De Drie-eenheid

[Sweep 0]

Echter als ik de tekst van Sweep lees:

U, de Vader, de enige waarachtige God.

En Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Dan suggereert de tekst toch vrij helder dat er met Jezus juist niet God wordt bedoeld.

Voor de duidelijkheid: de woorden "de Vader" (hierboven vet gemaakt) heb ik in de tekst tussengevoegd, echter met recht omdat de "U" in deze tekst "de Vader" is, zie Johannes 17:1-3.

[Robert Frans 1.537]

Hoe meer ik dit soort discussies lees, hoe meer ik de indruk krijg dat men vooral naar een drie-eenheid toe redeneert, terwijl de teksten dat op zichzelf lang niet altijd suggereren.

Dat vind ik nou ook... en ik begrijp ook niet waarom men zo redeneert.

Heel simpel, omdat de Schrift uit het geloof voortkomt en niet andersom. Eerst is er het geloof in Christus en vanuit dat geloof wordt de Schrift gelezen en geïnterpreteerd.

De Drie-eenheid ontdek je dus enkel in de Schrift als je al in de Drie-eenheid gelooft. Net zoals je geen Drie-eenheid in de Schrift ontdekt als je níét daarin gelooft.

Dit is een heel normaal mechanisme dat je ook terugvindt in traditionele lutherse, hervormde en gereformeerde gemeenschappen, die de Schrift immers interpreteren vanuit de eigen belijdenisgeschriften en daaruit ontstane geloofstraditie.

[Hitchens 134]

De Drie-eenheid ontdek je dus enkel in de Schrift als je al in de Drie-eenheid gelooft. Net zoals je geen Drie-eenheid in de Schrift ontdekt als je níét daarin gelooft.

Ik moet zeggen dat deze denkwijze mij helemaal niet aanspreekt. Iets bij voorbaat geloven en het achteraf erin teruglezen. Misschien denk ik te makkelijk maar dat heeft toch niks meer met waarheid te maken? Waarom zou je iets aannemen als datgene wat je aanneemt niet evident is wanneer je het zelf onderzoekt? Als je alleen maar op zoek bent naar een bevestiging van iets waarbij je bij voorbaat al in gelooft, of beter gezegd in moet geloven wil je onderdeel uitmaken van een bepaalde gemeenschap.

Het doet mij denken aan de denkwijze van creationisten. De wijze waarop er naar een vooraf gestelde conclusie wordt toegeredeneerd, ongeacht tegenargumenten. Het is in feite een doelloze discussie op deze manier. Het zorgt ervoor dat het denken zichzelf in stand houdt op een onnatuurlijke wijze.

Daarnaast geef je aan dat je geen drie eenheid in de schrift leest als je daarin niet gelooft. Maar..iemand moet het ooit erin hebben gelezen? Anders was het nooit een dogma geworden. Hoe lossen we dit kip-en ei verhaal dan op?

[Flash Gordon 274]

Door je te realiseren dat RF gelijk heeft: de bijbel is niet de basis van enig geloof, maar het product.

Darwin bedacht de ET niet na het lezen van The Origin of species, maar schreef het nadat hij de ET bedacht

[Hitchens 134]

Klinkt als een prachtig dogma: door je te realiseren dat persoon x gelijk heeft. Anyway, realiseren dat de andere persoon gelijk heeft is geen antwoord op de vraag die ik stelde. Het is een ontwijking. Darwin neemt ons mee in zijn boek, je kunt zelf zijn werkwijze volgen en controleren. De Bijbel is geen verslag van de drie eenheid en pretendeert dat ook niet. Dus als je antwoord is: door geloof dan kan ik er niks mee en is het te algemeen.

[Nunc 0]

De Drie-eenheid ontdek je dus enkel in de Schrift als je al in de Drie-eenheid gelooft. Net zoals je geen Drie-eenheid in de Schrift ontdekt als je níét daarin gelooft.

Ik moet zeggen dat deze denkwijze mij helemaal niet aanspreekt. Iets bij voorbaat geloven en het achteraf erin teruglezen. Misschien denk ik te makkelijk maar dat heeft toch niks meer met waarheid te maken? Waarom zou je iets aannemen als datgene wat je aanneemt niet evident is wanneer je het zelf onderzoekt? Als je alleen maar op zoek bent naar een bevestiging van iets waarbij je bij voorbaat al in gelooft, of beter gezegd in moet geloven wil je onderdeel uitmaken van een bepaalde gemeenschap.

Het doet mij denken aan de denkwijze van creationisten. De wijze waarop er naar een vooraf gestelde conclusie wordt toegeredeneerd, ongeacht tegenargumenten. Het is in feite een doelloze discussie op deze manier. Het zorgt ervoor dat het denken zichzelf in stand houdt op een onnatuurlijke wijze.

Daarnaast geef je aan dat je geen drie eenheid in de schrift leest als je daarin niet gelooft. Maar..iemand moet het ooit erin hebben gelezen? Anders was het nooit een dogma geworden. Hoe lossen we dit kip-en ei verhaal dan op?

Om bijna dezelfde reden als die jij geeft, vind ik de oplossing van RF ook onzinnig. Het is gewoon een postmoderne poging, niets meer, niets minder.

De bijbel is echter ook "gewoon" een boek met woorden en zinnen erin, en teksten zijn dragers van bedoeling en betekenis, namelijk dat wat de auteur erin gestopt heeft. En die kun je - soms na veel puzzelen en veel moeite - achterhalen, of in ieder geval goed (asymptotisch) benaderen.

Een aardig voorbeeld is, dat er op dit forum geregeld (een paar jaar geleden) moslims langskwamen die betoogden: het nieuwe testament is niet waar, omdat daarin Jezus als God neergezet wordt, en dat is in strijd met de koran. Een tijd later kwam er dan weer een andere moslim, die van mening wat dat het nieuwe testament helemaal niet aangaf dat Jezus God is. Los van de vraag wat je van de koran in relatie tot de bijbel denkt, dit voorbeeld geeft al aan dat het niet zo is dat je pas als je in de drie-eenheid gelooft, je het zult kunnen lezen in de bijbel.

Een ander, sterker, voorbeeld is mijn discussie op dit forum met Chaim een paar jaar geleden, over (o.a.) Mattheus 11:10. Daarin (heb ik eerder in dit topic een paar dagen geleden ook aangehaald) citeert Jezus (in Mattheus 11:10) een tekst uit (het oudtestamentische) boek Maleachi (3:1) maar.... met een subtiele wijziging. De referentie van de "mij" (Maleachi 3:1) is daar duidelijk "Jahweh" (God) zelf, maar in Mat.11:10 komt daar een verwijzing naar een ander ("U") voor in de plaats. Na wat heen-en-weer gegooi van opties en alternatieven, kwam Chaim ook tot de conclusie dat Mattheus hier liet merken dat Jezus op de plek van Jahweh stond (i.e.: Jahweh God zelf is, als je tenminste gelooft dat er volgens het OT één God Jahweh is). Op zich gelooft Chaim verder helemaal niet in de bijbel (hij is een joodse agnost) en al helemaal niet in het NT of in Jezus' goddelijkheid of in de drie-eenheid. Maar het laat wel zien dat je door middel van onderzoek, analyse, discussie en wegen van argumenten, kunt uitvogelen wat een auteur (die van het Mattheus-evangelie) bedoelde.

[Hendrik-NG 220]

De Drie-eenheid ontdek je dus enkel in de Schrift als je al in de Drie-eenheid gelooft. Net zoals je geen Drie-eenheid in de Schrift ontdekt als je níét daarin gelooft.

Ik moet zeggen dat deze denkwijze mij helemaal niet aanspreekt. Iets bij voorbaat geloven en het achteraf erin teruglezen. Misschien denk ik te makkelijk maar dat heeft toch niks meer met waarheid te maken? Waarom zou je iets aannemen als datgene wat je aanneemt niet evident is wanneer je het zelf onderzoekt? Als je alleen maar op zoek bent naar een bevestiging van iets waarbij je bij voorbaat al in gelooft, of beter gezegd in moet geloven wil je onderdeel uitmaken van een bepaalde gemeenschap.

Maar het is ook niet het hele verhaal, denk ik. Eens: de Schrift is doorgegeven via de Kerk, en het is de Kerk geweest die (zeker ook voor wat betreft het NT) heeft aangegeven welke boeken/brieven canoniek beschouwd moesten worden, en welke niet. En het is de Kerk die generatie op generatie doorgeeft hoe die Schrift te lezen...

Maar tegelijk zie je in de loop der tijd ook een doorgaande lijn van interpreteren en herinterpreteren van die Schrift... Men heeft ook het "spreken over de Drie-eenheid" in de loop der tijd "aangescherpt en gepreciseerd", in lijn met de voorgaande generatie: men bouwde voort op wat men kreeg... (*)

Ik denk dus dat je moet zeggen: de Schrift komt uit het geloof voort én het geloof uit de Schrift; met die kanttekening dat de inhoud van de Schrift intussen gewoon vast staat... Je bij "de Schrift" dus moet lezen: "de interpretatie van de Schrift"; de interpretatie van de Schrift komt uit het geloof voort én het geloof uit de interpretatie van de Schrift...

Anders gezegd: je kan gaan geloven vanuit de Schrift, maar het is bijzonder wijs om daarbij de Traditie niet uit het oog te verliezen...

(*) een mooi voorbeeld voor mij is daarvan het boek "Peri Archon" van Origenes. Er bestaat een Nederlandse vertaling van, maar die staat niet online. Wel een Engelse:

http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/fathers/origen/principia.asp

Hij schrijft aan het begin van dat boek:

2. Since many, however, of those who profess to believe in Christ differ from each other, not only in small and trifling matters, but also on subjects of the highest importance, as, e.g., regarding God, or the Lord Jesus Christ, or the Holy Spirit; and not only regarding these, but also regarding others which are created existences, viz., the powers and the holy virtues; it seems on that account necessary first of all to fix a definite limit and to lay down an unmistakable rule regarding each one of these, and then to pass to the investigation of other points...

3. Now it ought to be known that the holy apostles, in preaching the faith of Christ, delivered themselves with the utmost clearness on certain points which they believed to be necessary to every one, even to those who seemed somewhat dull in the investigation of divine knowledge; leaving, however, the grounds of their statements to be examined into by those who should deserve the excellent gifts of the Spirit, and who, especially by means of the Holy Spirit Himself, should obtain the gift of language, of wisdom, and of knowledge: while on other subjects they merely stated the fact that things were so, keeping silence as to the manner or origin of their existence; clearly in order that the more zealous of their successors, who should be lovers of wisdom, might have a subject of exercise on which to display the fruit of their talents,--those persons, I mean, who should prepare themselves to be fit and worthy receivers of wisdom.

4. The particular points clearly delivered in the teaching of the apostles are as follow:--

First, That there is one God, who created and arranged all things, and who, when nothing existed, called all things into being--God from the first creation and foundation of the world--the God of all just men, of Adam, Abel, Seth, Enos, Enoch, Noe, Sere, Abraham, Isaac, Jacob, the twelve patriarchs, Moses, and the prophets; and that this God in the last days, as He had announced beforehand by His prophets, sent our Lord Jesus Christ to call in the first place Israel to Himself, and in the second place the Gentiles, after the unfaithfulness of the people of Israel. This just and good God, the Father of our Lord Jesus Christ, Himself gave the law and the prophets, and the Gospels, being also the God of the apostles and of the Old and New Testaments.

Secondly, That Jesus Christ Himself, who came (into the world), was born of the Father before all creatures; that, after He had been the servant of the Father in the creation of all things--"For by Him were all things made" --He in the last times, divesting Himself (of His glory), became a man, and was incarnate although God, and while made a man remained the God which He was; that He assumed a body like to our own, differing in this respect only, that it was born of a virgin and of the Holy Spirit: that this Jesus Christ was truly born, and did truly suffer, and did not endure this death common (to man) in appearance only, but did truly die; that He did truly rise from the dead; and that after His resurrection He conversed with His disciples, and was taken up (into heaven)...

Kort samengevat, met commentaar:

ad 2) Origenes geeft aan dat ook in zijn tijden er al stevig van mening werd verschild over o.a. het "hoe Jezus te beoordelen". Ook hij beroept zich al op "de Apostolische Traditie". Waarbij hij (ad 3) aangeeft: over sommige zaken spraken de Apostelen zich duidelijk uit; over andere zaken niet, maar lieten ze het aan latere onderzoekers over om daar nadere uitspraken over te doen; en met name ook aan de Heilige Geest om "daarvoor woorden, wijsheid en kennis te schenken".

Maar (ad 4): over sommige zaken waren de Apostelen helder: over de eenheid van God: er is slechts één God; en over de herkomst van Christus, God en mens...

Kort gezegd: discussie over het lezen van de Schrift (en over de inhoud daarvan) bestond al "van den beginne". Het weten in welke Traditie je wil staan dus ook...

Kernpunt in deze hele discussie is volgens mij: is Jezus Christus God...? En hoe je dat vervolgens precies formuleert is allemaal theologie... Spreken over God... En daarbij speelt de vraag of je wil (!) aannemen dat God - via zijn Kerk - spreekt over God, tot ons...

[Nunc 0]

Klinkt als een prachtig dogma: door je te realiseren dat persoon x gelijk heeft. Anyway, realiseren dat de andere persoon gelijk heeft is geen antwoord op de vraag die ik stelde. Het is een ontwijking. Darwin neemt ons mee in zijn boek, je kunt zelf zijn werkwijze volgen en controleren. De Bijbel is geen verslag van de drie eenheid en pretendeert dat ook niet. Dus als je antwoord is: door geloof dan kan ik er niks mee en is het te algemeen.

De bijbel is een verslag van Gods bemoeienis met mensen (specifiek: het volk Israel en de vroege kerk). Los van de vraag of je gelooft dat (de inhoud van) de bijbel waar is, kun je dat verslag analyseren - net zoals je een schilderij kunt analyseren, of je het nu mooi vindt of niet.

En één van de punten die in zo ongeveer elk boek van het Nieuwe Testament naar voren komt, is dat er Oudtestamentische teksten die duidelijk over (de exclusiviteit van) Jahweh God gaan, op Jezus toegepast worden. (Een andere grote lijn is, dat Jezus gekruisigd/gedood is, en daarna weer opgestaan was, en dat dat te maken heeft met vergeving/verzoening/wegdoen van zonden, etc.).

Nogmaals, dat soort dingen kun je gewoon boven water halen en op een rijtje zetten, door geduldig te analyseren. Of je het ook gelooft, is een heel andere zaak. Net zoals de constatering dat Van Gogh in schilderij X gebruik heeft gemaakt van een bepaalde stijl, perspectief, contrastkleuren, thematiek en verwijzingen naar cultuur en literatuur, absoluut niet betekent dat je X ook mooi vindt.

Wat betreft Jezus en Jahweh, je kunt daarvoor gewoon een bijbel met voetnoten pakken (of een commentaar als "The New Testament use of the Old Testament" van Carson en Beale) en gaan zoeken en analyseren. Dat is tenminste hoe ik er ook bij ben gekomen. Gewoon proberen zo objectief mogelijk te kijken hoe een OT-citaat (over Jahweh God) gebruikt wordt in het NT. En dan kom je verrassend vaak tot de constatering, dat wat in het OT exclusief op Jahweh slaat, in het NT zomaar ineens op Jezus toegepast wordt (zoals bv. Mat.11:10 waar Chaim en ik aardig overeenstemming konden bereiken - zonder dat hij in de waarheid ervan geloofde).

Vandaar mijn eerdere metafoor van het visitekaartje: Jahweh heeft aangegeven hoe Hij is, hoe je Hem kunt herkennen, wat er exclusief aan Hem is (een 'visitekaartje' zeg maar), en Jezus loopt in het NT rond met dat visitekaartje en zwaait ermee om zichzelf te identificeren (en wordt er door de NT schrijvers mee geïdentificeerd).

[Flash Gordon 274]

Klinkt als een prachtig dogma: door je te realiseren dat persoon x gelijk heeft. Anyway, realiseren dat de andere persoon gelijk heeft is geen antwoord op de vraag die ik stelde. Het is een ontwijking. Darwin neemt ons mee in zijn boek, je kunt zelf zijn werkwijze volgen en controleren. De Bijbel is geen verslag van de drie eenheid en pretendeert dat ook niet. Dus als je antwoord is: door geloof dan kan ik er niks mee en is het te algemeen.

Lukt lezen niet zo goed, of is je snappertje stuk, of ben je gewoon niet bereid zonder afwijzing vooraf iets tot je door te laten dringen?

[Nunc 0]

Hoe meer ik dit soort discussies lees, hoe meer ik de indruk krijg dat men vooral naar een drie-eenheid toe redeneert, terwijl de teksten dat op zichzelf lang niet altijd suggereren.

Dat vind ik nou ook... en ik begrijp ook niet waarom men zo redeneert.

men redeneert zo, om precies dezelfde reden dat jij ook stug blijft volhouden aan jouw grote plaatje, en van daaruit claimt dat ik wel bij dat-of-dat vers een interpretatie kan hebben die mogelijk is, maar dat die natuurlijk niet past bij het grote plaatje. Alleen is zo'n observatie van jezelf doen, altijd een stukje lastiger.

Bij mijn bekering heb ik gezegd: ik zet nu al m'n eigen ideeën over en bezwaren tegen de Bijbel, en alles wat ik "geleerd" heb op losse schroeven, of het nu pro of contra [vul maar in] is, en ik neem de Bijbel als basis voor wat ik geloof en belijd.

Toen ben ik heel veel Bijbel gaan lezen natuurlijk...

verstandig.

daarin kwam ik hele duidelijke uitspraken tegen over dat er één God is, die zowel in het Oude Testament als in het Nieuwe Testament "de Vader" genoemd wordt. En dat Jezus de Weg is tot die God. Een drie-eenheid kwam ik nergens tegen, en het was aanvankelijk ook niet zo'n thema voor me.

Als je het OT en het NT hebt gelezen, dan zou je gestruikeld moeten zijn over het behoorlijke aantal OT citaten (en parafrases, zinspelingen, etc) op het OT, die in het OT specifiek Jahweh identificeren, en in het NT zomaar op Jezus worden toegepast. Als je daar niet over gestruikeld bent, vraag ik me af of je goed genoeg gelezen hebt, en of je niet nog steeds met een bepaald vooringenomen kader leest, een kader waarin het simpelweg onmogelijk is dat Jezus Jahweh is. Let wel, ik zeg niet dat dat kader absurd is. Uit een oppervlakkige lezing van het NT kun je die indruk heel makkelijk krijgen. Wat voor ons wel opvalt, zijn teksten als "de God van Christus" etc. (zie wat je zelf in deze draad al geplaatst hebt), maar wat niet zo opvalt, is of iets een citaat/toespeling/etc is en wat de implicaties van het gebruik ervan zijn. Wij kennen immers niet het OT uit ons hoofd. Voor iemand voor wie het OT zo ongeveer het allerbelangrijkste was, zal het gebruiken van (vaak heel bekende: Maleachi 3:1, Jesaja 40:3, Jesaja 45:23, Psalm 102, Deut.32, Psalm 68, Jesaja 6, etc) OT teksten over hoe bijzonder, exclusief en geweldig JHWH God is, en die teksten dan op Jezus laten slaan, wel uitermate opvallend (en aanstootgevend!) geweest zijn.

Overigens is dit een patroon dat al heel vroeg in de kerk naar voren komt. De vroege kerkvaders (lang voor Augustinus, Nicaea, Constantijn, etc) refereren al naar dit soort gevallen, en zien consequent dan ook (vrijwel) elk voorkomen/verschijning van JHWH in het OT als een Christofanie. En dat is, terwijl ze nog helemaal geen concrete drie-eenheidsleer hebben (maar meestal een "Logos Christologie" met een toch wel wat ondergeschikte plek voor het Woord t.o.v. de Vader).

Ik ging een soort Alfa-cursus doen en daar werd ik al in les 1 geconfronteerd met een vals dilemma: "Jezus was ófwel een leugenaar, ófwel God". De optie "Zoon van God" was er gewoon niet. Daardoor ging er een lampje knipperen.

terecht.

tenminste, ze sloegen een denkstap over. Het was handig geweest als ze eerst hadden laten zien dat Jezus inderdaad beweerd had, JHWH te zijn. Zonder die behoorlijk essentiële stap, lijkt het alsof "Zoon van God" iets anders is dan "God" zelf.

Er werden merkwaardige argumenten voor het "God-zijn" van Jezus aangevoerd, bijvoorbeeld: "Hij deed wonderen!" - alsof Elia geen wonderen deed, of Paulus. En alsof er niet duidelijk staat, dat "God" deze wonderen deed door Jezus (Handelingen 2:22). Wat natuurlijk ook bij Elia zo was, en bij Paulus. Dus ging er nog een lampje knipperen.

"wonderen" lijken me inderdaad geen bewijs. Hooguit kun je erop wijzen, dat in de evangeliën (als je Hand.2:22 niet mee rekent) het erop lijkt dat Jezus zelf de bron/kracht voor de wonderen is. Jezus is overigens in Handelingen wel de bron/kracht voor de wonderen die de discipelen doen ("in de naam van ..."), zonder dat er aangegeven wordt dat Jezus niet zelf de oorzaak is, maar de Vader. Het kan zijn dat het principe van Hand.2:22 ook dan geldt, maar het kan evenzeer, dat Hand.2:22 slaat op Jezus' vernederde toestand ten tijde van zijn rondwandelen op aarde, toen Hij als nietig mens rond ging. Zo'n statusverandering wordt op allerlei plekken in het NT beschreven danwel aangenomen (Joh.1, Fil.2, Hebr.1).

Een andere keer werd er gezegd "de Heilige Geest is een persoon" en dat klonk me gewoon zo vreemd in de oren: hoezo een "persoon"? Wat is de beweegreden om een dergelijke leerstelling te leren? Waarom zou de Geest van God een aparte "persoon" zijn? "Ja, want de Heilige Geest kan bedroefd worden, en dat kan een persoon ook."

In het NT wordt de Geest inderdaad Persoonlijk getekend: je kunt ertegen (proberen te) liegen, Hem bedroeven, Hij spreekt, bidt voor ons, leert, hoort, kiest, etc.

Of het een "aparte persoon" is, is een andere vraag.

Uiteindelijk bleek het een opstapje te zijn naar de drie-eenheidsleer. De Heilige Geest moet wel een "persoon" zijn, anders zijn er geen drie "personen" in "de Godheid". Ook hier ging weer een lampje knipperen.

Dat zou wel van heel slecht redeneren getuigen. Het lijkt me eerder, dat de constatering dat de Geest als Persoon, en als een andere dan de Vader en de Zoon, wordt getekend, een goede reden is om de drie-eenheid aan te nemen. Wat jij beschrijft, is eerder wensdenken van iemand die wel iets met klokken had, maar de klepel nog niet heeft gevonden. Terecht dus dat er bij jou ook iets ging rinkelen.

Ook hier ging weer een lampje knipperen. Als Jezus ons God leert kennen, waarom zou het dan nodig zijn om "de Godheid" te beschrijven in termen die Jezus helemaal niet gebruikt?

Waarom? Omdat het simpelweg eenvoudiger is om één woord te hebben, dan een hele rij schriftteksten. Dat Jezus op de plek van JHWH staat, vind je in (vrijwel) elk NT boek. Dat Jezus een andere is dan de Vader, idem. Dat de Geest persoonlijk is, en anders dan Vader en Zoon, kom je ook op allerlei plekken tegen. En dat de Geest als JHWH geïdentificeerd kan worden, zie je o.a. in het laatste hoofdstuk van Handelingen. Dat er dus één JHWH is, die zich toch drie-voudig manifesteert, is simpelweg een samenvatting van een rij bijbelteksten.

Door al die knipperende lampjes - het bevreemdde me allemaal nogal - ben ik me wat meer in het onderwerp "drie-eenheid" gaan verdiepen.

terecht.

Het drie-eenheidsdenken riep ook allerlei vragen in me op, en die werden dan vaak met het toverwoord "mysterie" beantwoord:

"mysterie" is nu juist een woord dat aardig aan jouw eisen voldoet: "waarom zou het dan nodig zijn om "de Godheid" te beschrijven in termen die Jezus helemaal niet gebruikt" (alhoewel het Paulus is die het geregeld over mysterie heeft in het kader van het geloof, en het JHWH is die in het OT al duidelijk maakt dat Hij niet te bevatten is)

• Hoe Jezus zeggen kan, dat "de Vader" de enige, waarachtige God is: mysterie.

Omdat je dat ook anders kan interpreteren: de Vader is van de categorie "enige ware God" (naar OT taalgebruik). Jij parst de zin als volgt: "Vader = enige (ware God)" (of beter: ware_God(v) en er is niet x != v waarvoor geldt ware_God(x)). Het predikaat is "ware God" en "enige" slaat op hoeveel dragers van het predikaat "ware God" er zijn. Ik zie dat (net als vele anderen) anders. Het predikaat is "enige ware God" (als in "de enige ware God" versus de afgoden, in het OT en joodse denken). Dat predikaat kan inderdaad op de Vader slaan, maar sluit niet uit dat anderen dat predikaat ook dragen (zolang ze maar in een bepaalde heel hechte relatie tot de Vader staan, omdat er ook maar één JHWH is).

• Hoe Jezus tot God bidt in Getsémané, "niet mijn wil maar uw wil" en tegelijk zelf God kan zijn: mysterie.
  
• Of de God van Jezus ook onze God is: héél moeilijk te beantwoorden vraag.

Beide vragen zijn vooral moeilijk als je w.b.t. hoe de drie-eenheid is en de statusverandering (menswording) van Jezus, wel iets van een klok (of een belletje ) hebt horen rinkelen, maar nog niet veel verder bent gekomen.

• Hoe het kan dat Jezus verwekt wordt uit de Heilige Geest ("persoon 3"), maar de Zoon is van "de Vader" ("persoon 1"): mysterie.

Inderdaad een mysterie, maar dat wordt ook niet echt opgelost als je Jezus niet God (JHWH) maakt. Want dan is Jezus nog steeds Zoon van de Vader, maar toch verwekt door de Geest (en niet "de Vader"). Hooguit zou je je kunnen terugtrekken achter de stelling dat de Geest gewoon de werkzame kracht van de Vader is, en het "door de Geest" dus in feite gewoon "door de Vader" betekent. Maar dan zit je met problemen dat de Geest door de Vader gezonden wordt (Johannes zoveel), persoonlijk beschreven wordt (o.a. Johannes, handelingen, 1 Korinte, etc), etc.

En uiteraard is het niet (in het trinitarische denken) dat Jezus "God de Zoon" is, omdat Hij "Zoon van God" wordt genoemd. "Zoon van God" is een term die heel breed is in de bijbel: in ieder geval van vroom mens tot gezegende koning, tot engel. Jezus gebruikt echter ook geregeld "de Zoon" (los, zonder "van God") tegenover "de Vader". Daar komt "de Zoon" in "God de Zoon" vandaan. En het "God" komt omdat Jezus consequent op de plek van JHWH God wordt gezet in het NT. "God de Zoon" is een wat onduidelijke samenvattende titel.

• Hoe de gezalfde van God dezelfde kan zijn als Hij, die zalft: mysterie.
  
• Hoe "God" het hoofd kan zijn van Christus: mysterie.

Alweer: klok en klepel. Ik begin te vermoeden dat dat belletje dat je hoorde rinkelen, toch echt meer een klok op grote afstand was. Bovenstaande punten zijn heel logisch onder twee aannames: God die op e.o.a. manier niet zo simpel is dat we de beschrijving "één persoon" op hem kunnen toepassen, en het feit dat "iets" van God (een 'manifestatie', 'verschijning', 'zijn Woord', etc) een concrete aparte entiteit: een mens werd. Die mens kon als koning/messias gezalfd worden, en God kan het hoofd (leiding, oorsprong, belangrijkste) zijn van die gezalfde mens.

Deze twee aannames mogen wellicht ingewikkeld overkomen, maar de statusverandering (Jezus was iets anders voordat Hij mens werd, zie je op diverse plekken in het NT: Joh.1, Hebr.1-2, Fil.2 uitgebreid en ook in allerlei "one liners" her en der, bv. over hoe Jezus arm werd om ons rijk te maken, hoe Hij gezonden is om ...", etc.). Volgens Hebr.2 stond Jezus tijdelijk onder de engelen, terwijl Jezus toch echt elders (Hebr.1) als Heer boven alle engelen en machten wordt beschreven. Tijdelijke status verandering dus. Jezus kon, toen Hij zo verlaagd was, met recht zeggen dat de engel Minusculiel (de kleinste onder de engelen) groter was dan Hij. En toch is het diezelfde Jezus die spreekt over "zijn engelen" bij de wederkomst. Interessant dus, het "de Vader is groter dan ik" voor trinitariers geen enkel probleem is, om dezelfde reden dat Jezus als hoge (hoogste?) engel - zoals bv. de JG geloven - ook tijdelijk onder de laagste engel kan hebben gestaan.

De andere aanname is de meervoudigheid van God. Die is vreemd, maar als je ziet hoe vaak Jezus als JHWH wordt geidentificeerd, maar toch ook gedifferentieerd van de Vader (die eveneens, maar minder vaak aan de hand van OT citaten!!!) als JHWH wordt geidentificeerd, dan is het de een heel zinnige. Andere alternatieven doen minder recht aan de bijbelse gegevens.

Dit zijn er nog maar een paar, ik kan deze lijst moeiteloos met nog vele voorbeelden uitbreiden. Ik vroeg mij af: als Jezus gekomen is om ons de Vader te doen kennen, waarom is dat "kennen" dan in zoveel mysterieën gehuld?

wellicht omdat JHWH behoorlijk duidelijk maakt dat Niemand is zoals Hij, dat Hij oneindig etc. is en dat wij dat niet zijn?

Maar de kern van de zaak is natuurlijk, dat al die vragen ontstaan door het aanvaarden van de drie-eenheidsleer, en zich helemaal niet vóórdoen wanneer je die leer laat voor wat die is.

"Maar de kern van de zaak is natuurlijk, dat al die vragen ontstaan door het aanvaarden van de relativiteitsleer, en zich helemaal niet vóórdoen wanneer je die leer laat voor wat die is."

Zonder de SRT en GRT is het leven een stuk eenvoudiger. Snelheden kun je gewoon optellen, er is geen maximum snelheid (lichtsnelheid), geen tijdvertraging, geen tweelingparadox, etc... Hooguit loop je dan, als je in detail gaat kijken naar het elektromagnetisme, uiteindelijk op onoverbrugbare problemen. De werkelijkheid is nu eenmaal niet altijd simpel en intuïtief.

Heel vaak verbaas ik me over de kwaliteit van de aangevoerde argumenten.

"ergeren" is een beter woord. Tenminste, ik erger me er er geregeld aan (aan de argumenten van mijn medestanders!)

Niet dat ze altijd per sé slecht zijn hoor! Ik vind het bijvoorbeeld erg mooi wat Nunc eerder in dit topic schreef over Matteüs' "God met ons" en "Jezus die met ons zal zijn". Dat is mooi om te lezen en er zit zeker wat in, alleen dat wat erin zit is niet de drie-eenheidsleer.

Aangezien ik alleen liet zien dat Jezus op de plek van JHWH staat, kan ik ook hooguit tot een twee-eenheid komen

Zulke teksten passen namelijk ook heel goed in een Joodse manier van denken, waarvan we verschillende voorbeelden in de Bijbel vinden en waarin eigenschappen en titels van God ook worden toegeschreven c.q. gegeven aan Zijn boodschappers, Zijn engelen, Zijn dienstknechten en hooggeplaatsten.

Ik ben benieuwd hoeveel concrete voorbeelden jij kent van OT-teksten over de exclusiviteit van JHWH (teksten waarin JHWH via profeten claimt dat Hij het is, en niemand anders, etc), en dat die teksten elders in het OT klakkeloos op anderen dan JHWH worden toegepast? Het is één ding dat een generieke term als "koning" zowel op menselijke koningen als op God wordt toegepast (of "redder"), of dat God als eigenschap heeft dat Hij denkt en spreekt, en mensen ook. Het is wat anders als mensen Gods visitekaartje gebruiken om zichzelf te identificeren.

De twee slechtste argumenten vóór de drie-eenheidsleer, die ik tot nu toe heb gehoord of gelezen, wil ik de lezers van dit topic niet onthouden:

1. In den beginne schiep "Elohim" de hemel en de aarde: "Elohim is meervoud! De Drie-eenheid staat reeds in Genesis 1:1!", en:
   
2. In Jesaja 6:3 staat "En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is JHWH Zabaoth, de ganse aarde is vol van zijn heerlijkheid." Drie keer "Heilig": dat gaat over de Drie-eenheid!

Op zich is "elohim" hooguit compatibel met de drie-eenheid, en wellicht wat "mysterieus" voor een Unitarische God. Anders wordt het, als Johannes in z'n proloog refereert naar Genesis 1:1 en op de proppen komt met twee entiteiten: "God" en het "Woord". Johannes kon er kennelijk -geinspireerd door de Heilige Geest- wel een meervoud in zien.

En wat betreft de drievoudige hulde. Dat is op zich inderdaad niks. Hooguit dat God van "drie" houdt.... Maar interessant is wel, dat ook Jesaja 6 een tekst is waarin God zowel enkelvoud ("ik") als meervoud ("wij") is. En dat Johannes 12 laat zien dat Johannes in ieder geval van mening wat dat de profeet Jesaja Jezus' heerlijkheid zag, en dat opmerkt n.a.v. Jes.6 waar Jesaja de heerlijkheid van JHWH zag.

Je kwam dus wellicht "klok-zonder-klepelaars" tegen, maar zo zou ik Johannes niet willen typeren. En hij ziet in Gen.1 en Jes.6 in beide gevallen Jezus. In het ene geval waar het OT "elohiem" heeft, in het andere geval waar het OT "JHWH" heeft. Zo zie je maar, dat ook een klok-zonder-klepelaar met z'n gestuntel nog wel eens een belangrijk punt kan hebben aangestipt (helaas zonder het zelf te weten).

De twee beste argumenten vóór de drie-eenheidsleer wil ik de lezers van dit topic óók niet onthouden, ik moet er alleen even over nadenken welke dat dan zijn...

Het beste argument is m.i.: "Jezus plaatst zich op de plek van JHWH". Dat patroon kom je namelijk consequent door het hele NT tegen (vrijwel alle boeken). Als ik zin heb, zal ik er binnenkort nog wel een paar voorbeelden van geven, maar enkele zijn in dit topic al aan de orde gekomen (ik heb voor Mattheus specifiek naar dat soort gevallen gekeken en kwam na een snelle zoektocht op ruim 10). En elders op dit forum staan ook lijstjes van mij met voorbeelden uit bv. het boek Openbaring.

[Robert Frans 1.537]

De Drie-eenheid ontdek je dus enkel in de Schrift als je al in de Drie-eenheid gelooft. Net zoals je geen Drie-eenheid in de Schrift ontdekt als je níét daarin gelooft.

Ik moet zeggen dat deze denkwijze mij helemaal niet aanspreekt. Iets bij voorbaat geloven en het achteraf erin teruglezen. Misschien denk ik te makkelijk maar dat heeft toch niks meer met waarheid te maken? Waarom zou je iets aannemen als datgene wat je aanneemt niet evident is wanneer je het zelf onderzoekt? Als je alleen maar op zoek bent naar een bevestiging van iets waarbij je bij voorbaat al in gelooft, of beter gezegd in moet geloven wil je onderdeel uitmaken van een bepaalde gemeenschap.

Het doet mij denken aan de denkwijze van creationisten. De wijze waarop er naar een vooraf gestelde conclusie wordt toegeredeneerd, ongeacht tegenargumenten. Het is in feite een doelloze discussie op deze manier. Het zorgt ervoor dat het denken zichzelf in stand houdt op een onnatuurlijke wijze.

Daarnaast geef je aan dat je geen drie eenheid in de schrift leest als je daarin niet gelooft. Maar..iemand moet het ooit erin hebben gelezen? Anders was het nooit een dogma geworden. Hoe lossen we dit kip-en ei verhaal dan op?

Door je niet enkel op de Schrift te baseren. Zoals al gezegd kun je in de Schrift lezen wat je maar wil. Niet voor niets zijn kerkgemeenschappen die zich enkel op de Schrift willen baseren hopeloos verdeeld. Er zijn duizenden van dat soort gemeenschappen en ook individuele gelovigen wereldwijd en allemaal menen ze de meest juiste interpretatie te verkondigen.

De Kerk leert wat zij altijd al heeft geleerd vanaf het begin. En wat zij in den beginne leerde, dat leren we weer van de apostelen en hun opvolgers, die de leer weer van Christus hebben ontvangen.

Die leer is vastgelegd in geschriften en verder ontwikkeld en doordacht door de geschiedenis heen. De belangrijkste, meest gewijde geschriften vormen de canon van de bijbel, maar de bijbel staat dus niet op zichzelf. Zij is een geloofsboek en is dus enkel binnen het geloof volledig te verstaan.

De bron van de Openbaring is dus Christus zelf. En wat Hij leerde is dus verder doorverteld, opgetekend en verder uitgedacht. Uiteindelijk zijn de belangrijkste leerstellingen en ontwikkelingen vastgelegd, in de Schrift en in de Traditio, dus de mondelinge en later schriftelijke overlevering van de apostelen en hun opvolgers.

De Kerk heeft daarbij de opdracht om die geloofsschat te bewaren, door te geven aan nieuwe generaties en ervoor te zorgen dat wat er verder gezegd wordt, niet in tegenstrijd is daarmee.

Je kunt het een beetje vergelijken met voetbal. Wanneer is een sport voetbal? Door het te vergelijken met de spelregels van het voetbal. Maar hoe zijn die spelregels dan tot stand gekomen? Doordat in de geschiedenis gemeenschappen en culturen steeds duidelijker afbakenden wat ze voetbal vonden en uiteindelijk ook door officiele instanties spelregels zijn uitgevaardigd om toernooien te kunnen houden.

Op die manier zijn er nu een aantal globale spelregels ontstaan (één bal, twee doelen, twee teams) die het voetbal definiëren en waar iedereen het over het algemeen ook gewoon mee eens is.

Het voetbal is dus niet uit die spelregels ontstaan, maar andersom, en die spelregels moeten dus ook in dat licht bezien worden.

[Hitchens 134]

Klinkt als een prachtig dogma: door je te realiseren dat persoon x gelijk heeft. Anyway, realiseren dat de andere persoon gelijk heeft is geen antwoord op de vraag die ik stelde. Het is een ontwijking. Darwin neemt ons mee in zijn boek, je kunt zelf zijn werkwijze volgen en controleren. De Bijbel is geen verslag van de drie eenheid en pretendeert dat ook niet. Dus als je antwoord is: door geloof dan kan ik er niks mee en is het te algemeen.

Lukt lezen niet zo goed, of is je snappertje stuk, of ben je gewoon niet bereid zonder afwijzing vooraf iets tot je door te laten dringen?

Lezen lukt prima. Beter dan een antwoord formuleren in jouw geval.

[Thorgrem 430]

Hebben we te maken met een calvinistische atheïst?

[henkjan37 0]

Hebben we te maken met een calvinistische atheïst?

]

gezellige mensen zijn dat! de wereld is verdorven en de mens kan er uit eigen kracht niet uitkomen. God kan dat wel ,als ie had bestaan

[Nunc 0]

wellicht kunnen de mods (bestaan die nog, na 1 mei?) even ingrijpen

het onderwerp gaat al alle kanten uit (van filosofie naar theologie, etc) maar om er nu ook nog allerhande beledigingen - hoe 'n leuk tijdverdrijf het ook kan zijn - aan toe te voegen?

[Credible 0]

Admod note:
Enkele beledigende, aanstootgevende posts zijn verwijderd. Hier gaan we op een vriendelijke manier verder over de Heilige Drie-eenheid.

[Sweep 0]

men redeneert zo, om precies dezelfde reden dat jij ook stug blijft volhouden aan jouw grote plaatje, en van daaruit claimt dat ik wel bij dat-of-dat vers een interpretatie kan hebben die mogelijk is, maar dat die natuurlijk niet past bij het grote plaatje. Alleen is zo'n observatie van jezelf doen, altijd een stukje lastiger.

De beide schalen van de weegschaal zijn, als je het mij vraagt, niet op zo'n gelijke wijze gevuld als je hier suggereert.

Er zijn teksten die je twee kanten op kunt interpreteren. Ik stem er, inderdaad, mee in dat de interpretatie "Jezus = JHWH" op basis van die teksten niet uitgesloten is. Deze teksten kunnen dus aan weerszijden gewicht in de schaal leggen.

Echter:

• Er is niet één schriftplaats die expliciet zegt dat God een drie-eenheid is.
  
• Er zijn legio teksten die aangeven dat er maar één God is, de Vader. En dat dit ook de God van Jezus is. En dat Jezus een mens is, middelaar tussen enerzijds "God" en anderzijds "de mensen". Dat wij "broeders" van Jezus mogen zijn, kinderen van "God". Dat Jezus zit aan de rechterhand van "God".

De weegschaal slaat dus, als het mij vraagt, duidelijk naar één kant uit.

Als je het OT en het NT hebt gelezen, dan zou je gestruikeld moeten zijn over het behoorlijke aantal OT citaten (en parafrases, zinspelingen, etc) op het OT, die in het OT specifiek Jahweh identificeren, en in het NT zomaar op Jezus worden toegepast.

Nee, daar ben ik niet over gestruikeld. Maar ik beweer geenszins dat ik het OT en het NT geheel in mij opgenomen en geheel doorgrond heb. Integendeel, ik word telkens opnieuw verrast.

(...) wat niet zo opvalt, is of iets een citaat/toespeling/etc is en wat de implicaties van het gebruik ervan zijn. Wij kennen immers niet het OT uit ons hoofd. Voor iemand voor wie het OT zo ongeveer het allerbelangrijkste was, zal het gebruiken van (vaak heel bekende: Maleachi 3:1, Jesaja 40:3, Jesaja 45:23, Psalm 102, Deut.32, Psalm 68, Jesaja 6, etc) OT teksten over hoe bijzonder, exclusief en geweldig JHWH God is, en die teksten dan op Jezus laten slaan, wel uitermate opvallend (en aanstootgevend!) geweest zijn.

Misschien is het een goed idee om die teksten eens stuk voor stuk te bekijken. Wat is bijvoorbeeld precies je stelling ten aanzien van Jesaja 45:23? In welke zin slaat die tekst in het NT op Jezus?

Overigens is dit een patroon dat al heel vroeg in de kerk naar voren komt. De vroege kerkvaders (lang voor Augustinus, Nicaea, Constantijn, etc) refereren al naar dit soort gevallen, en zien consequent dan ook (vrijwel) elk voorkomen/verschijning van JHWH in het OT als een Christofanie. En dat is, terwijl ze nog helemaal geen concrete drie-eenheidsleer hebben (maar meestal een "Logos Christologie" met een toch wel wat ondergeschikte plek voor het Woord t.o.v. de Vader).

Over welke schrijvers heb je het dan? Zijn dit ook schrijvers met een gedegen kennis van de Hebreeuwse taal en het Joodse denken, of zijn ze vooral Grieks-filosofisch geschoold?

Overigens verbaas ik me over het belang dat aan de "kerkvaders" wordt gehecht, zelfs door mensen die "sola scriptura" roepen. Reeds uit het woord "kerkvader" blijkt, dat de kerk de leringen van Jezus al vroeg heeft verlaten en heeft ingeruild voor de leringen en tradities van mensen. Als het goed is, heeft de kerk maar één Vader. "En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is." (Matt. 23:9).

Ik ging een soort Alfa-cursus doen en daar werd ik al in les 1 geconfronteerd met een vals dilemma: "Jezus was ófwel een leugenaar, ófwel God". De optie "Zoon van God" was er gewoon niet. Daardoor ging er een lampje knipperen.

terecht.

tenminste, ze sloegen een denkstap over. Het was handig geweest als ze eerst hadden laten zien dat Jezus inderdaad beweerd had, JHWH te zijn. Zonder die behoorlijk essentiële stap, lijkt het alsof "Zoon van God" iets anders is dan "God" zelf.

Maar natuurlijk is "Zoon van God" iets anders dan "God" zelf. "God" is immers "de Vader".

"wonderen" lijken me inderdaad geen bewijs. Hooguit kun je erop wijzen, dat in de evangeliën (als je Hand.2:22 niet mee rekent) het erop lijkt dat Jezus zelf de bron/kracht voor de wonderen is.

Ook in de evangeliën staat duidelijk, dat Jezus deze kracht van God kreeg, zie bijvoorbeeld Lucas 5:17 "(...) En er was kracht des Heren, zodat Hij kon genezen." En "de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen" (Johannes 5:19).

Jezus is overigens in Handelingen wel de bron/kracht voor de wonderen die de discipelen doen ("in de naam van ..."), zonder dat er aangegeven wordt dat Jezus niet zelf de oorzaak is, maar de Vader. Het kan zijn dat het principe van Hand.2:22 ook dan geldt, (...)

Nee, want we hebben het hier over de tijd na Jezus' verrijzenis, waarin aan Hem, een verheerlijkte mens, is gegeven alle macht in de hemel en op aarde!

===

Tot zover even. Nunc, Hendrik-NG en anderen, ik waardeer jullie postings zeer en vind het heel fijn om in een goede sfeer over dit onderwerp van gedachten te mogen wisselen. Ik heb er de komende tijd wellicht weer even wat minder tijd voor dan nu, maar hoop er zeker op terug te komen binnenkort.

[Flash Gordon 274]

De Drie-eenheid ontdek je dus enkel in de Schrift als je al in de Drie-eenheid gelooft. Net zoals je geen Drie-eenheid in de Schrift ontdekt als je níét daarin gelooft.

Ik moet zeggen dat deze denkwijze mij helemaal niet aanspreekt. Iets bij voorbaat geloven en het achteraf erin teruglezen. Misschien denk ik te makkelijk maar dat heeft toch niks meer met waarheid te maken? Waarom zou je iets aannemen als datgene wat je aanneemt niet evident is wanneer je het zelf onderzoekt? Als je alleen maar op zoek bent naar een bevestiging van iets waarbij je bij voorbaat al in gelooft, of beter gezegd in moet geloven wil je onderdeel uitmaken van een bepaalde gemeenschap.

Het doet mij denken aan de denkwijze van creationisten. De wijze waarop er naar een vooraf gestelde conclusie wordt toegeredeneerd, ongeacht tegenargumenten. Het is in feite een doelloze discussie op deze manier. Het zorgt ervoor dat het denken zichzelf in stand houdt op een onnatuurlijke wijze.

Daarnaast geef je aan dat je geen drie eenheid in de schrift leest als je daarin niet gelooft. Maar..iemand moet het ooit erin hebben gelezen? Anders was het nooit een dogma geworden. Hoe lossen we dit kip-en ei verhaal dan op?

Door je niet enkel op de Schrift te baseren. Zoals al gezegd kun je in de Schrift lezen wat je maar wil. Niet voor niets zijn kerkgemeenschappen die zich enkel op de Schrift willen baseren hopeloos verdeeld. Er zijn duizenden van dat soort gemeenschappen en ook individuele gelovigen wereldwijd en allemaal menen ze de meest juiste interpretatie te verkondigen.

De Kerk leert wat zij altijd al heeft geleerd vanaf het begin. En wat zij in den beginne leerde, dat leren we weer van de apostelen en hun opvolgers, die de leer weer van Christus hebben ontvangen.

Die leer is vastgelegd in geschriften en verder ontwikkeld en doordacht door de geschiedenis heen. De belangrijkste, meest gewijde geschriften vormen de canon van de bijbel, maar de bijbel staat dus niet op zichzelf. Zij is een geloofsboek en is dus enkel binnen het geloof volledig te verstaan.

De bron van de Openbaring is dus Christus zelf. En wat Hij leerde is dus verder doorverteld, opgetekend en verder uitgedacht. Uiteindelijk zijn de belangrijkste leerstellingen en ontwikkelingen vastgelegd, in de Schrift en in de Traditio, dus de mondelinge en later schriftelijke overlevering van de apostelen en hun opvolgers.

De Kerk heeft daarbij de opdracht om die geloofsschat te bewaren, door te geven aan nieuwe generaties en ervoor te zorgen dat wat er verder gezegd wordt, niet in tegenstrijd is daarmee.

Je kunt het een beetje vergelijken met voetbal. Wanneer is een sport voetbal? Door het te vergelijken met de spelregels van het voetbal. Maar hoe zijn die spelregels dan tot stand gekomen? Doordat in de geschiedenis gemeenschappen en culturen steeds duidelijker afbakenden wat ze voetbal vonden en uiteindelijk ook door officiele instanties spelregels zijn uitgevaardigd om toernooien te kunnen houden.

Op die manier zijn er nu een aantal globale spelregels ontstaan (één bal, twee doelen, twee teams) die het voetbal definiëren en waar iedereen het over het algemeen ook gewoon mee eens is.

Het voetbal is dus niet uit die spelregels ontstaan, maar andersom, en die spelregels moeten dus ook in dat licht bezien worden.

Los daarvan is het gewoon feitelijk waar. Daar is niets post-moderns aan, niets dogmatisch, maar gewoon het gezonde verstand even laten werken.

ALS geloof volgt uit het boek, dan moet dat boek geproduceerd zijn door "iets" met geloofskennis, voordat er gelovigen waren. Moslims hebben dat, die geloven dat de Koran gedicteerd is door Gabriel aan de op dat moment feitelijk ongelovige Mohammed. In het christendom zou dat betekenen dat de schrijvers, de vele, vele schrijvers, schreven wat ze niet geloofden, maar geloofden wat ze schreven. Los van de vraag of dat waarschijnlijk is: dat leert geen enkele christelijke stroming. Kortom, christenen geloven dat zelf niet eens.

ALS geloof niet volgt uit het boek, dan is het boek geschreven vanuit geloof. Het is een weergave van wat de auteurs voor waar hielden.

het overgrote deel van de christelijke stromingen leert dan ook dat laatste. Alleen de kleine takjes die een absurd gezag aan de Bijbel toekennen, hebben hier een praktisch probleem. En de niet-christenen (moslims en atheïsten met name) die hun eigen misvattingen over wat christenen geloven/leren als feit presenteren en dan vervolgens de Bijbel problematiseren, zijn simpelweg intellectueel oneerlijk bezig door te doen alsof christenen geloven zoals moslims.

[Hitchens 134]

Daarnaast geef je aan dat je geen drie eenheid in de schrift leest als je daarin niet gelooft. Maar..iemand moet het ooit erin hebben gelezen? Anders was het nooit een dogma geworden. Hoe lossen we dit kip-en ei verhaal dan op?

Door je niet enkel op de Schrift te baseren. Zoals al gezegd kun je in de Schrift lezen wat je maar wil. Niet voor niets zijn kerkgemeenschappen die zich enkel op de Schrift willen baseren hopeloos verdeeld. Er zijn duizenden van dat soort gemeenschappen en ook individuele gelovigen wereldwijd en allemaal menen ze de meest juiste interpretatie te verkondigen.

Tot zo ver eens.

De Kerk leert wat zij altijd al heeft geleerd vanaf het begin. En wat zij in den beginne leerde, dat leren we weer van de apostelen en hun opvolgers, die de leer weer van Christus hebben ontvangen.

Die leer is vastgelegd in geschriften en verder ontwikkeld en doordacht door de geschiedenis heen. De belangrijkste, meest gewijde geschriften vormen de canon van de bijbel, maar de bijbel staat dus niet op zichzelf. Zij is een geloofsboek en is dus enkel binnen het geloof volledig te verstaan.

Prima, maar nog niet een antwoord op de vraag. In feite zeg je: het werd altijd al gedacht dus nu nog steeds. Vind ik niet heel overtuigend.

De bron van de Openbaring is dus Christus zelf. En wat Hij leerde is dus verder doorverteld, opgetekend en verder uitgedacht. Uiteindelijk zijn de belangrijkste leerstellingen en ontwikkelingen vastgelegd, in de Schrift en in de Traditio, dus de mondelinge en later schriftelijke overlevering van de apostelen en hun opvolgers.

De Kerk heeft daarbij de opdracht om die geloofsschat te bewaren, door te geven aan nieuwe generaties en ervoor te zorgen dat wat er verder gezegd wordt, niet in tegenstrijd is daarmee.

Hetzelfde argument. Wat men vroeger leerde, is doorverteld van generatie op generatie en leert men nu nog steeds.

Je kunt het een beetje vergelijken met voetbal. Wanneer is een sport voetbal? Door het te vergelijken met de spelregels van het voetbal. Maar hoe zijn die spelregels dan tot stand gekomen? Doordat in de geschiedenis gemeenschappen en culturen steeds duidelijker afbakenden wat ze voetbal vonden en uiteindelijk ook door officiele instanties spelregels zijn uitgevaardigd om toernooien te kunnen houden.

Op die manier zijn er nu een aantal globale spelregels ontstaan (één bal, twee doelen, twee teams) die het voetbal definiëren en waar iedereen het over het algemeen ook gewoon mee eens is.

Het voetbal is dus niet uit die spelregels ontstaan, maar andersom, en die spelregels moeten dus ook in dat licht bezien worden.

Ik snap je analogie, maar het is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Je beschrijft het proces hoe de spelregels tot stand zijn gekomen door de jaren heen. Hoe mensen elkaar jaar in jaar uit vertellen over de spelregels. Mijn vraag was: "iemand moet het (de drie eenheid) ooit erin hebben gelezen? Anders was het nooit een dogma geworden. Hoe lossen we dit kip-en ei verhaal dan op?". Jezus heeft niet gesproken over een drie-eenheid. Dus die spelregels waren toen nog niet bekend, die zijn vastgesteld bij concilies. Hoe kan je het dogma bepalen, als je daarin eerst moet geloven? Je hebt namelijk nog niet bepaald waarin je gaat geloven. En dat is wat je aangaf namelijk: Je leest geen drie-eenheid in de schrift als je het niet gelooft. Kortom je moet er eerst in geloven, zonder dat je het zelf hebt onderzocht. En zonder dat je het zelf in de Bijbel hebt gelezen. En pas daarná, als je het eenmaal gelooft, dán zul je het ook in de Bijbel lezen. Klinkt bij mij als de omgekeerde volgorde.

[Hitchens 134]

Los daarvan is het gewoon feitelijk waar. Daar is niets postmoderns aan, niets dogmatisch, maar gewoon het gezonde verstand even laten werken.

Voor de duidelijkheid: de drie eenheid is feitelijk waar, is niet dogmatisch en is een kwestie van je gezond verstand gebruiken?

[Robert Frans 1.537]

Jezus sprak er niet direct over, omdat zichzelf God noemen ervoor zou zorgen dat Hij te vroeg opgepakt zou worden. Maar men zag wel veel aanwijzingen in zijn doen en laten.

Zo vergeeft Hij direct zonden, kent Hij zichzelf titels toe die uitsluitend aan God toebehoorden in het Oude Testament, onderricht Hij op eigen gezag en geeft Hij in zijn onderricht te kennen dat Hij de nieuwe Torah is, Gods Woord, en zijn leerlingen het nieuwe Israël.

Allemaal dingen die alleen God zelf gemachtigd is te doen volgens de Torah. Zo handelen is direct impliceren dat jij in Gods positie staat en dus in feite God zelf bent. In latere brieven, in het bijzonder de Openbaringen, krijgt Jezus nog veel meer exclusieve titels. Zo is Hij de Alfa en Omega, het Begin en het Einde, is zijn Naam verheven boven alle namen (en dat is nogal wat in joodse ogen, want alleen Gods naam is dat normaliter!) en zullen alle volken voor Hém buigen en Hem als Vorst erkennen. Al deze dingen worden in het OT uitsluitend en alleen over God zelf gezegd; al die profetieën over God worden dus direct op Christus toegepast.

De heilige Geest wordt daarbij genoemd als zijn Plaatsvervanger, de Trooster die Gods aanwezigheid in de wereld direct voortzet, en heeft dus minimaal dezelfde goddelijke status en spreekt, beveelt en handelt in het NT dan ook met hetzelfde gezag, dus namens zichzelf.

[Flash Gordon 274]

Los daarvan is het gewoon feitelijk waar. Daar is niets postmoderns aan, niets dogmatisch, maar gewoon het gezonde verstand even laten werken.

Voor de duidelijkheid: de drie eenheid is feitelijk waar, is niet dogmatisch en is een kwestie van je gezond verstand gebruiken?

man, man, man, hoe moeilijk is het nou? Lees gewoon nog eens rustig wat ik wel schreef.

[Hitchens 134]

Ik stel gewoon een vraag om iets duidelijk te krijgen. Je komt hier het forum binnenwandelen met wel hele lange tenen.

Tip: zet je onzekerheid aan de kant, en begin met een zin als: nee dat heb je niet goed begrepen het zit namelijk zo (x). X vrij in te vullen. Succes

(Geen antwoord in 321...)

[Sweep 0]

man, man, man, hoe moeilijk is het nou? Lees gewoon nog eens rustig wat ik wel schreef.

Eerlijk gezegd vind ik hetgeen je schreef ook niet erg duidelijk...

[Flash Gordon 274]

Lange tenen? Ok, ik begin te begrijpen hoe het met het taalniveau zit. Ik voel mij niet aangevallen als ik moet lachen om het totaal verkeerd lezen van een tekst. Dat je dat wel zo interpreteert (lange tenen), betekent dat je dat kennelijk niet uit de tekst hebt gehaald.

Dat, en het feit dat nog iemand meldt niet te begrijpen wat ik schrijf, kan maar één ding betekenen: ik was niet duidelijk genoeg. Daarvoor mijn welgemeende excuses