gods Geest!

Ok. Het zijn dus niet de woorden van Jezus (vzmh). De vraag is of Paulus daadwerkelijk geïnspireerd was door de heilige Geest of niet. Dit kunnen we heel makkelijk ontdekken. Als Paulus hetzelfde verkondigde als Jezus (vzmh) en zijn discipelen, dan was hij geïnspireerd door dezelfde geest anders niet. Ik geef je een voorbeeld vanuit de Islam. Als iemand nu naar mij komt en beweert dat hij door profeet Mohammed (vzmh) is geïnspireerd, en hij zegt tegen mij dat ik varkenvlees mag eten of ik dat de besnijdenis niet hoeft, dan zeg ik dat hij een leugenaar is, want wat hij vertelt, is niet in overeenstemming met wat profeet (vzmh) predikte.

Jezus (vzmh) leerde de mensen om de geboden na te leven. Hij zei dat degene die de geboden afschaft, de kleinste zal zijn in het koninkrijk van de hemelen. Maar na hem kwam Paulus die de geboden afschaftte. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat Jezus (vzmh) zijn mening veranderde toen hij God werd. Maar ook na zijn dood schreven anderen het volgende:

1 Johannes 2:3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem.

Zijn deze mensen ook de door dezelfde geest die ook Paulus geïnspireerd?

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 11:32:43 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Jij zei eerder dat Hij (vzmh) dacht dat het in de Bijbel stond. Hoe kom jij tot deze conclusie, er wordt helemaal geen Bijbel in de Koran genoemd.

Jawel hoor men spreekt over de mensen van het boek soera 10:94 en ook de evangelieën worden in de koran genoemd. Hoe kom jij erbij dat de bijbel niet genoemd wordt in de koran???? Er wordt zeer zeker naar verwezen!!!!!

Quote:

[...]Ok. Het zijn dus niet de woorden van Jezus (vzmh).

Ontwijk nu niet mijn vraag: Van wie zijn de woorden uit soera 1:1-7? Die zijn niet van Allah! Eens?

Quote:

De vraag is of Paulus daadwerkelijk geïnspireerd was door de heilige Geest of niet. Dit kunnen we heel makkelijk ontdekken. Als Paulus hetzelfde verkondigde als Jezus (vzmh) en zijn discipelen, dan was hij geïnspireerd door dezelfde geest anders niet. Ik geef je een voorbeeld vanuit de Islam. Als iemand nu naar mij komt en beweert dat hij door profeet Mohammed (vzmh) is geïnspireerd, en hij zegt tegen mij dat ik varkenvlees mag eten of ik dat de besnijdenis niet hoeft, dan zeg ik dat hij een leugenaar is, want wat hij vertelt, is niet in overeenstemming met wat profeet (vzmh) predikte.

Dan mis je toch de essentie van de boodschap van Paulus gericht aan de heidenvolken. En ook de boodschap van het evangelie van Jezus!

Quote:

Jezus (vzmh) leerde de mensen om de geboden na te leven. Hij zei dat degene die de geboden afschaft, de kleinste zal zijn in het koninkrijk van de hemelen. Maar na hem kwam Paulus die de geboden afschaftte. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat Jezus (vzmh) zijn mening veranderde toen hij God werd. Maar ook na zijn dood schreven anderen het volgende:

Oh ja schafte Paulus alle geboden af? Waar staat dat?

Quote:

1 Johannes 2:3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden . 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar ; de waarheid is niet in hem. Zijn deze mensen ook de door dezelfde geest die ook Paulus geïnspireerd?

Als je alle brieven van Paulus leest en de samenhang ervan begrijpt zul je tot de conclusie moeten komen dat hij geinspireerd is door Gods Geest. Zijn missie was het evangelie te brengen aan de 'heidenvolken' als je nu kunt opnoemen tegen welke problemen Paulus zou kunnen aanlopen qua eetgewoonten ed. zou je ook wat meer begrijpen over de geboden Gods en waarom Paulus daar op een bepaalde manier over sprak om ook de heidenvolken met het evanglie te bereiken!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:38:46 schreef dialoog_zoeker het volgende: Het wordt op verschillende manieren vertaald. Maar iedere geval jij smeekt/roept een dode persoon zuchtend en wenend om als uw voorspreekster, haar barmahrtige ogen op jou te slaan. Terwijl je hiervoor geen enkel bewijs voor hebt. Jezus (vzmh) heeft jou dit niet geleerd en Maria ook niet.

Jawel hoor. Uit de Bijbel kan je er duidelijk voorbeelden uit halen. Maar goed, dat is dan weer vervalst uiteraard.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 11:50:09 schreef Dannyr het volgende: Naast Hem zitten? Jezus zal op dezelfde troon als God zitten. De bijbel spreekt namelijk over de troon van God en het Lam. Dus Jezus zit al op de hoogste troon(die van God) Dus waarom zou Jezus dan een mindere positie kiezen op de dag des oordeels? Ook dan zal Hij net als God 'Rechter' genoemd worden en op de troon van God zitten

Volgens dezelfde Bijbel zal Jezus (vzmh) uiteindelijk de koningschap overdragen aan God en zichzelf onderwerpen aan God opdat God over alles en allen zal regeren. Hij is dus niet gelijk aan God.

1 Korintiërs 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 11:43:42 schreef Dannyr het volgende: Jawel hoor men spreekt over de mensen van het boek soera 10:94 en ook de evangelieën worden in de koran genoemd. Hoe kom jij erbij dat de bijbel niet genoemd wordt in de koran???? Er wordt zeer zeker naar verwezen!!!!!

Mensen van het boek zijn de mensen die de Torah en Indjil (evangelie van Jezus) volgen. Het gaat hierover dus over de boeken door God zijn geopenbaard. En niet over de boeken die mensen hebben geschreven. Want over die boeken zegt Allah:

2:79 Wee daarom degenen, die een boek met hun eigen handen schrijven en dan zeggen: "Dit is van Allah", opdat zij er een onwaardige prijs voor kunnen nemen. Wee hun dan, voor hetgeen hun handen schrijven en wee hun voor hetgeen zij verdienen.

Quote:

Ontwijk nu niet mijn vraag: Van wie zijn de woorden uit soera 1:1-7? Die zijn niet van Allah! Eens?

Die zeven verzen komen ook van de Schepper de Alwetende:

15:86. Voorwaar, uw Heer is de Schepper, de Alwetende. 87. En Wij hebben u inderdaad de zeven dikwijls herhaalde verzen en de grote Koran gegeven.

Quote:

Dan mis je toch de essentie van de boodschap van Paulus gericht aan de heidenvolken. En ook de boodschap van het evangelie van Jezus!

Ik mis het niet. Dat is juist het punt dat ik duidelijk wil maken. Paulus verkondigde aan de mensen (heidenen) een andere boodschap dat tegenstrijdig is met wat Jezus (vzmh) en zijn discipelen verkondigden.

Quote:

Oh ja schafte Paulus alle geboden af? Waar staat dat?

Is dat belangrijk? Ik heb net laten zien dat Jezus (vzmh) niet accepteerde dat er de kleinste van de geboden afgeschaft werd.

Quote:

Als je alle brieven van Paulus leest en de samenhang ervan begrijpt zul je tot de conclusie moeten komen dat hij geinspireerd is door Gods Geest. Zijn missie was het evangelie te brengen aan de 'heidenvolken'

Dus om het evangelie te verkondigen aan de heidenen, mag je blijkbaar wetten van God afschaffen.

Quote:

als je nu kunt opnoemen tegen welke problemen Paulus zou kunnen aanlopen qua eetgewoonten ed . zou je ook wat meer begrijpen over de geboden Gods en waarom Paulus daar op een bepaalde manier over sprak om ook de heidenvolken met het evanglie te bereiken!

Profeet Mohammed (vzmh) verkondigde ook de boodschap aan een vergelijkbare samenleving. En toch is het hem (vzmh) gelukt om de mensen de wetten van God duidelijk te maken. Dat is dus geen excuus. Ik ben van mening dat Paulus de boodschap van Jezus van binnenuit heeft vernietigd.

[LodewijkNapoleon 0]

het is weer stompzinnigheid troef.

@DZ, is het niet handig om je op z'n minst eerst in te leven in diegene waar je een dialoog mee wenst te houden? Neem nu dit:

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:38:46 schreef dialoog_zoeker het volgende: Het wordt op verschillende manieren vertaald. Maar iedere geval jij smeekt/roept een dode persoon zuchtend en wenend om als uw voorspreekster, haar barmahrtige ogen op jou te slaan. Terwijl je hiervoor geen enkel bewijs voor hebt. Jezus (vzmh) heeft jou dit niet geleerd en Maria ook niet.

Zo behandel je een ander toch alsof 'ie zo dom als een rund is. Denk je nou echt dat hier niet over nagedacht is? Dat ik elke dag opsta en bij mezelf denk: "goh, weer een prachtige dag om afgoden aan te bidden". En denk je dat ik door zo'n reactie nu werkelijk overtuigd raak?

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 12:28:54 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Mensen van het boek zijn de mensen die de Torah en Indjil (evangelie van Jezus) volgen. Het gaat hierover dus over de boeken door God zijn geopenbaard. En niet over de boeken die mensen hebben geschreven. Want over die boeken zegt Allah:

Flauwekul want de bijbel uit de tijd van Mohammed is dezelfde bijbel als nu, getuige de vele manuscripten van de bijbel die gevonden zijn. Dit argument is wetenschappelijk gezien makkelijk aan te tonen zeker als je de archeologie een woordje laat meespreken. De idoctrinatie van Mohammed doet daar verder niks aan af, die heeft in zijn hele leven nog nooit een bijbel gelezen, alleen erover gehoord! En een verdraaide versie ervan weergegeven getuige bepaalde schriftplaatsen waarin duidelijk bepaalde verhalen uit de bijbel zijn gebruikt!

Quote:

2:79 Wee daarom degenen, die een boek met hun eigen handen schrijven en dan zeggen: "Dit is van Allah", opdat zij er een onwaardige prijs voor kunnen nemen. Wee hun dan, voor hetgeen hun handen schrijven en wee hun voor hetgeen zij verdienen. [...]Die zeven verzen komen ook van de Schepper de Alwetende:

Oh ja hoe weet jij of hoe wist Mohammed hoe de oorspronkelijk bijbel eruit zag? De versie waar Mohammed het over heeft is nog nooit gevonden. En de manuscripten die men wel vindt van de bijbel tonen aan allemaal dezelfde boodschap te verkondigen. Kan jij me precies vertellen hoe de oorspronkelijk bijbel er dan volgens jou heeft uitgezien? En dan graag geen lijst van alleen maar vermeende tegenstrijdigheden, want anders kan ik je ook een lijstje tegenstrijdigheden uit de koran geven!

Quote:

15:86. Voorwaar, uw Heer is de Schepper, de Alwetende. 87. En Wij hebben u inderdaad de zeven dikwijls herhaalde verzen en de grote Koran gegeven. [...]Ik mis het niet. Dat is juist het punt dat ik duidelijk wil maken. Paulus verkondigde aan de mensen (heidenen) een andere boodschap dat tegenstrijdig is met wat Jezus (vzmh) en zijn discipelen verkondigden. [...]Is dat belangrijk? Ik heb net laten zien dat Jezus (vzmh) niet accepteerde dat er de kleinste van de geboden afgeschaft werd.

Wat je mist is dat Jezus een groter gebod instelde die alle andere geboden daaraan ondergeschikt maakte, namelijk het gebod der liefde dat is wat je mist. En wat je ook mist is dat bepaalde geboden heel specifiek voor de joden gelden en niet voor de heidenen! Een griek hoeft zich bijvoorbeeld ook niet laten te besnijden!! Ik merk dat het wettisisme wat de islam aan zijn volgelingen oplegt, dat je die ook op het christendom wil toepassen, dit terwijl Jezus wettisisme bestreed! Je ziet inderdaad wat over het hoofd.

Quote:

[...]Dus om het evangelie te verkondigen aan de heidenen, mag je blijkbaar wetten van God afschaffen. [...]Profeet Mohammed (vzmh) verkondigde ook de boodschap aan een vergelijkbare samenleving. En toch is het hem (vzmh) gelukt om de mensen de wetten van God duidelijk te maken. Dat is dus geen excuus. Ik ben van mening dat Paulus de boodschap van Jezus van binnenuit heeft vernietigd.

Paulus droeg juist Jezus boodschap uit door het gebod der liefde hoger te achten dan de geboden waaraan de joden zich moesten houden. Als Paulus meteen met een wijzend vingertje was begonnen naar de heidenvolken en hen een juk zou opleggen was dat geen goede manier geweest om Jezus boodschap van liefde naar de medemens uit te dragen, en had Paulus exact hetzelfde gedaan als de schriftgeleerden die Jezus juist aansprak op hun wettisisme! Daarbij mis je nog steeds het punt dat bepaalde geboden voor de Israelieten golden en niet voor de heidenen!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 11:58:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Volgens dezelfde Bijbel zal Jezus (vzmh) uiteindelijk de koningschap overdragen aan God en zichzelf onderwerpen aan God opdat God over alles en allen zal regeren. Hij is dus niet gelijk aan God. 1 Korintiërs 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God , de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren .

Deze tekst daar komen Jehova's Getuigen ook altijd mee, een bekende ja!

Toen Jezus ten hemel voer, zette Hij zichzelf aan de rechterhand van God op de troon. Tussen haakjes: Dit laat zien dat Jezus Christus geen lagere orde inneemt.

In dit tekstgedeelte waarin Jezus zich onderwerpt spreken we niet over Zoon Gods, maar over de Zoon des Mensen Want als je ook matth 24:29 leest zegt men niet dat er na de grote verdrukking het 'teken van de Zoon van God' in de hemel zal verschijnen, maar 'het teken van de Zoon des Mensen en gaat de profetie van daniel 7 in vervulling!!

Jezus heeft dus 2 titels!

-Zoon van God

-Zoon des Mensen

En beide is Hij!!

De regering van Christus heeft dus te doen met Hem als Mens. Als Zoon van God heeft Hij immers niets te ontvangen, geen macht en geen koninkrijk! Als Zoon des Mensen heeft Jezus wel wat te ontvangen zoals in de schriftplaats die je hier aanhaalde in de korinthenbrief.

Jezus komt in jouw schriftgedeelte dus in de hoedanigheid van Zoon des Mensen Het onderscheid zien tussen deze 2 titels is van essentieel belang om te kunnen begrijpen wat je hier leest!

Vandaar dat ik al aangaf dat er in fil 2:7 positieverandering heeft plaats gevonden, maar in openbaringen zal je zien dat Jezus uiteindelijk op dezelfde troon als God zal zitten en Zijn positie weer inneemt waarbij Hij gewoon weer gelijk is aan God de Vader! Getuige ook de vele aanwijzingen in de openbaringen(oa Jezus en God die Zichzelf beiden Alpha en Omega noemen etc...)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 12:28:54 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Die zeven verzen komen ook van de Schepper de Alwetende:

Dus in soera 1:1-7 Zegt Allah: 'In de Naam van God de Erbarmer(Zichzelf), de Barmhartige' etc..............?

-Dus Allah zegt in Naam van Zichzelf dat hij de Barmhartige is?

- Allah Looft Zichzelf in vers 3?

-En Allah vraagt zelf om Hulp aan zichzelf in vers 5, en Allah geeft in dit vers ook nog aan dat Hij Zichzelf dient????

Jij zegt immers dat dit de woorden van Allah zijn....een beetje vreemd niet?

Of moet je toch niet toegeven dat iemand die ooit over Allah zei?? Anders lijken me deze schriftplaatsen mij moeilijk te verklaren.

Maar goed jij maakt er een probleem van als mensen geinspireerd door Allah iets opschrijven! Terwijl dat bij de bijbel geen enkel probleem is.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 11:32:43 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) [...]Ok. Het zijn dus niet de woorden van Jezus (vzmh). De vraag is of Paulus daadwerkelijk geïnspireerd was door de heilige Geest of niet. Dit kunnen we heel makkelijk ontdekken. Als Paulus hetzelfde verkondigde als Jezus (vzmh) en zijn discipelen, dan was hij geïnspireerd door dezelfde geest anders niet. Ik geef je een voorbeeld vanuit de Islam. Als iemand nu naar mij komt en beweert dat hij door profeet Mohammed (vzmh) is geïnspireerd, en hij zegt tegen mij dat ik varkenvlees mag eten of ik dat de besnijdenis niet hoeft, dan zeg ik dat hij een leugenaar is, want wat hij vertelt, is niet in overeenstemming met wat profeet (vzmh) predikte. Jezus (vzmh) leerde de mensen om de geboden na te leven. Hij zei dat degene die de geboden afschaft, de kleinste zal zijn in het koninkrijk van de hemelen. Maar na hem kwam Paulus die de geboden afschaftte. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat Jezus (vzmh) zijn mening veranderde toen hij God werd. Maar ook na zijn dood schreven anderen het volgende: 1 Johannes 2:3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden . 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar ; de waarheid is niet in hem. Zijn deze mensen ook de door dezelfde geest die ook Paulus geïnspireerd?

volgens mij hebben we het hier al eens over gehad en is het antwoord "nieuw verbond, nieuwe wetten". Maar ja, als je graag Jezus en Paulus of de anderen tegen elkaar uit wilt spelen, ga je gang hoor. Op dezelfde manier kun je ook het ene stukje van de koran tegen het andere uitspelen (waarop het antwoord natuurlijk "abrogatie" is).

En daarnaast, het belangrijkste punt heeft Jezus zelf gemaakt. Hij was het die zei: "Ik ben de Eerste en de Laatste" waarmee Hij claimde (gelijk aan) Allah te zijn. En als die Jezus de mannen Paulus en Johannes etc als apostel heeft aangsteld, dan heb ik daar geen probleem mee.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 11:58:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Volgens dezelfde Bijbel zal Jezus (vzmh) uiteindelijk de koningschap overdragen aan God en zichzelf onderwerpen aan God opdat God over alles en allen zal regeren. Hij is dus niet gelijk aan God. 1 Korintiërs 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God , de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren .

goedzo, als het je uitkomt kun je best wel andere stukjes uit de bijbel halen dan alleen "de woorden van Jezus". Wat Paulus hier schrijft, wijst op een rolverdeling binnen de drie-eenheid. Jezus en de Vader zijn beide de Eerste en de Laatste, maar Jezus heeft een bepaalde positie (relatie) t.o.v. de Vader.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:17:30 schreef Dannyr het volgende: (..) Dus in soera 1:1-7 Zegt Allah: 'In de Naam van God de Erbarmer( Zichzelf ), de Barmhartige' etc..............? -Dus Allah zegt in Naam van Zichzelf dat hij de Barmhartige is? - Allah Looft Zichzelf in vers 3? -En Allah vraagt zelf om Hulp aan zichzelf in vers 5, en Allah geeft in dit vers ook nog aan dat Hij Zichzelf dient???? Jij zegt immers dat dit de woorden van Allah zijn....een beetje vreemd niet? Of moet je toch niet toegeven dat iemand die ooit over Allah zei?? Anders lijken me deze schriftplaatsen mij moeilijk te verklaren. Maar goed jij maakt er een probleem van als mensen geinspireerd door Allah iets opschrijven! Terwijl dat bij de bijbel geen enkel probleem is.

nee joh, je snapt er weer helemaal niks van. Dit is die veelgeprezen rhetoriek en heldere argumentatie in de koran! Ieder kind ziet toch zo dat de eerste verzen van de koran niet suggereren dat iemand dat over Allah geschreven heeft, maar dat Allah hier zelf direct aan het woord is?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:50:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De monniken en de geleerde mannen worden ook niet direct als goden aanbeden.

nee, maar die werden ook niet in de context van de "zeg niet 'drie'" behandeld:

------------------------------------------------------------- -

soera 5:

68. Zeg: "O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is neergezonden, onderhoudt. En waarlijk, hetgeen u van uw Heer is neergezonden zal velen hunner in opstandigheid en ongeloof doen toenemen; treurt derhalve niet over het ongelovige volk.

69. Voorzeker, de gelovigen en de Joden en de Sabianen en de Christenen die in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten - over hen zal geen vrees komen, noch zullen zij treuren.

70. Wij hebben waarlijk een verbond met de kinderen Israëls gesloten en Wij zonden boodschappers tot hen. Maar telkens, wanneer een boodschapper tot hen kwam met hetgeen hun hart niet wenste, behandelden zij sommigen als leugenaars en trachtten zij sommigen te doden.

71. En zij dachten, dat er geen beproeving zou zijn, derhalve werden zig blind en doof. Doch God wendde Zich in barmhartigheid tot hen; toch werden velen weer blind en doof en God is waakzaam over hetgeen zij doen.

72. Zij lasteren God, die zeggen: "Waarlijk God, Hij is de Messias, de zoon van Maria," terwijl de Messias zelf zeide: "O, kinderen Israëls, aanbidt God, Die mijn Heer en uw Heer is." Gewis, voor hem die iets met God vereenzelvigt, heeft God de Hemel verboden en het Vuur zal zijn verblijfplaats zijn. Er is voor de onrechtvaardigen geen helper.

73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

74. Willen zij zich dan niet tot God wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl God Vergevensgezind, Genadevol is?

75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen. Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden.

76. Zeg: "Aanbid je naast God datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is God, Die Alhorend, Alwetend is.

77. Zeg: "O, mensen van het Boek, overdrijft uw godsdienst niet ten onrechte, noch volgt de neigingen van een volk dat voordien afdwaalde en velen deed dwalen en van het rechte pad afweek.

------------------------------------------------------------- -

In soera 5 (het geciteerde gedeelte) zit een structuur:

- eerst wordt duidelijk wie aangesproken worden (5:68-69.): de mensen van het boek, de joden, de christenen en de sabijnen.

- dan wordt er iets tegen de joden gezegd (5:70-71.)

- dan worden de christenen aangesproken (5:72-76.)

- dan wordt er een afsluitende opmerking gemaakt, die algemeen geldig is, en niet alleen specifiek voor joden of christenen.

Zie jij hier iets staan over heren die aanbeden worden? Nee. Dat komt uit een heel ander gedeelte van de koran. Hier staat een betoog (je weet wel, van die grote rhetorische kwaliteiten en argumenten in de koran) waar de joden en de christenen aangesproken worden. En tegen de christenen (v.a. 5:72.) wordt gezegd:

- Waarlijk God, Hij is de Messias, de zoon van Maria (correct)

- Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." (een zes-min, want de drie-eenheid is iets ingewikkelder dan "één der drie"0

- En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen

Uitgaande van die legendarische rhetorische hoogtepunten en heldere argumentatie, kun je mij dan even uitleggen waarom Christenen, die weten dat Maria niet God is, ervan overtuigd moeten worden dat Maria niet God is? En waarom noemt die geweldige rhetoricus éérst "één der drie" (drie-eenheid) maar daarna wel God (Vader), Jezus en Maria, maar niet de échte derde: de Heilige Geest?

Soera 5 is gewoon ronduit rommelig en onlogisch, en dat in een boek dat pretendeert dat er geen fraaier boek geschreven kan worden! Één goed alternatief zou alvast zijn, dat de échte derde, de Heilige Geest, in soera 5 genoemd zou worden. Dat zou op zich al een verbetering zijn op een soera, en daarmee voldoen aan de uitdaging die in de koran gesteld wordt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 16:57:47 schreef Nunc het volgende: [...] nee, maar die werden ook niet in de context van de "zeg niet 'drie'" behandeld: ------------------------------------------------------------- - soera 5 : 68. Zeg: " O, mensen van het Boek , gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is neergezonden, onderhoudt. En waarlijk, hetgeen u van uw Heer is neergezonden zal velen hunner in opstandigheid en ongeloof doen toenemen; treurt derhalve niet over het ongelovige volk. 69. Voorzeker, de gelovigen en de Joden en de Sabianen en de Christenen die in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten - over hen zal geen vrees komen, noch zullen zij treuren. 70. Wij hebben waarlijk een verbond met de kinderen Israëls gesloten en Wij zonden boodschappers tot hen. Maar telkens, wanneer een boodschapper tot hen kwam met hetgeen hun hart niet wenste, behandelden zij sommigen als leugenaars en trachtten zij sommigen te doden. 71. En zij dachten, dat er geen beproeving zou zijn, derhalve werden zig blind en doof. Doch God wendde Zich in barmhartigheid tot hen; toch werden velen weer blind en doof en God is waakzaam over hetgeen zij doen. 72. Zij lasteren God, die zeggen: "Waarlijk God, Hij is de Messias, de zoon van Maria," terwijl de Messias zelf zeide: "O, kinderen Israëls, aanbidt God, Die mijn Heer en uw Heer is." Gewis, voor hem die iets met God vereenzelvigt, heeft God de Hemel verboden en het Vuur zal zijn verblijfplaats zijn. Er is voor de onrechtvaardigen geen helper. 73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen. 74. Willen zij zich dan niet tot God wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl God Vergevensgezind, Genadevol is? 75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen . Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden. 76. Zeg: "Aanbid je naast God datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is God, Die Alhorend, Alwetend is. 77. Zeg: "O, mensen van het Boek, overdrijft uw godsdienst niet ten onrechte, noch volgt de neigingen van een volk dat voordien afdwaalde en velen deed dwalen en van het rechte pad afweek. ------------------------------------------------------------- - In soera 5 (het geciteerde gedeelte) zit een structuur : - eerst wordt duidelijk wie aangesproken worden (5:68-69.): de mensen van het boek, de joden, de christenen en de sabijnen. - dan wordt er iets tegen de joden gezegd (5:70-71.) - dan worden de christenen aangesproken (5:72-76.) - dan wordt er een afsluitende opmerking gemaakt, die algemeen geldig is, en niet alleen specifiek voor joden of christenen. Zie jij hier iets staan over heren die aanbeden worden? Nee. Dat komt uit een heel ander gedeelte van de koran. Hier staat een betoog (je weet wel, van die grote rhetorische kwaliteiten en argumenten in de koran) waar de joden en de christenen aangesproken worden. En tegen de christenen (v.a. 5:72.) wordt gezegd: - Waarlijk God, Hij is de Messias, de zoon van Maria (correct) - Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." (een zes-min, want de drie-eenheid is iets ingewikkelder dan "één der drie"0 - En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen Uitgaande van die legendarische rhetorische hoogtepunten en heldere argumentatie, kun je mij dan even uitleggen waarom Christenen , die weten dat Maria niet God is, ervan overtuigd moeten worden dat Maria niet God is?

Vanuit de Islam bekeken is de manier waarop katholieken Maria behandelen wél als een (af)God.. Dus in die zin klopt het wel.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 16:09:03 schreef Nunc het volgende: [...] nee joh, je snapt er weer helemaal niks van. Dit is die veelgeprezen rhetoriek en heldere argumentatie in de koran! Ieder kind ziet toch zo dat de eerste verzen van de koran niet suggereren dat iemand dat over Allah geschreven heeft, maar dat Allah hier zelf direct aan het woord is?

Dan prijst Allah Zichzelf hier toch wel een beetje de hemel in

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:10:43 schreef Luxuria het volgende: [...] Vanuit de Islam bekeken is de manier waarop katholieken Maria behandelen wél als een (af)God.. Dus in die zin klopt het wel.

ze is nog steeds geen god/godin volgens katholieken. Het is dus een verkeerde beschrijving van het katholicisme. En daarnaast blijft het een blunder dat Maria erbij wordt gesleept als het over "zeg niet 'drie'" gaat, maar de Heilige Geest vergeten wordt.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:53:49 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dus maakt Dannyr iets belachelijk wat in de Bijbel ook wordt beloofd.

nee, dat doet hij niet, lees maar na. Hij somt alleen op wat de gestorvenen in de hemel krijgen volgens de islam.

[Gast Anon_phpbb]

@dannyR.; Maar als je hier een probleem over maakt kun je dat toch ook wel doen over de wij-vorm die soms gebruikt wordt in de bijbel (en in de Koran). God is toch 1? Waarom zegt God wij? Waarom praat God over zichzelf in de derde persoon? Nou gewoon, omdat Hij dat wil.. ik vind het eigenlijk een beetje dom om dat dan maar meteen als een argument tegen de Islam of de Koran te gebruiken .. sowieso ook omdat je geen Arabisch kent.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 10:53:49 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dus maakt Dannyr iets belachelijk wat in de Bijbel ook wordt beloofd.

Ik somde alleen de zaken op die een gelovige moslim ontvangt in het hiernamaals op grond van de koran.

Inderdaad wat het punt van die 'eeuwige maagden' betreft ben ik wat sceptisch! Is dit letterlijk of figuurlijk bedoeld die eeuwige maagden?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:20:30 schreef Luxuria het volgende: @dannyR.; Maar als je hier een probleem over maakt kun je dat toch ook wel doen over de wij-vorm die soms gebruikt wordt in de bijbel (en in de Koran). God is toch 1? Waarom zegt God wij? Waarom praat God over zichzelf in de derde persoon? Nou gewoon, omdat Hij dat wil.. ik vind het eigenlijk een beetje dom om dat dan maar meteen als een argument tegen de Islam of de Koran te gebruiken .. .

Ten eerste maak niet ik dat probleem maar creërt dialoog_zoeker zelf dit probleem omdat hij beweerd dat de Koran van kaft tot kaft de woorden van Allah zijn. Ok dat mag hij geloven! Maar mij beschuldigd hij op een gegeven moment dat ik liever de woorden van Paulus geloof dan de woorden van Jezus. Als je de discussie had gevolgd had je dat ook kunnen opmerken! Lees maar terug!!

Hij vroeg naar aanleiding van een discussie over de geboden: wiens woorden dat waren, die van Paulus? of die van Jezus? . Toen ik toegaf dat dit de woorden van Paulus waren was hij waarschijnlijk te snel Triomfantelijk hierover! Ik zei ook dat Paulus dit schreef geinspireerd door Gods Geest. Maar voor dialoog_zoeker heeft dit geen waarde want het zijn volgens hem immers niet de woorden van God zelf.

Toen ik ging even in zijn redenering mee en vroeg wie dan soera 1:1-7 had geschreven. Duidelijk is uit de context te herleiden dat Allah deze woorden niet zelf gesproken heeft, want Allah dient immers niet Zichzelf. Vreemde tekst krijg je anders.

Door te beweren dat alles wat in de koran staat alleen waar is indien het direct door Allah Zelf gesproken is, creërt dialoog-zoeker voor zichzelf een probleem en niet een probleem voor mij! Dat is waar ik op wilde wijzen!

Ik vind het namelijk erg dom van jou(gebruik jouw eigen woorden!) dat als er in de 3e persoon over Allah gesproken wordt, je deze woorden dan aan Allah toeschrijft terwijl ze duidelijk van iemand anders komen. Zeker als men het hier heeft over het dienen van Allah!!! Lees anders eerst het hele gedeelte uit deze soera en vraag je daarna eens af welke persoon hier spreekt. Als je het daarna nog steeds niet met me eens bent dan hoor ik het wel van je!

Quote:

.. sowieso ook omdat je geen Arabisch kent.

Mijn gebrekkige kennis van het arabisch doet niets terzake, daar ik een zeer goede vertaling heb (Prof Leemhuis) van de koran! Dus met mijn gebrekkige kennis vh arabisch schermen acht ik ook al net zo onzinnig! Ik kan genoeg bronnen raadplegen van mensen die het arabisch zeer goed beheersen, waarom zou ik dan zelf arabisch moeten studeren om uberhaubt een discussie te mogen voeren hierover?, Ik kan genoeg materiaal raadplegen geschreven door kenners(waaronder ook moslims) van de arabische taal, een dooddoener dus jouw antwoord!!

En mocht je dit onderwerp interessant vinden dan zou ik je hierbij willen wijzen op het feit dat je boekhandels hebt en bibliotheken waar je genoeg betrouwbare informatie kunt vinden over dit onderwerp,maar ook zeer goede vertalingen vd koran( ik heb zelfs 2 vertalingen die ik kan raadplegen)

Anders zou ik jou kunnen wijzen op het feit dat je ook niks mag zeggen over de bijbel omdat jij sowieso geen hebreeuws en grieks kent. Dat vraagt ik toch immers ook niet aan jou of aan dialoog_zoeker?? Hoop dat je inziet dat dit geen steekhoudend argument van jou was! Ik vraag jou of dialoogzoeker toch ook niet om eerst grieks en hebreeuws te leren alvorens je deel mag nemen aan een discussie over de bijbel(terwijl er gewoon genoeg betrouwbare vertalingen vd bijbel zijn!!)

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:20:30 schreef Luxuria het volgende: @dannyR.; Maar als je hier een probleem over maakt kun je dat toch ook wel doen over de wij-vorm die soms gebruikt wordt in de bijbel (en in de Koran). God is toch 1? Waarom zegt God wij? Waarom praat God over zichzelf in de derde persoon? Nou gewoon, omdat Hij dat wil.. ik vind het eigenlijk een beetje dom om dat dan maar meteen als een argument tegen de Islam of de Koran te gebruiken .. sowieso ook omdat je geen Arabisch kent.

het gebruik van "wij" is toch ook niet zijn argument? JHWH spreekt inderdaad óók geregeld in het meervoud én ook wel in de derde persoon. Jezus doet dat ook geregeld, bv. als Hij over "de mensenzoon" spreekt.

Het punt is, dat er óók in de koran staat:

1. In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle.

2. Alle lof zij God, de Heer van de ´Alamin (mensheid, djinns en alles dat bestaat).

3. De Barmhartige, de Genadevolle.

4. Meester van de Dag des Oordeels.

5. U alleen aanbidden wij en U alleen smeken wij om hulp.

6. Leid ons op het rechte pad, (..)

(soera 1)

Daar wees Dannyr op: in regel 5 en elders is duidelijk niet Allah aan het woord, óók niet in de derde persoon, maar een vrome moslim die Allah aanbidt. Immers, Allah kan niet zelf zeggen: "U alleen aanbidden wij". Wat Hij wel had kunnen zeggen was: "U zult alleen Allah aanbidden" (derde persoon) ipv. U zult alleen Mij aanbidden" (eerste persoon). Maar "U alleen aanbidden wij" kan niet vanuit de positie van Allah gezegd worden, omdat anders de "wij" (Allah) een "U" (wie is dat? ook Allah?) aanbidt. De "wij" zijn duidelijk de gelovigen, die iets over Allah zeggen.

En daar ging de discussie over: of de koran de woorden van Allah waren. Kennelijk accepteert Dialoog_zoeker ook de woorden van Mohammed (geinspireerd door Allah? gedicteerd door Allah?) als woorden van Allah. In dat geval is het hypocriet van hem om bijbelwoorden af te wijzen als ze niet direct van God komen, omdat christenen van de bijbel claimen dat de schrijvers van die woorden door Gods Geest geinspireerd waren, net zoals Dialoog_zoeker claimt voor soera 1.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:32:21 schreef Nunc het volgende: [...] En daar ging de discussie over: of de koran de woorden van Allah waren. Kennelijk accepteert Dialoog_zoeker ook de woorden van Mohammed (geinspireerd door Allah? gedicteerd door Allah?) als woorden van Allah. In dat geval is het hypocriet van hem om bijbelwoorden af te wijzen als ze niet direct van God komen , omdat christenen van de bijbel claimen dat de schrijvers van die woorden door Gods Geest geinspireerd waren, net zoals Dialoog_zoeker claimt voor soera 1.

Dat is inderdaad kort samengevat het punt waar ik dialoogzoeker op wilde wijzen Nunc! Gelukkig nog een oplettende lezer in ons midden

[Gast Anon_phpbb]

Oke, nou mijn punt was dat Allah of God ZELF wel bepaald hoe hij praat over zichzelf en in welke vorm Hij dat doet. Daarom haalde ik dus ook dat 'wij' aan uit de bijbel, op het eerste gezicht is dat óók iets vreemds, iets wat niet te rijmen is. Maar je kunt ook gewoon accepteren dat God in bepaalde vormen over zichzelf verteld. Mijns inziens redeneer je echt ontzettend kort door de bocht als je (ook nog eens vanuit een vertaling, niet vanuit de oorspronkelijke grondtaal) uit een tekst als 'U alleen aanbidden wij' meteen gaat concluderen dat God dat nooit zelf gezegd kan hebben. Dan kijk je toch veel te oppervlakkig naar een geschreven tekst.

Deze soera moet een moslim in elk gebed 'opzeggen'. En God heeft toch ook het 'onze Vader' aan jullie geleerd? En toen zei hij toch ook gewoon (onder andere); 'Uw naam worde geheiligd', terwijl het Jezus was die het leerde, en Jezus is God volgens Christenen. Dat zou dus een mogelijke verklaring kunnen zijn. Verder ken ik ook geen Arabisch, en heb ik ook niet veel verklaringen van de Koran gelezen, maar in ieder geval vind ik het onzin om te pretenderen dat je de Koran volledig doorziet omdat je een goede vertaling hebt.. (hoe weet je dat het goed is, je kent immers geen Arabisch). En als je veel bronnen hebt die, vanuit het Arabisch, deze tekst verklaren .. en het ook opvatten zoals jou, ben ik heel erg benieuwd.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:44:56 schreef Luxuria het volgende: Deze soera moet een moslim in elk gebed 'opzeggen'. En God heeft toch ook het 'onze Vader' aan jullie geleerd? En toen zei hij toch ook gewoon (onder andere); 'Uw naam worde geheiligd',

Jezus leerde ons dit!

Quote:

terwijl het Jezus was die het leerde, en Jezus is God volgens Christenen. Dat zou dus een mogelijke verklaring kunnen zijn. Verder ken ik ook geen Arabisch, en heb ik ook niet veel verklaringen van de Koran gelezen, maar in ieder geval vind ik het onzin om te pretenderen dat je de Koran volledig doorziet omdat je een goede vertaling hebt.. (hoe weet je dat het goed is, je kent immers geen Arabisch). En als je veel bronnen hebt die, vanuit het Arabisch, deze tekst verklaren .. en het ook opvatten zoals jou, ben ik heel erg benieuwd.

Dan kan je net zo goed zwijgen over de bijbel indien je niet eens weet of het een goede vertaling is! Ga dan eerst hebreeuws en grieks leren, dan kunnen we bij deze de discussie meteen sluiten. Ik weet zelf dat professor Leemhuis de koran goed vertaald heeft omdat deze vertaling niet veel afwijkt van de versie die door moslims is vertaald. Maar goed dan moeten we de discussie gaan voeren over de betrouwbaarheid van de vertalingen en niet over de inhoud van de koran en de bijbel. Open dan een nieuw topic zou ik je dan willen voorstellen!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:54:59 schreef Dannyr het volgende: [...] Jezus leerde ons dit!

Uhh ja jij gelooft toch dat Jezus God is?

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:54:59 schreef Dannyr het volgende: Dan kan je net zo goed zwijgen over de bijbel indien je niet eens weet of het een goede vertaling is! Ga dan eerst hebreeuws en grieks leren, dan kunnen we bij deze de discussie meteen sluiten. Ik weet zelf dat professor Leemhuis de koran goed vertaald heeft omdat deze vertaling niet veel afwijkt van de versie die door moslims is vertaald. Maar goed dan moeten we de discussie gaan voeren over de betrouwbaarheid van de vertalingen en niet over de inhoud van de koran en de bijbel. Open dan een nieuw topic zou ik je dan willen voorstellen!

Ik doe idd ook zelden uitspraken over de bijbel in de zin van 'het staat er toch zus en zo, dan moet het wel dit betekenen'. , en over de Koran al helemaal niet. Ik zwijg niet, maar probeer wel heel voorzichtig te zijn daarin.

Het is idd heel belangrijk om eerst de grondtaal te kennen, zeker in een religie die leert dat het boek ook écht Gods woord is, dus niet geïnspireerd.

Oh moslims maken ook fouten. Ook hun 'vertaling' is slechts een interpretatie, een poging om weer te geven wat er min of meer staat.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 19:06:28 schreef Luxuria het volgende: [...] Uhh ja jij gelooft toch dat Jezus God is?

Ik geloof dat God en Jezus gelijk zijn ja! Maar ook geloof ik dat Jezus mens werd zoals in fil 2:7 wordt beschreven. Wat is je probleem hiermee?

Quote:

Het is idd heel belangrijk om eerst de grondtaal te kennen, zeker in een religie die leert dat het boek ook écht Gods woord is, dus niet geïnspireerd.

Wat gek dan dat in de meeste discussies over de inhoud vd koran die ik met moslims voer, de meeste moslims er geen enkel punt van maken dat ik een Nederlandse vertaling vd koran citeer. Ik heb daar nog nooit 1 moslim over horen vallen!!

Wel geven ze altijd aan dat de nederlandse taal zich er inderdaad niet helemaal voor leent om de proza of bepaalde bewoordingen die in de koran staan exact te benaderen zoals deze in de oorspronkelijke grondtekst van de koran staan, maar wat betreft de geloofsleerstellingen vd islam staat in de nederlandse vertaling exact hetzelfde als in de oorspronkelijk arabische koran, en blijkt het best wel nauwkeurig vertaald te zijn zo goed als dat mogelijk is. Ik heb in ieder geval geen enkele moslim ooit horen beweren dat de Nederlandse vertaling niet deugd of totaal onbetrouwbaar is!

Jij stelt hier opeens aan mij de eis dat ik me eerst maar in de arabische grondtekst moet gaan verdiepen, terwijl je dit dan niet van dialoog_zoeker eist die ook een nederlandse vertaling gebruikt van de bijbel die oorspronkelijk in het grieks (nieuwe testament) en in het hebreeuws (oude testament) geschreven is.

Heb je mij dit tijdens de discussie ooit zien eisen van dialoog_zoeker?

Als dat zo was kunnen we beiden de discussie wel sluiten en ons gaan inschrijven bij een universiteit waar we een studie Hebreeuws of arabisch moeten gaan volgen, terwijl de koran en bijbel al door mensen zijn vertaald die daar al een studie in hebben gevolgd. Dan mag je best wel een beetje op hun expertise vertrouwen, want een vertaling wordt vaak door meerdere experts op dit gebied nauwkeurig uitgevoerd.

Ondanks dat dialoog_zoeker en ik het misschien totaal met elkaar oneens zijn over bepaalde geloofszaken, eist dialoog_zoeker nergens van mij dat ik eerst de arabische grondtekst moet gaan bestuderen, net zo min als ik van hem eis om eerst het hebreeuws of het grieks te bestuderen.

De enige die er een probleem van maakt ben jij!(niet eens een moslim) Wel opvallend dat je dezelfde eis die je aan mij stelt, vervolgens niet aan dialoog_zoeker stelt, want die mag van jou wel een nederlandse vertaling gebruiken van de bijbel!

Vind je het dan werkelijk een redelijke eis om dan alleen van mij te verlangen me in de arabische grondtekst te verdiepen???

Quote:

Oh moslims maken ook fouten. Ook hun 'vertaling' is slechts een interpretatie, een poging om weer te geven wat er min of meer staat.

De bijbel is ook zo nauwkeurig mogelijk vertaald, waarbij men echt niet over 1 nacht ijs is gegegaan(lees bij de nbv eens de lijst van mensen die aan deze vertalingen hun bijdragen hebben geleverd; theologen, taalgeleerden etc...) Dat sommige woorden soms lastig te vertalen zijn naar het Nederlands omdat er typisch hebreeuwse uitdrukkingen in de bijbel voorkomen die na vertaling hun oorspronkelijke zeggingskracht misschien enigzins verliezen wil niet zeggen dat de bijbel niet nauwkeurig is vertaald, meer dat de Nederlandse taal zich soms niet helemaal leent voor de dichterlijke manier waarop sommige delen uit de bijbel in het oorspronkelijke hebreeuws geschreven zijn!

Ik heb nog nooit een moslim of een jood horen zeggen dat de bijbel of koran totaal verkeerd vertaald is!!