De religie van medelijden

[Raido 0]

Ik heb een paar wekene geleden het boek 'De Antichrist' van Friederich Nietzsche gekocht, het schijnt overigens zo te zijn dat dit beter in het Nederlands vertaald zou kunnen worden door 'De anti-christen', om verwarring met Openbaringen te voorkomen In het boek doet Nietzsche nogal wat uitspraken over het christendom, de imborst van het christendom. Nietzsche was een man die van mening was dat (mijn eigen woorden, indien iemand het beter weet te formuleren graag) de hoogste waarden de meest dierlijke waarden waren. Hierbij noemt hij dan bijvoorbeeld 'trots, wraak, oorlog, sterkte, list'. Het christendom is volgens hem het tegenovergesteld van dat, nu vroeg ik mij natuurlijk af of dat ook inderdaad niet zo is.

Over het algemeen genomen kan ik me vinden in wat Nietzsche over het christendom zegt, alleen heb ik niet zo'n probleem met die strijd tegen 'hoge waarden', daarom heb ik ook wat paragraafjes overgetypt uit zijn boek en wilde graag eens horen wat jullie daar nou over vinden. Herkennen jullie 'het christendom' in de bewoordingen van Nietzsche (je hoeft niet direct ook dezelfde conclusie te trekken als Nietzsche, dat doe ik ook niet echt). Ik was het bijvoorbeeld nogal eens met 'In de grond is er slechts één christen geweest, en die stierf aan het kruis'. Ook ben ik van mening dat het christendom, vanuit Nietzsche perspectief inderdaad een hang heeft naar de zwakken en zieken, het een religie van medelijden is en het een hang heeft naar het kweken van huis- en kuddedieren.

Quote:

§2 Wat is goed? - Alles wat het gevoel van macht, de wil tot macht, de macht zelf in de mens vermeerdert. Wat is slecht? - Alles wat voortkomt uit zwakte. Wat is geluk? - Het gevoel dat de macht toeneemt; dat de weerstand overwonnen wordt. Geen tevredenheid, maar meer macht; geen vreugde zonder meer maar oorlog; geen deugdzaamheid, maar deugdelijkheid (deugd in renaissance-stijl virtú moralinevrije deugd). Zwakkelingen en mislukkelingen horen ten onder te gaan: eerste regel van onze mensenliefde. En je moet ze nog een handje helpen ook. Wat is het schadelijkste kwaad van allemaal? Het medelijden metterdaad met alle mislukkelingen en zakkelingen - het christendom...

Quote:

§3 (...)En vanuit de vrees heeft men het omgekeerde type gewild, gekweekt en bereikt: het huisdier, het kuddedier, het zieke dier dat mens heet - de christen...

Quote:

§5 Het christendom moet je niet verfraaien of opdirken: het heeft een vernietigingsoorlog gevoerd tegen dit hogere menstype, het heeft alle fundamentele instincten van dit type in de ban gedaan, het heeft uit deze instincten het boze gedistilleerd - de sterke mens als typisch verwerpelijke, de 'verworpen mens'. Het christendom heeft partij gekozen voor alles wat zwak, laag en mislukt is (...)

Quote:

§7 Het christendom wordt de religie van het medelijden genoemd. (...)

Quote:

§9 (...)Wat een theoloog als waar ervaart, dat moet vals zijn: zo beschikken we bijna over een waarheidscriterium (...)

Quote:

§16 (...)Wie rijk is, wil weggeven; een trots volk heeft een god nodig om aan te offeren. Religie is, binnen dit verband, een vorm van dankbaarheid. Men is dankbaar voor zich zelf: en daarom heeft men een god nodig. - Een dergelijke god moet voor- en nadeel kunnen brengen, moet vriend en vijand kunnen zijn - men bewondert zowel zijn goed als zijn nare kanten. De tegennatuurlijke castratie van een god tot een god van louter goedheid valt hier buiten elk wenspatroon. (...) Wat voor belang zou men hebben bij een god dien geen toorn, wraak, nijd, hoon, list of geweldaad kent? (...)

Quote:

§26 (...)Hoogste regel: 'God vergeeft hem, die boete doet' - in normale bewoordingen: die zich aan de priester onderwerpt. -

Quote:

§35 Deze blijde boodschapper stief zoals hij geleefd, zoals hij onderwezen had - niet om de mensen te verlossen, maar om te laten zien hoe je moet leven. Wat hij de mensheid naliet, is de praktijk: zijn gedrag voor de rechters, voor de gerechtsdienaars, voor de aanklagers en allerlei laster en hoon. Zijn gedrag aan het kruis.

Quote:

§39 (...) Reeds het woord christendom is een misverstand: in de grond is er slechtss één christen geweest, en die stierf aan het kruis. Het 'evangelie' stierf aan het kruis. (...) Het echte, het oorspronkelijke christendom zal ten allen tijde mogelijk zijn... Niet een geloof, maar een doen, en bovenal eem veel dingen niet doen, een ander zijn. (...)

Quote:

§43 (...) Het gif van de leer 'gelijke rechten voor iedereen' - het christendom heeft het principieelst uitgezaaid, het christendom heeft tegen elk gevoel van eerbied en distantie tussen mens en mens, dat wil zeggen tegen de voorwaarde tot elke verheffing, elke ontwikkeling van cultuur een vernietigingsoorlog gevoerd vanuit de meest verborgen hoeken der slechte instincten (...)

Also sprach Harm-Jan

Kortom: Herkennen jullie 'het christendom' in de bewoordingen van Nietzsche (je hoeft niet direct ook dezelfde conclusie te trekken als Nietzsche, dat doe ik ook niet echt).

[audacity 0]

hee Harm-Jan, voor de discussie is het wel handig als er een stelling of vraag in de OP zit.....of heb ik er overheen gelezen???? Wil je weten wie het eens is met Nietzsche of of Nietzsche gelijk had?

[Henriëtte 0]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 13:43:32 schreef Harm-Jan het volgende: Over het algemeen genomen kan ik me vinden in wat Nietzsche over het christendom zegt, alleen heb ik niet zo'n probleem met die strijd tegen 'hoge waarden', daarom heb ik ook wat paragraafjes overgetypt uit zijn boek en wilde graag eens horen wat jullie daar nou over vinden. Herkennen jullie 'het christendom' in de bewoordingen van Nietzsche (je hoeft niet direct ook dezelfde conclusie te trekken als Nietzsche, dat doe ik ook niet echt). Ik was het bijvoorbeeld nogal eens met 'In de grond is er slechts één christen geweest, en die stierf aan het kruis'. Ook ben ik van mening dat het christendom, vanuit Nietzsche perspectief inderdaad een hang heeft naar de zwakken en zieken, het een religie van medelijden is en het een hang heeft naar het kweken van huis- en kuddedieren.

[Raido 0]

Ik heb hem er nog even onder gezet

[Olorin 154]

De antichrist heb ik nooit gelezen. Ik ken Nietzsche vooral van 'de vrolijke wetenschap' en hij is één van mijn favoriete filosofen.

Ik vind dat hij een goed beeld schetst van de mens en de maatschappij. Het doet me wel een beetje denken aan 'de afschaffing van de mens' van C.S. Lewis.

Hij geeft een goed beeld van de motieven die de mens drijft (macht). In feite zegt hij dat er een zekere moraal was die de mens buiten zichzelf plaatste. Toen verklaarde de mens "God" dood (dat geen wat dat objectieve moraal behelst) en de mens (zoals types als Richard Dawkins) heeft nog niet ten volle door wat de gevolgen daarvan zijn. Namelijk dat het fundament en de legitimatie weggevallen is. Nu dat weggevallen is, is het aan de mens zelf om hun eigen moraal te scheppen. En dat zie ik trouwens ook terug komen in de citaten van HJ.

En daarin zitten Lewis en Nietzsche op één lijn volgens mij, wat daar de uitkomst van is. Alleen lijkt het dat ze de uitkomsten verschillend waarderen. In feite is het een complete onbeteugelde vrijheid wat diep in de mens al zit. Zijn eigen drijfveren, wat het christendom zijn zondige natuur zou noemen.

Al is het vind ik wat lastig Nietzsche te pijlen. Want niet alles wat hij schreef is ook altijd zijn mening heb ik het idee, kheb meer het idee dat hij wat gedachten opwerpt. Maar goed, ik ben geen Nietzsche kenner...

[Annatar 0]

Nietzsche vecht tegen het geloof in iedere vorm van transcendentie. Dit richt zich tegen het christendom en de metafysica, zowel de klassieke ontologie van Plato als de ideeën van Kant.

Volgens Nietzsche moeten we de fundamentele leegheid van het bestaan onder ogen zien. En dan ook écht onder ogen zien. Nietzsche gebruikt het beeld van een afgrond als hij over het bestaan spreekt. Als je in de afgrond kijkt dan kijkt die afgrond ook in jou. Dat is de fundamentele angst die we ervaren als we ons realiseren dat het leven compleet congingent is en er van transcendentie geen sprake is. Door onbevreesd in de afgrond te staren en onze angsten overwinnen moeten we meesters van het eigen lot worden. De ubermensch, de supermens, de mens voorbij de mens. Hierdoor spreekt hij zichzelf naar mijn inzicht toch ietwat tegen door alsnog een soort van transcendentie (zelfoverstijging) te betogen. Wat dat betreft is iemand als de marquis De Sade toch consequenter.

Het is inderdaad wel interessant dat hij in de Antichrist wel bewondering uitspreekt voor Jezus. Het lijkt erop dat hij in Jezus wel een vorm van Ubermensch, een meester van het lot, zag. Hiermee maakt hij van Jezus wel een fundamenteel andere figuur dan het Nieuwe Testament hem neerzet. Paulus is dan de schelm die het hele zaakje vervalst heeft.

Inmiddels is wel cliché geworden om Jezus zo uit de traditionele context te rukken en hem voor het eigen karretje te spannen. Dit hebben we de afgelopen eeuwen tientalle keren meegemaakt. Hoe vaak is het zogenaamde historisch-kritisch Jezus-onderzoek wel niet voor het karretje van allerlei socialisten, feministen en facisten gespannen. Daarop vormt Nietzsche imho geen uitzonderig.

Als de zaken er zo bijstaan is religie niets meer dan een uitvinding van de zwakken om de realiteit van het leven niet onder ogen te zien. Nee meer nog: om de realiteit te vergiftigen en te vervormen door een ziekelijk droombeeld waarin de zwakke ressentimentsmens superieur is en boven de sterke herenmens gaat staan. Dit is een uitvinding van de joden en is door de christenen geperfectioneerd. Het christendom is dan ook een soort ziekte die de mensheid van binnenuit uitvreet (zoals het volgens hem met het Romeinse Rijk heeft gedaan) en wordt het in stand gehouden voor verachtelijke parasieten (priesters).

Op zich zou ik het wel met Nietzsche eens kunnen zijn. Dit echter alleen als ik niet in God zou geloven. Als er geen God was zou hij op een aantal punten gelijk hebben. Het is bijvoorbeeld waarneembaar dat het christendom een grote aantrekkingskracht op de zwakkeren heeft. Van onzekere pubers tot uitgerangeerde bejaarden en van junks tot doorgeslagen masturbanten: een bekering biedt uitkomst. In plaats van een nul ben je ineens een parel in Gods hand. Je bungelt niet meer onderaan de voedselketen maar staat bovenaan. Jij hebt immers de waarheid en zij niet. Het grote aantal PP-topics en hun inhoud geven hier wel blijk van.

Als je wel in God gelooft kun je het hier onmogelijk mee eens zijn. Je kunt wel zeggen dat er veel huilebalken in de kerk zitten maar je kunt ze er onmogelijk uitgooien. Je kunt draaien wat je wilt maar uiteindelijk komt het er in het NT wel op neer dat een heel aantal waarden worden omgekeerd. Zo verzet Paulus zich openlijk tegen de wijzen en onderwijst Jezus in de bergrede een totaal mensvreemd systeem van zachtaardigheid.

Als christen kun je het niet met Nietzsche eens zijn zonder je tot het atheïsme te bekennen. Zijn filosofie is zodanig met zijn atheïsme, nee anti-theïsme, verbonden dat je het als systeem niet over kunt nemen. Je kunt op zijn hoogst een paar teksten waarderen. De uitspraak dat de laatste christen aan het kruis stierf is er een van. Je moet je er echter wel van bewust zijn dat je daar dan hoogst waarschijnlijk een totaal andere betekenis aan toekent dan Nietzsche zelf.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:46:05 schreef Bonaventura het volgende: Als christen kun je het niet met Nietzsche eens zijn zonder je tot het atheïsme te bekennen. Zijn filosofie is zodanig met zijn atheïsme, nee anti-theïsme, verbonden dat je het als systeem niet over kunt nemen.

Vind ik niet. Nou ja, ik ben een Nietzsche leek (en dikke kans dat ik nu allemaal onzin blaat), maar ik ben het zover ik het kan volgen en lees eens met hem om juist die reden die je geeft. Hij laat een wereld zien in zijn uiterste consequenties wanneer je besluit dat God uit je wereldbeschouwing te bannen. En in dat opzicht geeft die ook een interessante kijk op de drijfveren van de mens. Zoals dus over macht, waar je idd veel uit kunt verklaren bij het menselijk handelen.

Ik zie zelf wel parallellen met bijv. de afschaffing van de mens' van C.S. Lewis. Ik denk dat die twee het wel op bepaalde vlakken met elkaar eens zijn. Met het verschil dat Lewis er voor huivert.

Namelijk op het vlak dat als je besluit dat God er niet is, Nietzsche daar de gevolgen van laat zien.

Het laat een beeld zien van wat je krijgt als je consequent God uit wilt de wereld wilt bannen. In die zin zie ik als het een soort anti-evangelie of een soort donderpreek, al zal Nietzsche zich wellicht omdraaien in zijn graf als die dat hoort.

Nou, zoiets dan...

Of vind je het onzin wat ik zeg?

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 18:10:39 schreef Olorin het volgende: [...] Vind ik niet. Nou ja, ik ben een Nietzsche leek (en dikke kans dat ik nu allemaal onzin blaat), maar ik ben het zover ik het kan volgen en lees eens met hem om juist die reden die je geeft. Hij laat een wereld zien in zijn uiterste consequenties wanneer je besluit dat God uit je wereldbeschouwing te bannen.

Nee, volgens mij niet. Hij laat zien welke consequentie de mens zou moeten nemen als je God uit je wereldbeschouwing bant. Hij spreekt zich zeer expliciet uit tegen de religie en vindt het een goede zaak om voor eens en altijd met transcendentie af te rekenen. De dood van God brengt echter wel verwarring:

Wohin bewegen wir uns?

Fort von allen Sonnen?

Stürzen wir nicht fortwährend?

Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten?

Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht durch ein unendliches Nichts?

Haucht uns nicht der leere Raum an?

Ist es nicht kälter geworden?

Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht?

God is dood en nu moet de mens zijn conclusies trekken. Hij moet vooruit gaan en in de afgrond kijken. Hij moet de supermens worden. Hij moet echter niet denken "Oh jee zonder God is de wereld wel erg naar dus we doen maar alsof hij niet dood is". Dat zou volgens Nietzsche een radicaal verkeerde conclusie zijn.

Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

Quote:

En in dat opzicht geeft die ook een interessante kijk op de drijfveren van de mens. Zoals dus over macht, waar je idd veel uit kunt verklaren bij het menselijk handelen.

Ach daarin is hij toch volstrekt niet origineel. Hij leunt aan bij de inzichten van de psychologie van zijn tijd. Bovendien is dat allang op veel schokkendere wijze beschreven door de schrijvers van de Decantie zoals bijvoorbeeld De Sade. De ideologische conclusies die hij eraan verbindt zijn nietzschiaans maar daar kun je als christen dus weinig mee zonder je geloof vaarwel te zeggen.

Bovendien bestaan dergelijke inzichten ook in de christelijke traditie. Augustinus legde bijvoorbeeld dezelfde nadruk op die kanten van het mens-zijn. Het is nog erg prominent in neo-augustijnse stromingen zoals het calvinisme.

Quote:

Ik zie zelf wel parallellen met bijv. de afschaffing van de mens' van C.S. Lewis. Ik denk dat die twee het wel op bepaalde vlakken met elkaar eens zijn. Met het verschil dat Lewis er voor huivert. Namelijk op het vlak dat als je besluit dat God er niet is, Nietzsche daar de gevolgen van laat zien. Het laat een beeld zien van wat je krijgt als je consequent God uit wilt de wereld wilt bannen.

Nietzsche spoort aan om dat doel te bereiken. Volgens hem gebeurd het niet vanzelf als God verdwijnt. Het is iets dat je als mens moet winnen door de consequenties van de totale contingentie, totale chaos, te accepteren. Het is bij hem niet iets dat je automatisch krijgt als de mensen seculariseren en daarom maar moet zien te vermijden.

Quote:

Nou, zoiets dan... Of vind je het onzin wat ik zeg?

Het woord onzin zou ik niet gebruiken maar ik ben het wel fundamenteel mee oneens.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 18:29:09 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nee, volgens mij niet. Hij laat zien welke consequentie de mens zou moeten nemen als je God uit je wereldbeschouwing bant. Hij spreekt zich zeer expliciet uit tegen de religie en vindt het een goede zaak om voor eens en altijd met transcendentie af te rekenen. De dood van God brengt echter wel verwarring: Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? God is dood en nu moet de mens zijn conclusies trekken. Hij moet vooruit gaan en in de afgrond kijken. Hij moet de supermens worden. Hij moet echter niet denken "Oh jee zonder God is de wereld wel erg naar dus we doen maar alsof hij niet dood is". Dat zou volgens Nietzsche een radicaal verkeerde conclusie zijn. Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

Maar wat je hier zegt ben ik het mee eens en schreef ik (of probeerde ik iig te schrijven).

En op dat punt ben ik het dus met hem eens. Alleen zit er een klein verschilletje, op het punt dat God niet dood is. Maar denk je dat wel (waar een deel het in de samenleving mee eens is), dan heeft dat wel de concequenties en die geeft Nietzsche vind ik wel mooi weer. En daar zie ik de paralellen met Lewis ook in. Alleen Waardeert Lewis het allemaal anders. Lewis is nog blij dat het universele moraal ook nog bij ontkerkelijken te vinden is en hij huivert eerder voor degene die deze uiterste consequenties doortrekken, dat wat hem betreft de afschaffing van de mens tot gevolg zou hebben (dat wat men zal worden is geen mens meer).

Quote:

Ach daarin is hij toch volstrekt niet origineel. Hij leunt aan bij de inzichten van de psychologie van zijn tijd. Bovendien is dat allang op veel schokkendere wijze beschreven door de schrijvers van de decantie zoals bijvoorbeeld De Sade. De ideologische conclusies die hij eraan verbindt zijn nietzschiaans maar daar kun je als christen dus weinig mee zonder je geloof vaarwel te zeggen.

Ik ben niet zo thuis in die andere lui. Ben al blij dat ik uberhaupt een poging waag Nietzsche te lezen.

Quote:

Bovendien bestaan dergelijke inzichten ook in de christelijke traditie. Augustinus legde bijvoorbeeld dezelfde nadruk op die kanten van het mens-zijn. Het is nog erg prominent in neo-augustijnse stromingen zoals het calvinisme.

Inderdaad, juist om die rede zal ik er ook wel wat in zien. Maar ik vind het leuk dat hij dan als atheïst die zelfde inzichten deelt.

Juist omdat die scientisten (als Dawkins) zo graag willen overtuigen dat Atheïsten ook een moraal hebben itt tot wat die christelijke propagandisten volgens hun beweren. Tja, moraal heeft Nietzsche het wel zat over, maar Nietzsche schetst toch iets compleets anders. En dat God dood is betreft volgens mij in Nietzsche's definitie net zo goed dat positivische denken.

Quote:

Nietzsche spoort aan om dat doel te bereiken. Volgens hem gebeurd het niet vanzelf als God verdwijnt. Het is iets dat je als mens moet winnen door de consequenties van de totale contingentie, totale chaos, te accepteren. Het is bij hem niet iets dat je automatisch krijgt als de mensen seculariseren en daarom maar moet zien te vermijden. Het woord onzin zou ik niet gebruiken maar ik ben het wel fundamenteel mee oneens.

Nou ja, ik heb het idee dat we het juist wel redelijk met elkaar eens zijn.

Dus of je begreep mijn punt niet, of ik schrijf enorm warrig, of ik ben te dom, of een beetje van alles.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 18:56:03 schreef Olorin het volgende: En op dat punt ben ik het dus met hem eens. Alleen zit er een klein verschilletje, op het punt dat God niet dood is.

Dat punt is wel cruciaal. Vooral omdat de dood van God bij Nietzsche zeker geen ontologische uitspraak is, het is eerder een psychologische claim. Hij stelt dat er nooit een God geweest is en dat de mensheid daar achter komt. Als die uitspraak niet klopt stort heel Nietzsche's betoog als pudding in elkaar. Dan is het namelijk zinloos om in de afgrond te kijken omdat die afgrond simpelweg niet bestaan. Dan is het ontkennen van God de ultieme dwaasheid en geen doel om na te streven.

Het is dan ook niet verwonderlijk dat mensen die niet in God geloven toch niet aan zijn beeld van de supermens voldoen. Immers: als God bestaan kunnen we ook van een ingeschapen natuurwet spreken waardoor er een moraal blijft bestaan. Die natuurwet voorkomt dan ook dat de mens direct vervalt tot de staat die Nietzsche als de supermens beschouwd maar volgens het christendom helemaal niet goed is. De natuurwet voorkomt dat.

Zodra de claim "God is dood" vervalt klopt Nietzsche's hele filosofie niet meer. Er is dan ook weinig om mee eens te zijn lijkt me.

Quote:

Maar denk je dat wel (waar een deel het in de samenleving mee eens is), dan heeft dat wel de concequenties en die geeft Nietzsche vind ik wel mooi weer.

Het punt is dat Nietzsche dat gevolg niet als vanzelfsprekend beschouwd maar als iets waar de mens nog naartoe moet werken. Zijn werk geeft dus een soort ideologisch kader en is niet louter een constatering. Door het iedere keer naar het niveau van het constateren (of waarschuwen) trekken haal je de kern eruit.

Quote:

En daar zie ik de paralellen met Lewis ook in. Alleen Waardeert Lewis het allemaal anders. Lewis is nog blij dat het universele moraal ook nog bij ontkerkelijken te vinden is en hij huivert eerder voor degene die deze uiterste consequenties doortrekken, dat wat hem betreft de afschaffing van de mens tot gevolg zou hebben (dat wat men zal worden is geen mens meer).

Ok nu snap ik denk wel wat je bedoelt. In die zin zijn Nietzsche en Lewis tegenpolen. Volgens Nietzsche is het christendom juist de afschaffing van werkelijk mens-zijn.

Quote:

ja, ik heb het idee dat we het juist wel redelijk met elkaar eens zijn. Dus of je begreep mijn punt niet, of ik schrijf enorm warrig, of ik ben te dom, of een beetje van alles.

Ik denk dat ik het begin te begrijpen.

[Machiavelli 0]

Leerzaam, Bona!

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 21:31:32 schreef Bonaventura het volgende: [...]

Ik denk dat we het wel redelijk met elkaar eens zijn.

[Dubito 0]

@ Bonaventura: Post van de maand.

@ Harm-Jan (of iemand anders): Heb je Voorbij goed en kwaad gelezen? Ik vraag me af of zijn filosofie in de jaren daartussen verandert is. Ik heb de antichrist zelf niet gelezen, maar wel dat eerdere werk, maar dat vond ik nogal ondoorgrondelijk, ik vraag me af of hetzelfde idee in dat latere boek meer uitgewerkt is.

[dingo 166]

Als ik het goed begrepen heb, beschrijft Nietsche dus de staat van de in zonden gevallen mens alleen ziet hij dat als de superieure mens in plaats van een gevallen mens waar het recht van de sterkste geldt, iets wat we ook bij Darwin terug zien komen.

[Olorin 154]

Bij Darwin komt geen 'recht van de sterkte' maar een 'survival of the fittest' voor. Dat is meer iets als het overleven van de meest aangepaste. Dat zou in principe heel collectivistisch kunnen zijn.

Juist die 'zwakten' waar Nietzsche het over heeft zijn "Darwiniaans" te verklaren, althans, je ziet antropologen het wel doen.

Maar Nietzsche zie ik idd een beschrijving geven van een mens die zich compleet van God heeft weten los te breken. En waar Lewis dat als de afschaffing van de mens ziet (als de mens de mens gaat vormen is het geen mens meer), heeft Nietzsche het over de übermensch (een term misbruikt door Hitler), en ook dat vind ik een prachtige illustratie.

Ik zie van die mooie parallellen. "Wille zur macht" <-> hoogmoed. En dat soort dingen.

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 28 juni 2009 00:52:16 schreef Olorin het volgende: Bij Darwin komt geen 'recht van de sterkte' maar een 'survival of the fittest' voor. Dat is meer iets als het overleven van de meest aangepaste. Dat zou in principe heel collectivistisch kunnen zijn. Juist die 'zwakten' waar Nietzsche het over heeft zijn "Darwiniaans" te verklaren, althans, je ziet antropologen het wel doen. Maar Nietzsche zie ik idd een beschrijving geven van een mens die zich compleet van God heeft weten los te breken. En waar Lewis dat als de afschaffing van de mens ziet (als de mens de mens gaat vormen is het geen mens meer), heeft Nietzsche het over de übermensch (een term misbruikt door Hitler), en ook dat vind ik een prachtige illustratie. Ik zie van die mooie parallellen. "Wille zur macht" <-> hoogmoed. En dat soort dingen.

Het verschil tussen het recht van de sterkste en survival of the fittest is niet zo groot als je hier suggereert en hangt voornamelijk af van je definitie van sterkste.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 28 juni 2009 01:14:50 schreef dingo het volgende: [...] Het verschil tussen het recht van de sterkste en survival of the fittest is niet zo groot als je hier suggereert en hangt voornamelijk af van je definitie van sterkste.

Hoe dan ook is de evolutie theorie niet 1op1 met Nietzsche.

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 28 juni 2009 01:21:49 schreef Olorin het volgende: [...] Hoe dan ook is de evolutie theorie niet 1op1 met Nietzsche.

Mee eens, maar het is wel een tijdsbeeld, tijdperk zo je wilt, waarin een en ander geschreven is en daardoor een relatie met elkaar heeft.

[de vegaloog 0]

Ik vraag mij bij deze hele discussie af, hoe deze ideeën van Nietsche zijn ontstaan. Voor zover ik zo uit mijn blote hoofd weet, was hij vroeger een behoorlijk fanatieke protestant, studeerde theologie (en later filogie), en op gegeven moment kwam dat keerpunt. En dan dat syfilis-verhaal, dat zijn hersenen had aangetast en hem tot waanzin dreef? Zijn ideeën komen niet uit de lucht vallen, staan in zijn persoonlijke biografie met de invloeden van zijn tijd (Schopenhauer, Wagner).

[Maccabeus 0]

Ik ken Nietzsche niet, laat ik daar mee beginnen. Maar als ik die citaten zo lees, komen er twee vragen bij me op:

1. Is het nazisme niet de politieke uitwerking van dit gedachtegoed?

2. Maakt het geloof in het bestaan van een ziel niet precies het verschil uit als je 'zwakke mensen' beoordeelt?

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:22:52 schreef Maccabeus het volgende: 1. Is het nazisme niet de politieke uitwerking van dit gedachtegoed?

Nee, hoogstens is er misbruik van gemaakt door Hitler. Zover ik weet heeft Nietzsche's filosofie niks rascistisch in zich zitten. Heeft dat hele 'ubermensch' ook niks met je genen te maken. En, nazisme is hardstikke collectivistisch waarin het individu zich aan het collectief ondergeschikt stelt. Volgens mij staat dat haaks op Nietzsches ideeën, die m.i. juist extreem individualistisch zijn.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:22:52 schreef Maccabeus het volgende: Ik ken Nietzsche niet, laat ik daar mee beginnen. Maar als ik die citaten zo lees, komen er twee vragen bij me op: 1. Is het nazisme niet de politieke uitwerking van dit gedachtegoed? 2. Maakt het geloof in het bestaan van een ziel niet precies het verschil uit als je 'zwakke mensen' beoordeelt?

Slimme vraag. Nazisme heeft óók een biografie. In die lange lijn staan Nietsche met zijn Übermensch (iedereen maar klagen dat Hitler die term heeft misbruikt...) en Wagner met zijn muziek die geen tegenspraak duldt (iedereen maar klagen dat Hitler die muziek heeft misbruikt...) Luther met zijn drie boeken tegen de Joden (iedereen maar klagen dat Hitler die boeken heeft misbruikt) middeleeuwse theologen, vroegchristelijke en gnostieke schrijvers, en daarvoor nog een hele hoop. De oudste die ik zo uit mijn hoofd ken was de Farao. Dus; nazisme als totalitair denksysteem heeft een hele lange familielijn. Carsten Peter Thiede heeft een heel mooi boekje geschreven over de oorsprong van het antisemitisme. Helaas is niet alles van Thiede in het Nederlandsch leverbaar. Moge hij rusten in vrede, en het eeuwig licht verlichte hem.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 12:30:28 schreef Olorin het volgende: [...] Nee, hoogstens is er misbruik van gemaakt door Hitler. Zover ik weet heeft Nietzsche's filosofie niks rascistisch in zich zitten. Heeft dat hele 'ubermensch' ook niks met je genen te maken. En, nazisme is hardstikke collectivistisch waarin het individu zich aan het collectief ondergeschikt stelt. Volgens mij staat dat haaks op Nietzsches ideeën, die m.i. juist extreem individualistisch zijn.

Mwoah. Nietzsche was geen nazi. Wel leenden zijn denkbeelden zich wel bij uitstek voor die ideologie. Het geloof in het cultiveren van een sterk mens, zijn verheerlijking van de manier waarop de Romeinen met de zwakkeren omgingen en de manier waarop hij zich consequent over joden uitaat leggen wel eeen fundament onder het nazisme.

Hij was geen nazi maar zijn geschriften bieden wel bij uitstek een filosofisch fundament voor een nationaal-socialistische politiek.

[Raido 0]

@Bonaventura, bedankt voor je redactie, maar daar is erg weinig op reageren omdat ik het eigenlijk grondig met je eens ben

Quote:

Olorin Hoe dan ook is de evolutie theorie niet 1op1 met Nietzsche.

Het is in elk geval niet omgekeerd evenredig. Tijdens het lezen van Nietzsche besluipt je overigens wel sterk het gevoel dat er ook sociaal-darwinistische ideeën meespeelden, of in elk geval in zijn tijd. Die tijdgeest heeft ook hem beïnvloed, en vast ook omgekeerd. Hij schrijft bijvoorbeeld in paragraaf 7 het volgende: (...)Ik beschouw het leven als instinct tot groei, tot bestendigheid, tot opeenhoping van krachten, tot macht. Waar de wil tot macht ontbreekt, daar is verval. In paragraaf 4 schrijft hij echter dit:

De mensheid vertengwoordigt geen ontwikkeling in de zin waaraan vandaag de dag geloofd wordt: steeds beter, sterker of hoger. De vooruitgang is slechts een modern idee, dat wil zeggen een vals idee. De Europeaan van vandaag blijft in waarde ver beneden de Europeaan van de renaissance, verder ontwikkelen heeft in geen geval ooit iets te maken met verheffen, vergroten of versterken.

Ik denk dat je zou kunnen stellen (met de aanname dat Nietzsche ook meende wat hij schreef) dat hij tegen het Verlichtingsdenken is gekant die (lijkt mij althans) eigenlijk altijd heeft geloofd in een soort van objectieve vooruitgang van de mens wanneer de gehele mensheid zijn of haar rede zou gebruiken. Ik denk dat Nietzsche in dit stukje dan ook meer wijst op een objectieve 'morele' vooruitgang en niet zozeer op een 'subjectieve' zelfverbetering of zelfverwezenlijking. Ik ken Nietzsches filosofie echter te slecht om dat ook hard te maken. (@Dubito; dus nee ik heb 'Voorbij goed en kwaad' niet gelezen).

Paragraaf vier vervolgd met:

In een andere betekenis zien we een voortdurend welslagen van afzonderlijke gevallen op de meest uiteenlopende plaatsen en vanuit de meest uiteenlopende culturen der aarde, waarmee inderdaad een hoger type tot stand komt: iets dat in verhouding tot de mensheid in haar geheel een soort supermens is. Dergelijke gelukkige toevalligheden van groot welslagen zijn altijd mogelijk geweest en zullen waarschijnlijk altijd mogelijk zijn. Onder bepaalde omstandigheden kunnen zelfs hele geslachten, stammen en volken een dergelijke succesrol vervullen

Dat vind ik persoonlijk wat weg hebben van sociaal-darwinistische ideeën, die in die tijd overigens heel salonfahlig waren. Hij zegt dan inderdaad niet dat er een soort object-morele vooruitgang is (die de Verlichting nogal eens geopperd heeft), maar hij zegt wel dat personen (en zelfs geslachten, stammen en volkeren) zich boven 'de rest der mensheid' uit kunnen tillen, maar hoe is mij nog niet helemaal duidelijk. Waarschijnlijk gaat dit dan ook weer samen met het 'voorbij goed en kwaad' en de door hem genoemde 'moralinevrije deugd' de virtú. (Paragraaf 2) Niet tevredenheid, maar meer macht, niet vrede maar oorlog, niet deugd, maar deugdelijkheid. De zwakken moeten ten ondergaan (en men moet hen daarbij nog helpen ook).

Ik denk persoonlijk dat Nietzsche het ook niet zo kon vinden met het 'Is/Ought'-idee van Hume

Quote:

1. Is het nazisme niet de politieke uitwerking van dit gedachtegoed?

Ik kan moeilijk volmondig ja zeggen, maar je kunt ook moeilijk ontkennen dat dezelfde tendenzen bij Nietzsches spreken over een soort van zelfontplooïng, het uitstijgen boven 'de moraal' of iets van dien aard (dit is een soort aftastend nadenken) en het ontstaan van de supermens bij beide stromingen niet te bespeuren zijn. Wanneer je Nietzsche leest over christenen en joden (en boedhisten overigens ook) herken je daar wel zaken in die wij eigenlijk alleen kennen uit geschiedenisboekjes en de flyers van neonazistische clubjes.

Ik denk dat de link tussen Nietzsches filosofie en het nazisme (wat overigens best een parapluterm is voor racistische ideologieën, antisemitisch complotdenken en veel arische mystiek) eerder te vinden is in de grondbeginselen van de romantiek. De romantiek was een sterk anti-verlichtingsbeweging die totaal andere keuzes maakte ten opzichte van de verlichting:

- Voelen boven denken.

- Synthese en holisme.

- Ambigue en ironisch boven ondubbelzinnigheid en helderheid.

- Spirituele boven materialisme.

- Zin boven nut.

- Kwaliteit boven kwantiteit.

- De mens als deel van de natuur <-> de mens die boven de natuur staat en die gebruikt.

Romantici geloofden niet in de vooruitgang, maar waren eerder bezorgd voor de toekomst en nostalgisch naar het verleden. De romantische opvatting dat de wereld zich niet ontwikkelt volgens een goddelijk heilsplan waarvan de uitkomst vaststaat, maar een door individuen beïnvloed verhaal met een onbekend einde is, leidde tot het concept De Geschiedenis. Geschiedschrijving was hiermee meer dan het noteren van gebeurtenissen. Er moest een verhaal worden ontdekt. (Wikipedia).

Je wilt echter niet weten hoe Nietzche te keer gaat tegen Kant (En dat was een tijdgenoot van Goethe. Deze fatale kletsmeier heeft doorgegaan voor de Duitse filosoof (Paragraaf 11, De Antichrist), in de Antichrist kom je het woord 'decadence' ook veelvuldig tegen en dat is niet een term die hij positief bezigt. Vooral dat voelen boven het denken, kwaliteit boven kwantiteit, de mens als deel van de natuur en het niet geloven in vooruitgang zie je heel erg duidelijk terug bij zowel de romantiek áls Nietzsches filosofie.

Ik las laatst een artikel in het NRC, dat ging over het IJzeren gordijn en geeft boeiende informatie die je denk ik ook kunt combineren in de opkomst van het nazïsme als een nationalistische ideologie, ik bedenk me nu dat het ook ergens anders in heeft kunnen staan. Het kwam er op neer dat door het einde van WO I en de val van drie grote rijken (Habsburg, Hohenzollern en nog een) mensen niet meer werden 'gekeurd' op basis van hun sympatie voor de dynastie maar op basis van hun etnische achtergrond, dit heeft ook meegespeelt in de vorming van de nazi-ideologie.

Quote:

2. Maakt het geloof in het bestaan van een ziel niet precies het verschil uit als je 'zwakke mensen' beoordeelt?

Ik denk deels wel, en dat is dus ook waar Nietzsche op spuugt in paragraaf 43 ' Het gif van de leer 'gelijke rechten voor iedereen' - het christendom heeft het principieelst uitgezaaid, het christendom heeft tegen elk gevoel van eerbied en distantie tussen mens en mens. Christenen zouden mensen op gelijke voet benaderen en behandelen omdat ze voor God allen hetzelfde zijn. Wanneer de ziel, of de transcendentie an-sich wegvalt moeten er andere (hogere, natuurlijke) zaken gelden.

[Maccabeus 0]

Bedankt voor jullie reacties. Vooral die van jou, Harm-Jan, is erg verhelderend. Dank voor de tijd die je genomen hebt om uitgebreid op mijn vragen in te gaan.