Is Paulus' leer conform de wet?

[Eulogía 0]

Normaal gesproken zou ik het met teksten laten zien, maar die website (met teksten) ligt even uit de lucht.

[Jb 0]

Dit is te gek voor woorden: er wordt niets afgeschaft. En dit ondanks alles wat ik heb gepost van die man, ondanks alle verzen van Jezus zelf, ondanks jullie eigen Bijbel... Vraag je af waarom er geen eensgezindheid is rond jullie eigen leer. De Bijbel is dan toch niet zo duidelijk. Moslims twisten dan wel eens om de legitimiteit van de verwanten van de profeet (vzmh), maar niet om het Woord van God. Christenen hebben zelfs verschillende Bijbels, would you believe.

Link met topic: Paulus. Paulus heeft de leer van Jezus van binnenuit verwoest => vroege en latere dwaalleren waren onvermijdelijk.

[Eulogía 0]

Er is wel eensgezindheid. Wat verzin je nu allemaal voor onzin?

[Jb 0]

Onzin? Wat met de Jehova's, de Calvinisten, de Lutheranen en andere protestanten, de 7de Dag adventisten, charismaten... Zijn toch allen Christenen? Hoezeer zij onderling afwijken, de basis is wel dezelfde!

Eensgezindheid? Kijk maar eens in de Jehovatopic hoe eensgezind Christenen zijn omtrent hun EIGEN Schrift, daar wordt de Bijbel naar eigen goeddunken aangewend om zwart én tegelijk wit te bewijzen. Logisch ook: het is mogelijk met een (tegenstrijdig) boek des mensen, niet van God.

[Eulogía 0]

Onzin.

Inderdaad zijn er vele soorten christenen met eenzelfde basis. Er zijn afwijkingen, maar dit bijzaken. Het is erg interessant om te discussiëren over veel onderwerpen, maar uiteindelijk zijn alle christenen het met elkaar eens over de hoofdzaak.

Daarnaast zijn er groeperingen en individuen (ook op dit forum) die geen christenen zijn, maar bv. aanhangers van sekten, dwalers, naamchristenen, zoekenden enz. .

Daarnaast zijn er meerdere soorten moslims. Soennieten en shiieten slaan elkaar de hersens in en zo zijn er nog meer kleinere groeperingen. Verder heb je nog militaristische fundamentalisten. En moslims hebben meningsverschillen over hoofddoeken, baarden, alcohol, scholen enz. enz. enz. Mij maakt dat allemaal niet zoveel uit, maar dan moet je niet iets over christenen verzinnen.

[Jb 0]

Bijzaken? Zo, u noemt de Drie-eenheid een bijzaak binnen de stromingen.

Slaan die mekaar de hersenen in? Zullen we het over dat en ook over fundamentalisme hebben? Mij goed hoor, maar dan zijn we hier nog niet klaar en het is overigens ook niet erg ontopic(!), ik daag je dus graag uit om hierover wat verder te bomen.

Er zijn zeker minderheden binnen de Islam, de Alevieten bv. Die slaan de soenieten echter niet de hersenen in, voor zover ik weet. Als je het wil hebben over het Perzisch conflict, zoals ik zei: open een topic, graag!

---

Samengevoegd:

Tegen de regels ingaan? Gaan we het zo beslechten?

Als God het wil, zullen jullie mij die eer op die manier geven! Ik leg me erbij neer, graag zelfs.

[Eulogía 0]

Nee, ik hoef het daar niet over te hebben, want ik schreef het alleen maar om je een spiegel voor te houden.

De Drie-Eenheid zie ik inderdaad als bijzaak. Ik geloof erin, maar wat anderen ervan vinden, moeten ze zelf weten. De Drie-Eenheid staat niet eens letterlijk in de Bijbel; ik vind alleen dat het nogal duidelijk uit de Bijbel te halen is.

Jb, ik vond het echt lomp over wat je over de Bijbel zei, daarom maakte ik die opmerking. In het Engels het de Bijbel 'The Holy Bible'. Jij wil ook niet dat ik iets vervelends over de Koran zou schrijven.

[Jb 0]

Je hebt het weggehaald, maar dat gaat niet op. Stand your ground firmly, zeg ik dan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 22:28:48 schreef Eulogía het volgende: Nee, ik hoef het daar niet over te hebben, want ik schreef het alleen maar om je een spiegel voor te houden. De Drie-Eenheid zie ik inderdaad als bijzaak. Ik geloof erin, maar wat anderen ervan vinden, moeten ze zelf weten.

Niet de eerste keer dat je tegen iemand zegt: 'ik houd je een spiegel voor'.

... En daar sta je dan naar jezelf te kijken. Ik zal er dan maar met een zinnetje op antwoorden dat je ook niet vreemd is:

Hoe bedoel je?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 22:28:54 schreef Jb het volgende: Je hebt het weggehaald, maar dat gaat niet op. Stand your ground firmly, zeg ik dan.

Ik dacht even dat jij ook iets veranderd had, daarom haalde ik het weg. Maar je hebt het waarschijnlijk niet veranderd. Ik weet ook niet meer wat ik precies had geschreven. Ik weet ook niet hoe je je opmerking precies bedoelde, wat bijdroeg aan mijn beslissing het weg te halen.

[Jb 0]

Ja, ik weet het en ik geef het ook toe. Hierin ben ik fout geweest, ik moet meer respect betonen. Maar weet wel dat iedere kritiek op de Bijbel als respectloos zal worden gezien. Ja, dat is zowaar nog erger op islamfora, dus...

Geef ik je hierin wel gelijk. Ik schrijf de Bijbel wel met hoofdletter, dus zie aub nog enige nuance; al ben ik in deze wel wat bot geweest tav de Bijbel... Je hebt gelijk.

[Jb 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 22:33:22 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik dacht even dat jij ook iets veranderd had, daarom haalde ik het weg. Maar je hebt het waarschijnlijk niet veranderd. Ik weet ook niet meer wat ik precies had geschreven. Ik weet ook niet hoe je je opmerking precies bedoelde, wat bijdroeg aan mijn beslissing het weg te halen.

Opnieuw geheugenverlies. Ik help je: je vond mijn discours niet passen op Credible, dus maw: "Mods, kom eens ingrijpen!"

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 22:28:54 schreef Jb het volgende: Niet de eerste keer dat je tegen iemand zegt: 'ik houd je een spiegel voor'. ... En daars ta je dan noaar jezelf te kijken. Ik zal er dan maar met een zinnetje op antwoorden dat je ook niet vreemd is: Hoe bedoel je?

Inderdaad houd ik mensen vaak een spiegel voor, want mensen lijken vaak niet te beseffen wat ze eigenlijk zeggen.

Jij suggereerde dat het christendom een verzameling van meningsverschillen zou zijn en dat daarom de Bijbel niet waar zou zijn.

Als ik je een spiegel voorhoud, laat ik zien hoe flauw die opmerking van je is, omdat ik net zo goed kan suggereren dat de islam een verzameling meningsverschillen zou zijn en dat daarom de koran niet waar zou zijn.

Als ik die spiegel voorhoud, zeg ik daarmee niet dat dat mijn mening over de koran is, maar die mening houd ik voor me. Ik schrijf alleen hetzelfde om te laten zien wat jij eigenlijk schrijft.

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 22:36:22 schreef Jb het volgende: [...] Opnieuw geheugenverlies. Ik help je: je vond mijn discours niet passen op Credible, dus maw: "Mods, kom eens ingrijpen!"

Ja, daar refereerde ik niet aan. Waaraan je me eerder herinnerde, wist ik ook nog wel, dus je herinnerde me aan het verkeerde. (We praten wel eens langs elkaar heen.)

[Jb 0]

Quote:

Jij suggereerde dat het christendom een verzameling van meningsverschillen zou zijn en dat daarom de Bijbel niet waar zou zijn.

Nee, fout, ik zei:

De Bijbel is niet langer het Woord van God waardoor er onvermijdelijk dwaalleren onstonden en ontstaan; niet andersom. Paulus speelt hierin een cruciale rol, of heeft het zeker gespeeld. Dat zei ik.

Quote:

Als ik je een spiegel voorhoud, laat ik zien hoe flauw die opmerking van je is, omdat ik net zo goed kan suggereren dat de islam een verzameling meningsverschillen zou zijn en dat daarom de koran niet waar zou zijn

En dat doe je dan door te zeggen "onzin" en vervolgens gewoon alles wat ik zeg te ontkennen. Je hebt helemaal niet concreet vergeleken met de islam, en dat is ook onmogelijk.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 22:34:07 schreef Jb het volgende: Ja, ik weet het en ik geef het ook toe. Hierin ben ik fout geweest, ik moet meer respect betonen. Maar weet wel dat iedere kritiek op de Bijbel als respectloos zal worden gezien. Ja, dat is zowaar nog erger op islamfora, dus... Geef ik je hierin wel gelijk. Ik schrijf de Bijbel wel met hoofdletter, dus zie aub nog enige nuance; al ben ik in deze wel wat bot geweest tav de Bijbel... Je hebt gelijk.

O.k. bedankt. Kritiek op de Bijbel mag wat mij betreft, maar de manier van formulering wil wel eens wat uitmaken.

[Jb 0]

Mmm. Ik besef ook wel dat ik hier tweederangs ben (bedoel ik niet denigrerend naar mezelf toe of jammerend naar de crew toe) en moet opletten hoe ik bepaalde zaken formuleer. Ik bedank jullie dan ook voor de mogelijkheid, en dat meen ik ook!

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 22:41:09 schreef Jb het volgende: Nee, fout, ik zei: De Bijbel is niet langer het Woord van God waardoor er onvermijdelijk dwaalleren onstonden en ontstaan; niet andersom. Paulus speelt hierin een cruciale rol, of heeft het zeker gespeeld. Dat zei ik.

Je trekt eigenlijk al je conclusie voordat je aan mensen hier hebt gevraagd hoe het OT, het NT en Paulus' brieven zich tot elkaar verhouden.

Quote:

En dat doe je dan door te zeggen "onzin" en vervolgens gewoon alles wat ik zeg te ontkennen. Je hebt helemaal niet concreet vergeleken met de islam, en dat is ook onmogelijk.

Ik vergeleek wel met de islam, doelend op de soenieten, shiieten, en andere groeperingen en op de vele discussies over verschillende uiteenlopende onderwerpen. Om extra flauw te doen haalde ik de fundamentalisten erbij. Als jij extremen kan noemen die niet binnen het christendom vallen, maar er wel mee worden geassocieerd, kan ik ook niet-islamitische groeperingen noemen die met de islam worden geassocieerd.

De volgende zin kon ik op twee manieren opvatten, dus daarom schreef ik eerst iets, wat ik later weghaalde:

"Logisch ook: het is mogelijk met een (tegenstrijdig) boek des mensen, niet van God."

Op welke twee manieren ik het opvatte zal ik niet herhalen/uitleggen, want dat is lastig uit te leggen zonder non-verbale communicatie. Het heeft te maken met klemtonen/intonatie waardoor er net kleine verschillen kunnen zijn in interpretatie.

[Jb 0]

Ok, je punt is gescoord. Laten we het dus verder hebben over Paulus, dus hier het citaat:

Quote:

Je trekt eigenlijk al je conclusie voordat je aan mensen hier hebt gevraagd hoe het OT, het NT en Paulus' brieven zich tot elkaar verhouden.

Vertel me dat, ik luister (lees) aandachtig.

[Eulogía 0]

Ja, helaas kan ik nog steeds geen Bijbelteksten op internet vinden vanwege problemen met de site. Hopelijk kan ik het uit mijn hoofd vertellen. Een deel heb ik al verteld. Ten eerste is God uit het OT niet (alleen maar) wreed en wettisch. Hij is liefdevol, genadig en vind mensen belangrijker dan het houden van wetten. Wetten zijn er om het leven van de mens beter te maken. Wetten zijn er niet om het de mens lastig te maken.

Daarnaast is het niet zo dat Jezus alleen maar lief en zacht was, maar Hij kon heel fel zijn en kon 'onzinnig strak vasthouden aan wetten' scherp veroordelen en hypocrisie en door mensen bedachte wetten bekritiseerde Hij ook heftig.

Een rechter kan ook star de wet laten handhaven, maar hij kan ook naar omstandigheden kijken en naar billijkheid.

Er waren situaties waarin het recht van mensen in het gedrang kwam en daar scherpte Jezus de wet strakker aan. Ook daarin zie je weer de liefde van Jezus: het gaat Hem bovenal om de zegen van mensen.

Ook in het OT zie je dat God heel streng is als het gaat om afpersing en uitbuiting van zwakken.

Voor de vierde keer: ik snap echt niet waarom je zo'n soft beeld van Paulus hebt, want volgens mij zien veel calvinisten hem als een zure man die veel strenge dingen in het NT zegt. Hij is streng over levensheiliging, alles opgeven voor Jezus, het huwelijk zuiver houden, geen overspel plegen, niet onrein zijn, je weet zelf wel wat hij over sodomie, schandknapen enzo zegt, enz. . Daarnaast mag je niet stelen, 'moet je naar de kerk', enz. enz. . Ook hij laat zien wat goed is voor het welzijn van de mens. De mens moet geen onzinnige regels houden.

Jezus zegt ook zoiets als 'de sabbat is er voor de mens, de mens is er niet voor de sabbat' en 'Ik (Jezus) ben Heer over de sabbat' en Hij genas mensen op de sabbat. Ook David had in het OT gegeten van het heilige brood voor de priesters. Hierin zie je ook dat mensen belangrijker zijn dan regels. David kon dat ook doen als gezalfde van God. Anderen zouden misschien in die tijd zijn gestorven. Sinds het offer van Jezus Christus is die situatie overigens anders. Wel moet er met respect worden omgegaan met heilige zaken. Ook bij het avondmaal zien we dat. Ook hierover geeft Paulus regels. Bij verkeerd omgaan met het avondmaal, kan dit ook gebrek aan zegen tot gevolg hebben.

Paulus is absoluut niet iemand die slap omging met regels. Hij had buitengewoon veel dingen die hij regelde. Ook bijvoorbeeld regels voor weduwen, kinderen, jongeren, ouderen, rechtspraak in de kerk, orde in de kerk enz. .

Ook is het logisch dat Jezus weer enigszins anders sprak dan Paulus. Jezus kwam vooral voor Israël, Paulus had vooral een boodschap voor de heidenen.

Maar ook Johannes de Doper en Jezus verschilden van elkaar. Op Johannes was kritiek op zijn manieren van eten en drinken, maar op Jezus was weer andere kritiek op Zijn eten en drinken. Zo zijn er altijd mensen die kritiek hebben, maar mensen moeten eens geen kritiek hebben en gewoon God gaan dienen.

[Jb 0]

Als God het wil, kan je dat zeker. Het mag wat mij betreft zeker ook later. Persoonlijk raad ik je aan om het zelf te parafraseren. Teksten letterlijk van iemand anders hanteer ik niet graag in een debat. Als we daarmee beginnen, wordt het een debat met linkjes...

= een reactie op:

Quote:

Ja, helaas kan ik nog steeds geen Bijbelteksten op internet vinden vanwege problemen met de site. Hopelijk kan ik het uit mijn hoofd vertellen.

---

Samengevoegd:

Voor de 5de keer: omdat Paulus grote delen van de Wet geopenbaard aan Mozes heeft ongedaan gemaakt. Lees toch die verzen uit de Brieven die ik heb gepost.

Bonaventura zegt zelfs (zoals vele Christenen inderdaad menen) dat de Wet niet geldt voor niet-Joden. Vanwaar haalt onze vriend deze info? Recht uit het Nieuwe Testament, misschien?

Je mag het nu nog een 5de keer herhalen, ik zeg je nu reeds voor de 6de keer dat Paulus de wet wél heeft gewijzigd.

Antwoord op de volgende vragen:

Mag een Christene (onderworpene aan God) onrein vlees eten? OT zegt 'nee', Paulus 'ja'.

Moet een Christene (onderworpen aan God) zich laten besnijden?

OT zegt: 'ja', Paulus 'nee'

Moet een Christene (onderworpen aan God) buigen voor God?

OT zegt 'ja', (igg kan ik talloze verzen aanhalen waar er op de grond wordt gebeden, al buigens en knielend) Paulus zegt: (dat weet ik niet). In ieder geval, voor de modale Christene is dit een detail.

Over alcohol wil ik het niet hebben, daar ik daar in de Bijbel niet zo zeker van ben. Waarom niet? Wegens tegenstrijdige verklaringen.

Paulus is wél raar genoeg soms streng, bv over kledijvoorschriften. Helaas, wanneer ik de Christenen de kerk zie verlaten, zie ik daar heel veel inbreuken op. Ik noem nu maar iets stoms, maar wel wat jij waarschijnlijk bedoelt met een "strenge" Paulus.

[Jb 0]

Altijd die sabbat... Jezus deed wel wonderen met verlof van God, hij deed àlles met verlof van God! Ga dat toch niet vergelijken met het breken van de Wet tout court... Sorry, maar dat vind ik dan weer Godslasterlijk, maar vooral heel Christelijk.

"Kijk, Christus was ongehoorzaam!" Dus mogen wij dat ook. Dat is tocj wel de teneur van wat je wil zeggen, of heb ik niet goed genoeg in de spiegel gekeken. Kom op met die spiegel dan.

[Jb 0]

Quote:

Ook hij laat zien wat goed is voor het welzijn van de mens. De mens moet geen onzinnige regels houden.

Zegt wie? Paulus? Met wiens verlof? Is het verbod op varkensvlees onzinnig? Volgens de Westerling wel, volgens God niet. OOK niet in de Bijbel (deel I).

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 23:11:15 schreef Jb het volgende: Altijd die sabbat... Jezus deed wel wonderen met verlof van God, hij deed àlles met verlof van God! Ga dat toch niet vergelijken met het breken van de Wet tout court... Sorry, maar dat vind ik dan weer Godslasterlijk, maar vooral heel Christelijk. "Kijk, Christus was ongehoorzaam!" Dus mogen wij dat ook. Dat is tocj wel de teneur van wat je wil zeggen, of heb ik niet goed genoeg in de spiegel gekeken. Kom op met die spiegel dan.

Dat is inderdaad totaal niet wat ik zeg. Jezus was niet ongehoorzaam, dus christenen mogen ook niet ongehoorzaam zijn. Als je de opsteller van de wet bent, ben je ook niet ongehoorzaam. Als een vader in een gezin regels opstelt voor het gezin waar hij zichzelf aan houdt en waar de kinderen zich ook aan moeten houden, maar er zijn bepaalde omstandigheden waardoor het nodig is de regels te wijzigen, kan hij dat ook doen en zal hij dat ook doen, zonder problemen. Omdat Jezus God is, kan Hij dingen doen naar eigen goeddunken. Maar zelfs dat deed Hij niet alleen, want Hij verwees naar de situatie van David. Maar dit zegt nog steeds niet dan christenen ongehoorzaam mogen zijn. Hoe kom je daar toch bij? Geen een christen denkt dat deze ongehoorzaam mag zijn. Uit veel van je opmerkingen lijkt het alsof je met veel moslims hebt gepraat die bepaalde (onterechte) denkbeelden over de Bijbel hebben. Zelf heb ik ook wel eens met een moslim gepraat en het kwam een beetje op hetzelfde neer. Christenen houden zich aan de regels en voor zover ze dat niet doen, doen ze Gods wil niet en moeten ze zich bekeren. De ellende die je in de westerse wereld ziet, heeft niet met christenen te maken.

Spiegel: ik weet van vele 'moslims' die alcohol drinken, drugs verkopen en gebruiken, wapens bezitten en veel geld witwassen. Daar begin ik toch ook niet over te schrijven? Ik zeg toch ook niet dat daarom de koran onwaar zou zijn?

[Jb 0]

Haram.

Haram, een term die Christenen niet kennen.

Spiegel kapot.

En je gelijkenissen lijken een beetje op die van Jezus in de Evangeliën: soms nogal verwarrend.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 december 2009 23:16:36 schreef Jb het volgende: Zegt wie? Paulus? Met wiens verlof? Is het verbod op varkensvlees onzinnig? Volgens de Westerling wel, volgens God niet. OOK niet in de Bijbel (deel I).

Paulus doet alles met verlof van God. Maar daar hadden we al over geschreven en daarover waren we het niet met elkaar eens. Jezus had al gezegd dat voedsel de mens niet onrein maakt, maar daarover verschilden we ook van mening/opvatting, dus het heeft ook geen zin meer om daarover verder door te gaan. Jij vindt varkensvlees alleen maar belangrijk omdat het in de koran staat. De koran grijpt weer terug naar donkere tijden, dat is mijn mening die ik al eerder heb geschreven. Door Jezus Christus heeft een christen macht. Door Jezus Christus heeft een christen macht over ziekte, ellende en armoede en de duivel. Daarom maakt het voor een christen niets meer uit om varkensvlees te eten. De wet was er voor de mens, om de mens te zegenen, maar als er geen vloek meer is op varkensvlees, door het offer van Jezus Christus en omdat Jezus Christus de vloek op Zich had genomen, is varkensvlees niet meer schadelijk. Daarom is er vrijheid met betrekking tot varkensvlees. Het is niet verboden om varkensvlees te weigeren, maar er is wel vrijheid over het eten van varkensvlees.

Vóór Mozes was er helemaal geen wet. Er waren maar enkele regels. Eerst aten mensen helemaal geen dieren. Later aten mensen ook dieren.

Was er dan een andere God vóór Mozes?

[Jb 0]

En waarom kent een christene dat niet? Simpel, omdat er geen zonden meer zijn. Of toch wel, die zijn er wél nog; maar door het geloof zult gij gered worden. Natte vinger: ergens in Romeinen? Nog nattere vinger: ooit uw onderschrift?