Waarom is het goede Goed?

[Machiavelli 0]

Een simpele vraag die in het Theocratietopic opkwam waar volgens mij nogal uiteenlopende antwoorden zijn.

Om de vraag even iets concreter te maken; Is het goed dat wij van onze naasten houden omdat God wil dat wij van onze naasten houden of omdat het -gewoon- goed is? Zou het haten van onze medemens goed zijn als God wilde dat wij onze medemens zouden haten?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 20:06:06 schreef Machiavelli het volgende: Is het goed dat wij van onze naasten houden omdat God wil dat wij van onze naasten houden of omdat het -gewoon- goed is?

Beide.

Quote:

Zou het haten van onze medemens goed zijn als God wilde dat wij onze medemens zouden haten?

Dit lijkt me een te theoretische, te filosofische en te ijdele/zinloze discussie/vraag waarbij ik me afvraag of een gelovige zich er wel mee bezig zou moeten houden

[Andere Jas 2]

Ik denk dat het goede de rede overstijgt, de rede heeft door de hele geschiedenis alleen maar het goede ondermijnt. Het goede kan niet begrepen worden aan de hand van redenaties, simpelweg omdat er geen enkele redenatie strookt met het goede.

[Robert Frans 1.537]

Het is "gewoon goed" dat we van onze naasten houden. God geeft ons geen geboden om zomaar zonder vragen te beantwoorden, maar omdat ze écht goed voor ons zijn, omdat we er écht gelukkig van kunnen worden. Zijn geboden zijn dus beredeneerbaar, je kunt met de ratio beargumenteren waaróm Gods geboden goed zijn. Misschien niet altijd meteen, maar uiteindelijk ontdek je wel hoe en wat.

In de Schrift lees je dan nog weleens discussies waarin de geloofsheld Gods ingrijpen of voornemen ter discussie stelt. Hoevaak Mozes wel niet met God in discussie gaat als Hij Israël weer eens wil uitroeien... Soms reageert een geloofsheld zelfs erg kwaad of erg uitdagend op een aktie van God, zoals Abraham die heel uitdagend prompt ook écht zijn zoon wil opofferen, of David die op heel subtiele wijze kribbig reageert op de dood van Uzza, omdat deze alleen maar wilde voorkomen dat de Ark zou vallen.

En je ziet vervolgens ook vaak dat God terugkomt op zijn besluit, of zelf ook inziet dat het een beetje overdreven of te ver gaand was. Wie tussen de regels van de Schrift door leest, ontmoet er een God met wie te praten valt, die zelfs ook op zijn gedrag en zijn motivatie aangesproken kan worden. God handelt dus niet zomaar, maar zijn gedrag kan werkelijk "verantwoord" worden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 20:44:56 schreef RobertF het volgende: In de Schrift lees je dan nog weleens discussies waarin de geloofsheld Gods ingrijpen of voornemen ter discussie stelt. Hoevaak Mozes wel niet met God in discussie gaat als Hij Israël weer eens wil uitroeien... Soms reageert een geloofsheld zelfs erg kwaad of erg uitdagend op een aktie van God, zoals Abraham die heel uitdagend prompt ook écht zijn zoon wil opofferen, of David die op heel subtiele wijze kribbig reageert op de dood van Uzza, omdat deze alleen maar wilde voorkomen dat de Ark zou vallen.

Ik denk dat je voorbeeld van Mozes correct is, maar bij de andere voorbeelden heb ik mijn bedenkingen. Abraham moest ook echt zijn zoon offeren en God verwachtte van hem dat hij dat ook zou doen. Door de genade van God hoefde hij het uiteindelijk niet te doen, maar er was aangetoond dat Abraham tot het uiterste ging in zijn geloof, liefde en gehoorzaamheid naar God.

Bij Uzza was het -hoewel enigszins begrijpelijk- onterecht van David, omdat David er deels schuldig aan was, omdat hij de wet niet goed had opgevolgd die voorschreef dat de ark niet op een heidense kar mocht worden vervoerd, maar met draagstokken door priesters moest worden verplaatst. Daaraan zien we dat ongehoorzaamheid kan leiden tot rampen.

Maar dat terzijde.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 21:03:25 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik denk dat je voorbeeld van Mozes correct is, maar bij de andere voorbeelden heb ik mijn bedenkingen. Abraham moest ook echt zijn zoon offeren en God verwachtte van hem dat hij dat ook zou doen. Door de genade van God hoefde hij het uiteindelijk niet te doen, maar er was aangetoond dat Abraham tot het uiterste ging in zijn geloof, liefde en gehoorzaamheid naar God.

Zo kun je het verhaal lezen ja. Ik zie het meer als de bekroning na een lang verhaal waarin Abraham steeds aan God twijfelde en God niet altijd erg van hem op aan kon. Nu dagen ze elkaar uit (God wil geen mensenoffers, toen niet, nu niet) en sluiten ze zo uiteindelijk écht vrede.

Quote:

Bij Uzza was het -hoewel enigszins begrijpelijk- onterecht van David, omdat David er deels schuldig aan was, omdat hij de wet niet goed had opgevolgd die voorschreef dat de ark niet op een heidense kar mocht worden vervoerd, maar met draagstokken door priesters moest worden verplaatst.

God was het anders uiteindelijk wel met David eens. David geeft de plaats van gebeuren een prikkelende naam, wat in het oosten meer betekenis had dan wat een naamgeving hier in het westen. En hij parkeert de Ark vervolgens bij een Gatiet, een buitenlander, terwijl de Ark nu net uit buitenlandse handen was gehaald.

Waarop God vervolgens dat huis zegent en niet met plagen slaat zoals Hij met de Filistijnen deed. Daaruit kun je dus ook halen dat God het als het ware goed wilde maken met David. Een tijd later haalde David daarom alsnog de Ark daar weg en bracht het alsnog naar Jeruzalem.

[Eulogía 0]

Ik zie nergens aan dat God het met David eens was. Hij zegende Obed-Edom omdat God altijd tot een zegen voor mensen wil zijn. Eerder was de ark voor de Filistijnen een vloek, omdat deze de ark op een brutale manier hadden gejat. Deze Filistijnen hadden al laten zien dat ze de ark kwijt wilden, waarmee ze de vloek ophieven, ook vanwege de voorwerpen die ze met de ark meestuurden (1 Sam. 6:4). Daarmee hadden ze de prijs betaald die nodig was om van de vloek af te komen. Deze Obed-Edom kon er verder ook niets aan doen dat de ark daar werd ondergebracht en het was gewoon een besluit van een door God gezalfde koning, dus een vloek op Obed-Edom zou daar onterecht zijn. (Ik denk wel dat God het Zelf triest vond dat het zo met Uzza afliep, omdat God niet wil dat er rampen gebeuren, maar het had eerder te maken met een domme voorbereiding en ongehoorzaamheid van David en een onvoldoende kennis van de wet die tot een tragische gebeurtenis leidde.) In 1 Kron. 15:13 geeft David het zelfs toe dat hij het verkeerd had gedaan. In dat hoofdstuk haalden ze de ark op de juiste manier binnen.

(Behoren Gatieten trouwens niet tot de Filistijnen, afkomstig uit de Filistijnse stad Gat?)

[BookerT 0]

Palestijnen? Die bestonden toen nog niet.Bestaan nog steeds niet trouwens, het zijn gewoon Arabieren, maar dat terzijde.

[Machiavelli 0]

Passen we op dat we niet te ver afdwalen van het onderwerp?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 21:47:00 schreef BookerT het volgende: Palestijnen? Die bestonden toen nog niet.Bestaan nog steeds niet trouwens, het zijn gewoon Arabieren, maar dat terzijde.

Ik zal het aanpassen; je hebt gelijk. Ik dacht even dat Engelssprekenden de naam Philistines gebruikten voor zowel de Filistijnen als de Palestijnen, waar ik aan wilde refereren, maar ik zie op internet dat ze dan toch Palestinians worden genoemd (over welke naam uiteraard ook te discussiëren valt).

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 20:44:56 schreef RobertF het volgende: Zijn geboden zijn dus beredeneerbaar, je kunt met de ratio beargumenteren waaróm Gods geboden goed zijn.

Hieruit maak ik op dat je van een universele vorm van 'goed' uitgaat. Ik ben het trouwens met je eens. De vraag is alleen, waaróm is het goed dat mensen in harmonie leven en gelukkig zijn? (Als we er even vanuit gaan dat het naleven van de wet hierin resulteert)

Ik wacht eigenlijk op een reactie van de niet-gelovige kant van het forum

---

Samengevoegd:

Ik zelf ben van mening dat je buiten (een) God om goed en kwaad niet kunt definiëren, omdat je geen maatstaven hebt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 22:51:04 schreef Ramòntezuma het volgende: Hieruit maak ik op dat je van een universele vorm van 'goed' uitgaat. Ik ben het trouwens met je eens. De vraag is alleen, waaróm is het goed dat mensen in harmonie leven en gelukkig zijn? (Als we er even vanuit gaan dat het naleven van de wet hierin resulteert)

Het is goed om in harmonie en geluk te zijn, omdat God het oorspronkelijk zo bedoeld had in het paradijs en omdat toen de relatie tussen Hem en de mensen goed was.

Er zijn wel eens mensen die zeggen: 'Life s#cks' en ze zeggen dat het een gestoorde wereld is, maar met het leven op zich is niets mis. Wat ze zien en wat beroerd is, is niet het leven, maar de dood, het kwaad. Inderdaad is het een gestoorde wereld en het is abnormaal, het is een afwijking van Gods perfectie. Als mensen naar God gaan, komen ze weer in Zijn wil en in blijdschap.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 20:06:06 schreef Machiavelli het volgende: Om de vraag even iets concreter te maken; Is het goed dat wij van onze naasten houden omdat God wil dat wij van onze naasten houden of omdat het -gewoon- goed is?

Dogmatisch antwoord (denk ik) als God zegt dat jij iets moet doen dan is dat goed ongeacht wat. Om de stomme reden dat er geen kwaad in God is en Hij de mens niet het kwade laat doen.

Quote:

Zou het haten van onze medemens goed zijn als God wilde dat wij onze medemens zouden haten?

Ja, maar dan zouden we het ook geen haten noemen denk ik, maar liefhebben en vice versa.

Mijn antwoord: Er zijn verschillende vormen van goed. Een van die dingen komt terug in onze protestantse belijdenis in de woorden 'we worden niet zalig door goede werken' en/of 'de mens kan het goede niet doen'. De mens kan niet de genade verdienen bij God door dingen te doen, alles wat hij doet is niet-goed, kwaad of zondig in dát perspectief dat hij daardoor de genade van God niet verdient.

Als ik iemand help oversteken op straat (b.v.) is dat goed, maar niet goed als in 'daar verdien je de genade van God mee'. Goed in dat opzicht bestaat dan ook niet meer.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 21:47:14 schreef Machiavelli het volgende: Passen we op dat we niet te ver afdwalen van het onderwerp?

Natuurlijk. Mijn voorbeelden zijn slechts voorbeelden en als David niet klopt (hoewel ik er bij blijf dat er meerdere lezingen mogelijk zijn, dat er niet één absolute lezing is), dan hebben we altijd Mozes en Abraham nog, die met God discussieerden of onderhandelden. En daar ging het mij alleen om: dat Gods geboden niet enkel goed zijn omdat ze van God komen, maar omdat hun goedheid daadwerkelijk met de menselijke rede te ontdekken is. Ze zijn goed, omdat ook wij kunnen inzien dat ze goed zijn, een weldaad voor de ziel en een verademing tegenover menselijke, totalitaire ideologieën. Met God valt dus te praten.

[Think 0]

Quote:

Op maandag 30 november 2009 22:51:04 schreef Ramòntezuma het volgende: Ik wacht eigenlijk op een reactie van de niet-gelovige kant van het forum

Volgens mij berust moraal op vier gegevenheden en één nuttig principe: plezier (of welbevinden), pijn, empathie, wederkerigheid en de gulden regel:

Ieder levend wezen geniet van plezier en verafschuwt pijn. Daarom, als een levend wezen erover na zou kunnen denken, zou het plezier goed noemen en pijn kwaad, als het hemzelf wordt aangedaan. Mensen kunnen dit zo benoemen en doen dat ook zo. Door empathie kunnen we ons verplaatsen in de ander en met een ander 'meevoelen' die plezier of pijn beleeft en zo het plezier van een ander óók als goed benoemen en pijn als kwaad. En wederkerigheid - en dat zie je ook al in de dierenwereld, bij onze naaste verwanten de chimpanzees en bonobo's bijvoorbeeld - betekent dat wij goed met goed en kwaad met kwaad kunnen vergelden en dus ontstaan begrippen als 'schuld' 'in het krijt staan bij iemand', 'iets goeds verdienen'.

Tot slot de gulden regel: "behandel de ander zoals je zelf behandelt wilt worden". In een samenleving, waarin de regel geldt, om mensen niet te doden, niet te bestelen, wordt je zelf ook niet gedood of bestolen als ieder zich aan de regel houdt. Dat maakt zo'n samenleving zelfs vanuit een egoïstisch perspectief verkieslijker. En dat geldt voor veel meer gedragslijnen dan alleen niet doden en niet stelen. In een samenleving waar je belasting betaalt voor sociale zekerheid, heb je zelf ook iets om op terug te vallen in slechte tijden, dat is plezierig, schaadt niemand en dus goed.

Je hebt dus, in tegenstelling tot wat sommige gelovigen hier wel eens beweerd hebben, God helemaal niet nodig om tot principe-uitspraken te komen over wat goed en kwaad is. En omdat we goed en kwaad los van het bestaan van God kunnen vaststellen, kunnen we ook God's vermeende daden (zoals in dat topic de zondvloed) beoordelen als goed of kwaad.

[Koerok 0]

Eens met Think.

Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen 'het goede' (oftewel een overkoepelende moraal voor iedereen), en wat we persoonlijk goed of prettig vinden.

In het tweede geval gaat het over persoonlijke voorkeuren. Iemand die (om wat voor reden dan ook) graag moord en daar geen emotionele problemen mee heeft, die zal moorden als 'goed' ervaren. Dat kunnen we vervelend vinden, maar daar valt weinig aan te doen. Tegen zo iemand kunnen we ons alleen maar proberen te beschermen.

In het eerste geval gaat het niet meer om persoonlijke voorkeuren, maar om iets collectiefs. Het gaat dan om regels die voor iedereen moeten kunnen gelden. Een regel als 'moorden is goed' kan dan niet geldig zijn, want dan zouden we nooit allemaal goed kunnen zijn. Als ik het wel heb is dit principe beter bekend als Kant's categorische imperatief.

Een ander voorbeeld is stelen. Als je stelt dat stelen goed is, dan leidt dat tot een contradictie, want je steelt alleen maar iets omdat je het wilt behouden. Maar iets willen behouden staat omgekeerd weer haaks op de regel dat stelen goed is. Stelen kan dus nooit een moreel goede regel zijn voor iedereen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 01 december 2009 10:10:15 schreef RobertF het volgende: Natuurlijk. Mijn voorbeelden zijn slechts voorbeelden en als David niet klopt (hoewel ik er bij blijf dat er meerdere lezingen mogelijk zijn, dat er niet één absolute lezing is), dan hebben we altijd Mozes en Abraham nog, die met God discussieerden of onderhandelden. En daar ging het mij alleen om: dat Gods geboden niet enkel goed zijn omdat ze van God komen, maar omdat hun goedheid daadwerkelijk met de menselijke rede te ontdekken is. Ze zijn goed, omdat ook wij kunnen inzien dat ze goed zijn, een weldaad voor de ziel en een verademing tegenover menselijke, totalitaire ideologieën. Met God valt dus te praten.

Klopt

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op woensdag 02 december 2009 11:55:19 schreef Think het volgende: Je hebt dus, in tegenstelling tot wat sommige gelovigen hier wel eens beweerd hebben, God helemaal niet nodig om tot principe-uitspraken te komen over wat goed en kwaad is. En omdat we goed en kwaad los van het bestaan van God kunnen vaststellen, kunnen we ook God's vermeende daden (zoals in dat topic de zondvloed) beoordelen als goed of kwaad.

En het mooie is dat ik daar vervolgens doodleuk op kan beantwoorden dat God ons inderdaad het geweten heeft gegeven, zodat we inderdaad al zelf kunnen nagaan wat goed en slecht is, zonder dat God zich zou hoeven openbaren. Het christelijk geloof is in de eerste plaats dan ook geen moraalleer. Toch moet ik even een kanttekening plaatsen bij je overigens prima post.

Zo beschouw je pijn of lijden als kwaad, als ik je goed begrijp. Maar dat hoeft echter niet. Als je bijvoorbeeld een chemokuur moet ondergaan, dan is dat heel pijnlijk en takel je zienderogen af. Toch is de kuur niet verkeerd, althans, als je ook daadwerkelijk kanker hebt. Soms moet je dus lijden ondergaan om uiteindelijk het goede te bewerkstelligen. Lijden en pijn zijn dus niet altijd slecht.

Zo betekent je ergens gelukkig of fijn bij voelen ook niet meteen dat het goed is. Drugs kunnen je een prettige roes bezorgen, maar slopen wel je lichaam. Prostituees voldoen ook in een behoefte, maar teveel publieke vrouwen leven in onderdrukking en worden er mishandeld, uitgebuit en misbruikt. En als je deze voorbeelden matig vindt, dan weet je zelf wel goede voorbeelden waarin een ogenschijnlijk fijn iets toch slecht is.

Daarbij moeten we ook vaststellen dat mensen niet bijster goed zijn in het denken op de lange termijn. Ze maken voortdurend dezelfde fouten, omdat ze steeds weer denken dat een bepaald principe nu toch wél zal werken. Steeds weer blijkt geweld met geweld bestrijden mis te lopen, maar tóch blijven we weer denken dat in die en die situatie geweld toch echt gepast of mogelijk is...

Gods geboden lijken soms wel tegen de menselijke natuur in te gaan, tegen haar driften. Maar ze zijn vooral ook op de langere termijn gericht, zodat je die driften leert beheersen en je zo écht onderscheidt van de dieren. Maar het is nu eenmaal gemakkelijker en pijnlozer om die driften na te volgen en in het begin lijkt dat ook heel redelijk. Toch gaat het vaak mis, waar dan veel mensen ook weer de dupe van raken.

De mens is dus in staat om enkele principes te handhaven waarin men een redelijk gelukkige samenleving kan opbouwen. Dat geweten hebben we van God gekregen, zo ik geloof. Maar ze maakt tevaak dezelfde fouten, ze is te gefixeerd op het vooral niet willen lijden en ze denkt te vaak op korte termijn, dat ze uit zichzelf niet in staat zal zijn om een blijvend gelukkig bestaan op te bouwen.

[Think 0]

Bedankt Koerok en RobertF voor jullie reacties. Het is me niet eerder gelukt rust en energie te vinden voor mijn reactie daar weer op, maar hier komt ie:

Ik heb vier gegevenheden en één principe geschetst, waarop je moraal kunt funderen én verklaren waarom het bestaat, zonder daar God voor nodig te hebben. Maar het was ook niet meer dan dat: geen volledig uitgewerkte theorie. Als je het verder gaat uitwerken, heb je nuances nodig en die brengen jullie dan ook aan.

Wat RobertF stelt, dat pijn niet per sé kwaad is en plezier niet per sé goed, komt omdat het bij een afweging of iets goed of kwaad is, natuurlijk nodig is om alle pijn en plezier-factoren die meespelen, ook allemaal mee te wegen voor je een afweging maakt, of iets goed of kwaad is. In een situatie, die enerzijds pijn veroorzaakt (chemokuur) maar anderzijds kans geeft op plezier (genezen van kanker) moeten beiden tegen elkaar afgewogen. En er kan meer meespelen: hoe graag wil iemand nog verder leven? Vaak valt de keus op chemokuur uitproberen, soms zal het resultaat van de persoonlijke afweging van iemand zijn, verdere chemokuur te weigeren.

Zo ook als de prijs van plezier bij de een (bijvoorbeeld een kledingstuk kopen voor een lage prijs) pijn bij een ander veroorzaakt (voor een hongerloon werken in een sweatshop). Je zult alle factoren mee moeten wegen. Dus én het plezier bij de een én de pijn bij de ander. Mijn intuïtie zegt me, dat het vermijden van pijn bij degene voor wie de handeling nadelig uitpakt, altijd zwaarder moet wegen dan het plezier bij degene die de vruchten van de handeling plukt. Tot mijn verdriet lukt het me niet de filosofische fundering hiervoor te bedenken, maar mijn intuïtie zegt dat die er moet zijn.

Of het is mijn rechtvaardigheidsgevoel (een in de evolutie van primaten - op z'n minst - ontstaan moreel zintuig, google maar op 'Frans de Waal' voor meer informatie, dat is de bioloog die het heeft onderzocht en beschreven) dat zegt dat iemands plezier nooit ten kostte mag gaan van het lijden van een ander (en tegelijkertijd ben ik heel hypocriet en doen mijn sexuele gevoelens me genieten van SM-porno - hypocrisie en schuldgevoelens zijn niet louter christelijke, maar menselijke eigenschappen).

Laatste reactie (in deze post) op RobertF over de gerichtheid op langere termijn van God's geboden: misschien is het wel een pre-occupatie van mij, maar ik zie in elk geval één gebod van God in de Bijbel staan dat júist op de lange termijn (richting het midden van deze eeuw) uiterst funest is maar nu reeds veel lijden veroorzaakt: "gaat heen en vermenigvuldigt nu".

We merken er hier weinig van, maar leef je in een Afrikaans land of in China waar verwoestijning toeslaat of ben je een tropisch regenwoudbewoner zoals bijvoorbeeld een laaglandgorilla of dolfijn in een tonijnvangstgebied - om maar enkele van een enorme reeks mogelijke voorbeelden te noemen - dan weet je wat voor pijn de uitbreiding van de mensheid met zich meebrengt nu we hard op weg zijn van 6,7 naar 9 miljard.

[Think 0]

En mijn reactie op Koerok:

Ik denk dat er wel degelijk een samenhang is tussen ons eigen pijn- en geluksgevoel en onze notie van goed en kwaad. De brug tussen beide is de door mij genoemde empathie: daardoor willen we ook niet dat de ander pijn lijdt. Bij sommige mensen echter is (en dat is echt een gebrek) dat empathisch vermogen niet of minder ontwikkeld. Bij psycho- en sociopathen ontbréékt dat gevoel. Dat betekent dat ze niet aan kunnen voelen wat goed of fout is, een normaal mens kan dat wel.

Nuance: aangeboren gevoel voor goed en kwaad moet wel getraind en aangescherpt in de opvoeding.

Maar om als samenleving vast te stellen wat goed en kwaad is, is het nuttig om een steviger fundering te hebben dan gevoel. En ik ben zelf inderdaad ook groot voorstander van de categorische imperatief. Al meent gebruiker CvW dat je voor de formulering van de categorische imperatief van Kant God nodig hebt. Maar zoals ik het versta en jij het hier ook formuleert: de regels van je handen zouden voor iedereen moeten kunnen gelden en anders kloppen ze niet. Daar heb je volgens mij geen God voor nodig, om een stelregel aan deze imperatief te toetsen.

- sorry voor de kromme grammatica van de laatste twee zinnen, inmiddels is mijn spanningsboog op door deze lange reactie van mij -