Religie of secularisme: lose-lose

[BookerT 0]

Ik stond op een punt dat ik de katholieke dogma's gewoon geloofde. Het is ook een minder zwart-wit geloof dan zijn protestantse tegenhangers. Ik ben van plan morgen weer naar de Mis te gaan. Gewoon, omdat het me iets doet.Maar ga wel door een periode van twijfel hyeen.

[Think 0]

Quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 18:00:25 schreef Skippy het volgende: Maar het feit dat wij het niet met elkaar eens zijn, wil niet zeggen dat je dus niet kunt weten of God bestaat of niet. Misschien bestaat God wel en heb jij geen gelijk.

Ik heb de Bijbel meerdere keren gelezen (zo ver als ik het volhield), heb heel veel boeken gelezen van theologen én mystici, heb vele mogelijke godsbeelden bestookt met de vele vragen die ik had. Maar geen enkel godsbeeld hield stand tegen die vragen. Ik heb met veel christenen op internet gediscussieerd, maar hun antwoorden om het godsbeeld hoog te houden, maakten het beeld er alleen maar lelijker op, dat met allerlei stiekjes vast moest worden gehouden.

Het onverenigbaar zijn van algoed, alwetend en almachtig. Het falen van het antwoord dat het aan de mens ligt, dat er lijden is (omdat dat lijden er allang was voor de mens en er ook heel veel lijden is dat niet door mensen veroorzaakt wordt), de logische inconsisties van eeuwige wezens die handelen in de tijd, de kleinzerigheid van de geboden en de kleinmenselijke jaloezie van God, de gebondenheid van de menselijke geest aan het lichaam, die zich betoont door hoe de geest reageert op veranderingen van en in de hersenen, etc.

En dan toch een godsbestaan hoog houden ondanks al die bezwaren die door generaties atheïsten geuit zijn. Het is zo enorm ongeloofwaardig allemaal. Al die godsbeelden komen op mij over als papiermache bouwwerken die aan mekaar hangen met stiekjes, pleistertjes en spijkertjes en als je er 'boe' tegen zegt of je klapt in je handen, stort het in elkaar.

Ik heb nog geen enkel geloofwaardig godsbeeld gezien, dat kan wedijveren met de seculiere wetenschappelijke verklaring waarom de wereld is zoals ze is. De kans dat ik geen gelijk heb t.a.v. het niet bestaan van God, lijkt me erg nihil.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 22:21:26 schreef Think het volgende: [...]Ik heb de Bijbel meerdere keren gelezen (zo ver als ik het volhield), heb heel veel boeken gelezen van theologen én mystici, heb vele mogelijke godsbeelden bestookt met de vele vragen die ik had. Maar geen enkel godsbeeld hield stand tegen die vragen. Ik heb met veel christenen op internet gediscussieerd, maar hun antwoorden om het godsbeeld hoog te houden, maakten het beeld er alleen maar lelijker op, dat met allerlei stiekjes vast moest worden gehouden. Het onverenigbaar zijn van algoed, alwetend en almachtig. Het falen van het antwoord dat het aan de mens ligt, dat er lijden is (omdat dat lijden er allang was voor de mens en er ook heel veel lijden is dat niet door mensen veroorzaakt wordt), de logische inconsisties van eeuwige wezens die handelen in de tijd, de kleinzerigheid van de geboden en de kleinmenselijke jaloezie van God, de gebondenheid van de menselijke geest aan het lichaam, die zich betoont door hoe de geest reageert op veranderingen van en in de hersenen, etc. En dan toch een godsbestaan hoog houden ondanks al die bezwaren die door generaties atheïsten geuit zijn. Het is zo enorm ongeloofwaardig allemaal. Al die godsbeelden komen op mij over als papiermache bouwwerken die aan mekaar hangen met stiekjes, pleistertjes en spijkertjes en als je er 'boe' tegen zegt of je klapt in je handen, stort het in elkaar. Ik heb nog geen enkel geloofwaardig godsbeeld gezien, dat kan wedijveren met de seculiere wetenschappelijke verklaring waarom de wereld is zoals ze is. De kans dat ik geen gelijk heb t.a.v. het niet bestaan van God, lijkt me erg nihil.

Ik snap wat je bedoelt. Ik kan het niet bewijzen, het bewijs zit in mijzelf. Ik weet 200% zeker dat God bestaat, maar daar heb jij niks aan. Het valt niet aan te tonen.

Maar goed, aan de andere kant, kan jij (of iemand anders) wetenschappelijk aantonen dat God niet bestaat?

En dan niet 'naar alle waarschijnlijkheid' maar dat het 100% zeker is dat God niet bestaat?

[Think 0]

Overigens vindt ik dat RobertF heel mooi schrijft, fijngevoelig, dingen oprecht in het gezicht willen zien. Dat is wat ik van heel religieuze mensen verwacht, net zoals St. Franciscus (Francesco?) bijvoorbeeld. Ik stel me St.Frans voor als een man met de minzaamheid van een RobertF hier op het forum.

Als je heel erg in een ideaal gelooft, kun je ernaar leven. Net zoals het geloof in een diepere of hogere dimensie mij deed mediteren en mij daar ook wat van deed voelen. Ik denk alleen dat leven veel platter is dan dat: wij zijn denkende dieren die worden gedreven door onze conatus, onze drang naar zelfbehoud (het latijnse woord komt van Spinoza). En als je dat doorziet, kun je die diepere dimensies niet meer ervaren, want die worden gecreëerd door je eigen gelóóf daarin.

Waar ik dan wel weer in mee kan gaan, is dat wat je in het leven overkomt, ook het lijden, moet accepteren. Je hebt geen keus, dingen zijn zoals ze zijn. Ik kan mijn mens-zijn niet wegdenken, ik kan geen duurzame wereld tevoorschijn roepen, ik kan mijn psychische handicap niet wegdenken, ik kan mijn eigen ongeloof en inzicht in de werkelijkheid niet veranderen. Wie kiezen ons leven niet. Keuze is een illusie.

Door de onvermijdelijkheid van wat is, te accepteren, kun je wel een hoop lijden verminderen, is mijn ervaring. Ik heb zelf veel aan het boek 'Spinoza - de geest is gewillig, maar het vlees is sterk', van Miriam van Reijnen, wiens bijdrage aan een symposium over Verlichting dit voorjaar mij erg inspireerde. Bij gebrek aan een beter woord. Wat het gaat juist niet om inspiratie, in de zin van streven naar iets wat er niet is, maar om aanvaarding van dat wat is, omdat dat wat is, niet anders kan zijn dan het is (inclusief de drang en acties om deze wereld duurzamer te maken trouwens).

Wat dat laatste betreft: ik probeer ook steeds meer te accepteren, dat als de mensheid ervoor 'kiest' (door geen keuze te maken voor een omslag), ten onder te gaan aan de grenzen die gesteld worden door de natuurlijke hulpbronnen, een veranderend klimaat en vervuiling, dat ook maar te accepteren. Het is leuk geweest, maar als we gaan laat ik er geen traan om. Dat probeer ik althans.

[Think 0]

Quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 22:37:06 schreef Morphogenesis het volgende: Maar goed, aan de andere kant, kan jij (of iemand anders) wetenschappelijk aantonen dat God niet bestaat? En dan niet 'naar alle waarschijnlijkheid' maar dat het 100% zeker is dat God niet bestaat?

Nee, maar naar alle waarschijnlijkheid is dat een andere god dan de algoede, alwetende en almachtige God van het christendom. Veel kwaadaardiger of ongeïnteresseerder in ons, dan wij zouden willen.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 22:43:34 schreef Think het volgende: [...]Nee, maar naar alle waarschijnlijkheid is dat een andere god dan de algoede, alwetende en almachtige God van het christendom. Veel kwaadaardiger of ongeïnteresseerder in ons, dan wij zouden willen.

Maar ook dat valt niet te bewijzen

Zoals jij gelooft dat er gèèn God is, geloof ik dat er wèl een God is.

Jij kan niet bewijzen dat God niet bestaat, en ik kan niet bewijzen dat God wel bestaat.

Dus ja, in dit geval: Een lose-lose situatie

[Think 0]

Yep, tijd om God maar weer even te laten rusten. Ik weet onderhand ook niet meer, wat een plausibeler standpunt is: agnosticisme of atheïsme. Als ik Skippy's reactie op het agnosticisme zie ('maar ik zou het waar kunnen hebben dat God bestaat'), dan denk ik: tss, dat is onmogelijk. Maar zekerheden, waar kun je zeker over zijn? Logische waarheden, maar zijn dat wel iets anders dan tautologiën? Zelfs wetenschap doet niet aan zekerheden, terwijl díe theoriën wél toetsbaar zijn, dat kan ik van jullie Bijbel niet zeggen (hoewel, die schepping in 6 dagen is toch wel gefalsicificeerd door de cosmologische, geologische en biologische wetenschappen ).

[Skippy 0]

Quote:

terwijl díe theoriën wél toetsbaar zijn, dat kan ik van jullie Bijbel niet zeggen

Lang niet alle wetenschappelijke theorieën zijn toetsbaar.

Maar inderdaad, er niks in dit leven waar we 100% zeker van kunnen zijn. Daarom geloven we allemaal. Als jij naar de winkel gaat, ben je er niet zeker van dat die winkel open is, maar je gelooft dat hij open is. Als jij zegt dat er geen zekerheden zijn, dan ga je ervan uit dat er geen zekerheden zijn. Als jij zegt dat je niet kunt weten of God bestaat, dan neem je dus aan dat je niet kunt weten of God bestaat.

We hebben allemaal dus aannames, en het christendom is ook zo'n aanname.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Think,

Mag ik je het boekje Hoe een klein rotgodje God vermoordde, geschreven door Guus Kuijer, aanraden? Deze ongelovige schrijver meent dat godsdienstige mensen van God maar een klein, naargeestig godje hebben gemaakt, door al dat geweld, die bekrompen regels, et cetera. Volgens hem is de God van de Bijbel en de Koran zoals hij die interpreteerd veel groter, een God die open staat voor discussie, die ook van de mens leert, et cetera. Hij heeft dan ook vooral iets met de God van het jodendom.

Natuurlijk schept Guus ook gewoon zijn eigen, kleine beeld van God, keurig gemodelleerd naar de westerse waarden en doet hij dus niets anders dan gelovigen ook al doen. Maar toch is het wel een boek waar veel mooie en verrassende vondsten in staan, dat toch op verrassend katholieke wijze redeneert hier en daar (ik zei al: atheïsme en katholicisme kunnen elkaar op veel dingen prima vinden) en kan het je beeld van God en van het leven op mooie wijze verruimen. Of je nu gelovig of ongelovig bent.