Hoe vind je toeval geloofwaardig?

[Boskoper 0]

Ik probeer atheisten een beetje te begrijpen maar een aantal dingen snap ik niet.

Dat er argumenten tegen het geloof zijn in te brengen is mij wel duidelijk. Op sommige argumenten komt ook wel een aardig tegenargument maar we zullen nooit een antwoord op alle vragen krijgen.

Nu even wat argumenten tegen het atheisme. Waarschijnlijk geloven jullie in zoiets als de big bang theorie. Eerst was er helemaal niets en toen kwam er een vuurbal die ontplofte!!! Vervolgens beginnen deeltjes zich samen te voegen e.d. en ontstaan er langzaam aan zonnen en planeten e.d. Via zo’n proces ontstaat uiteindelijk de aarde en al de talloze planeten eromheen. Onze zon bestaat geloof ik voor 98% uit waterstof en helium. De aarde bestaat voor 2% uit waterstof en helium. De aarde staat precies op de juiste afstand van de zon. Als hij iets dichterbij had gestaan waren de oceanen verdampt en iets verder weg waren de oceanen bevroren. Ook hebben we ongelofelijk maar waar, precies de juiste omgeving en materialen om leven te kunnen voortbrengen.

Zover even wat vragen:

-      Waarom zou je geloven in een oerknal. Een spontane willekeurige explosie in een lege ruimte? Is het niet logischer te denken dat er een bovennatuurlijke schepper achter zit die het universum geschapen heeft en ervoor gezorgd heeft dat we hier op aarde de juiste omstandigheden hebben voor het ontstaan van leven? Hoe kan het dat elke planeet zo uniek is! Dat we nog geen enkele andere planeet ontdekt hebben met vergelijkbare omstandigheden als hier op aarde.

-      Is het niet zo dat wanneer iets ontploft er chaos ontstaat? Hoe komt het dan dat er nu zoveel orde in het universum is?

-      Is het te ontkennen dat er een Begin van het universum is geweest met de kennis dat het universum als een opgewonden klok nu afloopt? Denk aan zonnen die opbranden e.d. Komt het begin niet sowieso voort vanuit iets bovennatuurlijks?

Verder geloven (veel?) atheisten in de evolutietheorie. Die stelt dat we allemaal van een oersoep waarin ooit een eerste levende cel is ontstaan afstammen. Die cel heeft altijd al de capaciteit gehad zich aan te passen aan de omgeving!? Door mutaties (die 98% van de tijd negatief zijn?) en natuurlijke selectie begon een lang proces van evolutie, die uiteindelijk geleid heeft tot de enorme verscheidenheid aan leven die we vandaag de dag kunnen waarnemen met als toppunt de mens, een ongelofelijk complex systeem! Eerst bestond het leven vooral in de vorm van kwallen. Vervolgens door een proces van mutaties en natuurlijke selectie zijn we op de een of andere manier op het land terecht gekomen! Wat ervoor gezorgd heeft dat deze kwallen bijvoorbeeld na een lang proces van evolutie uiteindelijk pootjes of vleugels hebben gekregen is mij niet helemaal duidelijk. Ook de noodzaak om zich naar het land te verplaatsen begrijp ik niet. (waarschijnlijk is hier een geweldig geloofwaardig antwoord op te bedenken)

Dus:

-      Denken jullie daadwerkelijk dat het ontstaan van de huidige verscheidenheid aan leven via een natuurlijk proces kan verlopen? Ik weet nog niet of ik de evolutietheorie accepteer maar ik accepteer hem hoogstens met de gedachte dat god een helpende hand heeft gehad in de evolutie!

Tot slot:

- Vinden jullie het niet vreemd dat jezus zo'n enorme beweging teweeg heeft gebracht in zo'n korte tijd?

Ik heb dus liever niet teveel redenen waarom jullie niet gelovig zijn. Ik krijg liever inzicht in de redenen van mensen om in het toeval te geloven!

gr. boskoper

[Raido 0]

Quote:

- Waarom zou je geloven in een oerknal. Een spontane willekeurige explosie in een lege ruimte?

Het schijnt iets te maken te hebben met wis- en natuurkunde en zaken die 'wetenschap' en empirisch bewijs Echter, volgens mij is de oerknal al niet eens echt meer 'je-van-het' dat is nu iets met ééndimensionale trillende snaren..

Quote:

Is het niet logischer te denken dat er een bovennatuurlijke schepper achter zit die het universum geschapen heeft en ervoor gezorgd heeft dat we hier op aarde de juiste omstandigheden hebben voor het ontstaan van leven?

Nee blijkbaar niet, anders zou men dat toch wel als uitgangspunt nemen? Men vindt blijkbaar een andere theorie logischer.

Quote:

Hoe kan het dat elke planeet zo uniek is! Dat we nog geen enkele andere planeet ontdekt hebben met vergelijkbare omstandigheden als hier op aarde.

Waarom is Mars uniek? Ook daar hebben we nog geen gelijke van gevonden. Ik denk dat

Quote:

- Is het niet zo dat wanneer iets ontploft er chaos ontstaat? Hoe komt het dan dat er nu zoveel orde in het universum is?

Dat heeft volgens mij te maken met iets wat 'de tweede wet van de thermodynamica' te maken.

Quote:

- Is het te ontkennen dat er een Begin van het universum is geweest met de kennis dat het universum als een opgewonden klok nu afloopt? Denk aan zonnen die opbranden e.d. Komt het begin niet sowieso voort vanuit iets bovennatuurlijks?

Blijkbaar niet. Je redenering is als volgt:

a) Voor alles moet een begin zijn.

Dat begin moet God zijn.

Daaruit moet dan ook logischerwijs volgen dat God ook een begin moet hebben. Wie schiep God? Je kunt je afvragen waarom men inderdaad in toeval geloofd boven God. Ik denk dat er overigens niet heel veel over toeval gesproken wordt wanneer alles in natuurkundige zaken is uit te drukken (of in wiskundige vergelijkingen).

[Boskoper 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:39:17 schreef Raido het volgende: [...]Dat heeft volgens mij te maken met iets wat 'de tweede wet van de thermodynamica' te maken. [...] Blijkbaar niet. Je redenering is als volgt: a) Voor alles moet een begin zijn. Dat begin moet God zijn. Daaruit moet dan ook logischerwijs volgen dat God ook een begin moet hebben. Wie schiep God? Je kunt je afvragen waarom men inderdaad in toeval geloofd boven God. Ik denk dat er overigens niet heel veel over toeval gesproken wordt wanneer alles in natuurkundige zaken is uit te drukken (of in wiskundige vergelijkingen).

gaat even over het bovenste stukje:

Deze wet betekent ook dat zelforganisatie in een chaotisch systeem alleen mogelijk is als er energie wordt toegevoegd. (staat op wikipedia) Hoe moet ik dit zien?

Toevallig ontstaan hier precies de goede omstandigheden voor leven, toevallig komen precies de goede elementen bij elkaar voor het ontstaan van leven, toevallig staan we precies op de goede afstand van de zon en maan. De wetenschap kan wel een verklaring geven voor dit alles maar dat dit allemaal zo ín zn werk is gegaan blijft een toevallig proces.

Verder vraag ik of je iets "bovennatuurlijks" kunt ontkennen. Iets wat dus buiten de oorzaak-gevolg wetten valt.

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:39:17 schreef Raido het volgende: Ik denk dat er overigens niet heel veel over toeval gesproken wordt wanneer alles in natuurkundige zaken is uit te drukken (of in wiskundige vergelijkingen).

Toeval is vaak niet het goede woord, je kunt beter spreken van samenloop van omstandigheden. Toeval impliceert te veel dat het allemaal zeer onwaarschijnlijk is, maar dat is maar net de vraag. Zo is het denk ik niet toevallig dat de aarde precies de goede afstand heeft tot de zon om leven mogelijk te maken. Er zijn immers miljarden sterren en planeten, dus dan zal er altijd wel eentje bij zitten (denk aan het winnen van een loterij).

Verder haalt Boskoper tal van zaken aan waarover nog vrij weinig bekend is. Dat de big bang heeft plaatsgevonden is vrij zeker. Wàt het echter precies is een waardoor het werd veroorzaakt, dat weten we gewoon niet. Om dan ad hoc een grote tovenaar te postuleren als 'verklaring', dat gaat mij nogal ver, zeker als er ook nog mogelijkheden zijn als het multiversum en het oscillerend universum.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:57:13 schreef Boskoper het volgende: gaat even over het bovenste stukje: Deze wet betekent ook dat zelforganisatie in een chaotisch systeem alleen mogelijk is als er energie wordt toegevoegd. (staat op wikipedia) Hoe moet ik dit zien?

Als het heeal verder zal uitdijen (dus nooit meer zal krinmpen), dan zal alles toe gaan naar maximale entropie, dus een gelijkmatige verdeling van materie/energie. Dat neemt echter niet weg dat er tijdelijk lokaal een afname van entropie kan zijn. In zo'n toestand zitten wij nu, omdat we in de buurt zijn van een zon die constant energie levert. Maar daar komt dus ooit een einge aan.

Quote:

Toevallig ontstaan hier precies de goede omstandigheden voor leven, toevallig komen precies de goede elementen bij elkaar voor het ontstaan van leven, toevallig staan we precies op de goede afstand van de zon en maan. De wetenschap kan wel een verklaring geven voor dit alles maar dat dit allemaal zo ín zn werk is gegaan blijft een toevallig proces.

Zoals ik al aangaf in mijn vorige post is het maar de vraag of dit allemaal zo toevallig is, gegeven de grote hoeveelheid sterren die er zijn in het heelal.

Vraagje: stel dat er (bacterieel) leven wordt gevonden op Mars of op een of andere maan van Jupiter, hoe zou dat jouw visie veranderen?

Quote:

Verder vraag ik of je iets "bovennatuurlijks" kunt ontkennen. Iets wat dus buiten de oorzaak-gevolg wetten valt.

Hoe kun je ontkennen dat er een volledig ondetecteerbare spin op je hoofd zit?

Wij mensen definieren bestaan als iets dat op een of andere manier waarneembaar is. Als het zich op geen enkele manier manifesteert in ruimte en tijd, dan is dat min of meer hetzelfde als niet-bestaan. Het heeft gewoon geen zin om het over dat soort zaken te hebben, laat staan er rekening mee te houden.

Gr. Koerok

[Raido 0]

Quote:

Deze wet betekent ook dat zelforganisatie in een chaotisch systeem alleen mogelijk is als er energie wordt toegevoegd. (staat op wikipedia) Hoe moet ik dit zien?

Geen idee? Ik ben geen natuurkundige of wiskundige.

Quote:

Toevallig ontstaan hier precies de goede omstandigheden voor leven, toevallig komen precies de goede elementen bij elkaar voor het ontstaan van leven, toevallig staan we precies op de goede afstand van de zon en maan. De wetenschap kan wel een verklaring geven voor dit alles maar dat dit allemaal zo ín zn werk is gegaan blijft een toevallig proces.

Nee dat is niet zozeer toevallig, nou ja. Het is heel makkelijk spreken omdat wij hier zijn. Wij zijn hier, wij leven, wij staan op een goede afstand van de zon. Allemaal toevallig..

Misschien ook niet. Wanneer je uit gaat van een extreem groot universum dan zijn er enorm veel mogelijkheden. Elke interactie tussen materie (en wat dies meer zij) kan weer andere zaken veroorzaken. Op de plek waar wij leven is blijkbaar iets anders gebeurd dan een paar lichtjaar verderop. Wij leven hier en wij zijn aangepast aan die omstandigheden. Als hier geen zuurstof was zouden wij niet in deze staat leven. Theoretisch; is het mogelijk dat aan de 'andere kant van het universum' wezens leven onder erbarmelijke kou, die sulfer als voedsel hebben en cyanide inademen en waterstofperoxide uit. (Ik noem maar wat ik ben ook geen bioloog of scheikundige).

Mijn punt is, vanuit onze perceptie zijn de omstandigheden voor ons perfect. Waren die omstandigheden gemaakt en daarna werden wij gemaakt binnen dat systeem? Of zijn wij gewoon een 'organisch' onderdeel van dat systeem en zijn wij aangepast aan het systeem? De creationisten zeggen min of meer '1' de anderen '2'.

Quote:

Verder vraag ik of je iets "bovennatuurlijks" kunt ontkennen. Iets wat dus buiten de oorzaak-gevolg wetten valt.

Dan gaat het hoe dan ook ons begrip te boven en is het de vraag of wij daar iets zinnigs over kunnen zeggen.

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:24:38 schreef Boskoper het volgende: Denken jullie daadwerkelijk dat het ontstaan van de huidige verscheidenheid aan leven via een natuurlijk proces kan verlopen? Ik weet nog niet of ik de evolutietheorie accepteer maar ik accepteer hem hoogstens met de gedachte dat god een helpende hand heeft gehad in de evolutie!

Als God de supervisie heeft gehad, hoe verklaar je dan het hele mechanisme van eten en gegeten worden?

Hoe verklaar je de sluipwesp, die zijn eitjes legt in de larven van de witte vlieg? De larven van de sluipwesp eten de witte vlieg vervolgens van binnenuit op? Fijn design?

Of neem de bidspriinkhaan, waarbij het mannetje bij het paren goed moet opletten, anders bijt het vrouwtje z'n kop eraf. Let wel, dit heeft voordelen, want de stuiptrekkingen van het mannetje schijnen de kans op bevruchting te bevorderen.

Of neem ons netvlies, waarvan de zintuigcellen percies verkeerd om zitten, zodat de zenuwbanen aan de voorkant over de zintuigcellen heenlopen, om vervolgens samen te komen in de blinde vlek.

Mijns inziens zijn dit zaken die moeilijk te verenigen zijn met een goedbedoelende God.

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:24:38 schreef Boskoper het volgende: Ik probeer atheisten een beetje te begrijpen maar een aantal dingen snap ik niet. Dat er argumenten tegen het geloof zijn in te brengen is mij wel duidelijk. Op sommige argumenten komt ook wel een aardig tegenargument maar we zullen nooit een antwoord op alle vragen krijgen.

Mee eens, dit is zelfs een van de belangrijkste gedachten die er toe hebben geleid dat ik atheist ben geworden. Namelijk het realiseren dat het theïsme me ook geen antwoorden gaf. We zullen inderdaad nooit een antwoord op alle vragen krijgen.

Quote:

Nu even wat argumenten tegen het atheisme. Waarschijnlijk geloven jullie in zoiets als de big bang theorie.

Toen ik nog theïst was dacht ik ook al dat de big bang theorie juist was. Ik heb dat nooit als argument tegen het geloof ervaren

Quote:

Eerst was er helemaal niets en toen kwam er een vuurbal die ontplofte!!!

Al meteen de eerste denkfout, en geen kleine! De big bang is GEEN vuurbal en GEEN ontploffing. Eerst je natuurkunde boek er weer eens bij pakken.

Quote:

Vervolgens beginnen deeltjes zich samen te voegen e.d. en ontstaan er langzaam aan zonnen en planeten e.d. Via zo?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢n proces ontstaat uiteindelijk de aarde en al de talloze planeten eromheen. Onze zon bestaat geloof ik voor 98% uit waterstof en helium. De aarde bestaat voor 2% uit waterstof en helium. De aarde staat precies op de juiste afstand van de zon. Als hij iets dichterbij had gestaan waren de oceanen verdampt en iets verder weg waren de oceanen bevroren. Ook hebben we ongelofelijk maar waar, precies de juiste omgeving en materialen om leven te kunnen voortbrengen.

Het is juist niet ongelooflijk toevallig allemaal, maar noodzakelijk. Als een van die dingen anders geweest was, dan waren wij er hier niet om nu de gedachte te hebben:" Goh wat ongelooflijk toevallig allemaal." We zijn er wel, dus moet noodzakelijkerwijs alles in het verleden zo geweest zijn dat het heden is zoals het is.

Quote:

Zover even wat vragen: -      Waarom zou je geloven in een oerknal. Een spontane willekeurige explosie in een lege ruimte?

Weer geef je blijk dat je niet begrijpt wat de Oerknaltheorie beschrijft: Er was geen lege ruimte om niets in te exploderen. Tijd en RUIMTE zijn pas ontstaan met de oerknal. Er is geen 'ervoor.' en er is geen 'erbuiten' Begrijpen we dit helemaal? Ik denk het niet. Dat claimt ook niemand. We kunnen alleen wat zinnigs zeggen over de gebeurtenissen na tijdstip T = 0 (technisch gezien nog ietsje later , maar laten we het niet over details gaan hebben hier)

Quote:

Is het niet logischer te denken dat er een bovennatuurlijke schepper achter zit die het universum geschapen heeft en ervoor gezorgd heeft dat we hier op aarde de juiste omstandigheden hebben voor het ontstaan van leven? Hoe kan het dat elke planeet zo uniek is! Dat we nog geen enkele andere planeet ontdekt hebben met vergelijkbare omstandigheden als hier op aarde.

Nee het is niet logischer, want het blijft net zo onbegrijpelijk. Wie is die Schepper? Waar is die Schepper? Waarom schiep de Schepper iets? Waar komt die Schepper vandaan? Bestond ie altijd al? Waarom komt ie nooit op de thee maar blijft hij al miljarden jaren geheimzinnig doen?

Elk sneeuwvlokje is ook uniek. Elke boom is uniek. Elk mens is uniek. Waarom zou het met planeten anders zijn?

Andere planeten zijn erg ver weg. ERG ver weg. Neem 'ERG ver weg' in je gedachten. Vermenigvuldig dat met een miljoen of een miljard en dan kom je misschien in de buurt. Licht doet er jaren over om ons te bereiken, of duizenden jaren, of miljoenen jaren. Een planeet zo klein als de aarde kunnen we überhaupt niet zien. De echte wereld is niet zoals Star Wars / Trek.

Quote:

-      Is het niet zo dat wanneer iets ontploft er chaos ontstaat? Hoe komt het dan dat er nu zoveel orde in het universum is?

Wederom, pak eerst je schoolboek er weer eens bij. Als je het vak niet gehad hebt op school (en daar is niks mis mee) leen er een van een vriend(in), broer of zus

Quote:

-      Is het te ontkennen dat er een Begin van het universum is geweest met de kennis dat het universum als een opgewonden klok nu afloopt? Denk aan zonnen die opbranden e.d. Komt het begin niet sowieso voort vanuit iets bovennatuurlijks?

Er is duidelijk een begin geweest , en hoe het einde zal zijn is niet zeker. Er zijn een aantal mogelijkheden.

a. het heelal blijft altijd en steeds sneller uitdijen

b. de zwaartekracht remt de uitdijing af, en het heelal krimt weer en stort weer ineen.

c. iets anders, bv een multiversum. hierover kun je naar mijn mening niet echt gedegen uitspraken doen en hier stopt dan ook de fysica en begint de metafysica.

(NB materieel van zonnen die opbranden kan gewoon weer hergebruikt worden in nieuwe zonnen. Het 'branden' van de zon is geen vuur, maar kernfusie)

Je kan iets bovennatuurlijks introduceren om vragen te beantwoorden, maar de mogelijkheid bestaat dat al die antwoorden (en het bovennatuurlijke) uit jouw menselijke geest voortkomen. Dat de mensheid ze dus zelf verzonnen heeft. Daarnaast verschuif je de vraag ook en heb je wel antwoorden, maar geen antwoorden op de vragen die jouw antwoorden weer oproepen. Het verschil tussen jouw en mij is er dus eigenlijk alleen dat we een andere grens trekken, de grens waar we stoppen met vragen stellen. Maar geen van ons tweeën heeft overal antwoord op.

Quote:

Verder geloven (veel?) atheisten in de evolutietheorie. Die stelt dat we allemaal van een oersoep waarin ooit een eerste levende cel is ontstaan afstammen. Die cel heeft altijd al de capaciteit gehad zich aan te passen aan de omgeving!? Door mutaties (die 98% van de tijd negatief zijn?) en natuurlijke selectie begon een lang proces van evolutie, die uiteindelijk geleid heeft tot de enorme verscheidenheid aan leven die we vandaag de dag kunnen waarnemen met als toppunt de mens, een ongelofelijk complex systeem!

Weer zeg je hiermee slechts dat je kennis van het onderwerp onvoldoende of zelfs volkomen afwezig is. In een paar zinnen staan al 5 fouten. Ik ben er al vaak op ingegaan in het Evolutie vs Genesis topic, dus dat laat ik hier maar even.

Quote:

-      Denken jullie daadwerkelijk dat het ontstaan van de huidige verscheidenheid aan leven via een natuurlijk proces kan verlopen?

Ja, en die gedachte is niet exclusief voor atheïsten hoor.

Quote:

- Vinden jullie het niet vreemd dat jezus zo'n enorme beweging teweeg heeft gebracht in zo'n korte tijd?

Nee, dat heeft Mohammed ook, en Boeddha ook. Ghandi ook trouwens, en Marx. En Mao tse Tung en Alexander de Grote. Churchill en Hitler

Quote:

Ik heb dus liever niet teveel redenen waarom jullie niet gelovig zijn. Ik krijg liever inzicht in de redenen van mensen om in het toeval te geloven!

Ik denk dat jij het toeval noemt omdat je nog erg onwetend bent over de zaken die je hier aankaart. Verdiep je er wat meer in, dan zullen veel vragen beantwoord worden. (En je kunt daarnaast blijven geloven in een persoonlijke Heiland, de reden dat ik atheist ben geworden is niet omdat ik meer kennis over natuurkunde bezit dan jij , maar om andere redenen.)

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 10:24:38 schreef Boskoper het volgende: Eerst was er helemaal niets en toen kwam er een vuurbal die ontplofte!!!

Ironisch genoeg was één van de ontwikkelaars van de theorie een christen, sterker nog, een priester. De naam 'big bang' is een scheldnaam, afkomstig van ik meen een atheïst. Iig was het een atheïst die met een alternatieve theorie aan kwam zetten, maar die is achterhaald. Anyway, ondanks de naam die een knal impliceert: dat is een karikatuur.

Quote:

Vervolgens beginnen deeltjes zich samen te voegen e.d. en ontstaan er langzaam aan zonnen en planeten e.d. Via zo?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢n proces ontstaat uiteindelijk de aarde en al de talloze planeten eromheen. Onze zon bestaat geloof ik voor 98% uit waterstof en helium. De aarde bestaat voor 2% uit waterstof en helium. De aarde staat precies op de juiste afstand van de zon. Als hij iets dichterbij had gestaan waren de oceanen verdampt en iets verder weg waren de oceanen bevroren. Ook hebben we ongelofelijk maar waar, precies de juiste omgeving en materialen om leven te kunnen voortbrengen.

Klopt. Was het allemaal net anders geweest, dan waren we er niet. Anderzijds heb je in een oneindig heelal oneindige mogelijkheden en is het nog eens zo dat als we er niet waren we dit niet konden constateren.

Quote:

- Waarom zou je geloven in een oerknal. Een spontane willekeurige explosie in een lege ruimte?

Is een te eenvoudige beschrijving. Nu ben ik geen natuurkundige, maar bij de oerknal ontstond ruimte en tijd. Een explosie in een lege ruimte lijkt me een onjuiste voorstelling. Nee, ruimte en tijd ontstonden. En "explosie" hangt er vanaf wat je daar onder verstaat. Het was geen "explosie" zoals je met een bom doet.

Je zou er in kunnen geloven omdat door middel van waarneming en logische verbanden plaatsen dit de meest waarschijnlijke theorie is.

Quote:

Is het niet logischer te denken dat er een bovennatuurlijke schepper achter zit die het universum geschapen heeft en ervoor gezorgd heeft dat we hier op aarde de juiste omstandigheden hebben voor het ontstaan van leven?

Het één sluit het ander niet uit. De priester achter de oerknal theorie had ongetwijfeld in gedachte dat de oerknal God's scheppingsdaad van het universum was.

O trouwens, de oerknal theorie beschrijft niet het moment van ontstaan van het universum, maar de fractie na het ontstaan.

Quote:

Hoe kan het dat elke planeet zo uniek is! Dat we nog geen enkele andere planeet ontdekt hebben met vergelijkbare omstandigheden als hier op aarde.

Het is maar wat je uniek noemt. Niks is het zelfde, maar planeten zijn wel vaak rond en mensen zijn uniek, maar lijken toch weer veel op elkaar.

Of er nog een aarde bestaat kun je nooit uitsluiten omdat we nog niet alle planeten hebben ontdekt en ook nooit zullen ontdekken.

Quote:

- Is het niet zo dat wanneer iets ontploft er chaos ontstaat?

Ik dacht van niet idd. Waarom zou er chaos ontstaan en wat is dan chaos?

Quote:

- Is het te ontkennen dat er een Begin van het universum is geweest met de kennis dat het universum als een opgewonden klok nu afloopt? Denk aan zonnen die opbranden e.d. Komt het begin niet sowieso voort vanuit iets bovennatuurlijks?

Dat is niet te ontkennen en ook niet te erkennen, wetenschappelijk gezien. Maar metafysica ligt dan ook buiten de wetenschap.

Quote:

Wat ervoor gezorgd heeft dat deze kwallen bijvoorbeeld na een lang proces van evolutie uiteindelijk pootjes of vleugels hebben gekregen is mij niet helemaal duidelijk.

Gewoon kwestie van aanpassing. Veel van die dingen zijn trouwens niet eerst niks, dan vleugels. Vaak zie je bij die dingen dat het eerst een ander nut had en toen het voor een andere functie het werd gebruikt het zich als zodanig door ontwikkelde.

Quote:

Ook de noodzaak om zich naar het land te verplaatsen begrijp ik niet. (waarschijnlijk is hier een geweldig geloofwaardig antwoord op te bedenken)

Als je veel roofdieren in het water hebt zitten heeft het voordeel het land op te gaan.

Quote:

- Denken jullie daadwerkelijk dat het ontstaan van de huidige verscheidenheid aan leven via een natuurlijk proces kan verlopen? Ik weet nog niet of ik de evolutietheorie accepteer maar ik accepteer hem hoogstens met de gedachte dat god een helpende hand heeft gehad in de evolutie!

Dat kun je doen. Je kunt trouwens ook geloven dat evolutie een onderdeel van Gods scheppingsplan was. Dan heb je niet iets dat God ook nog eens naast evolutie aan de weg timmert, maar dat evolutie an sich Gods scheppingswerk is.

Quote:

- Vinden jullie het niet vreemd dat jezus zo'n enorme beweging teweeg heeft gebracht in zo'n korte tijd?

Is wel bijzonder idd. Als christen kun je het best als een aanwijzing zien.

Anderzijds moet je wel oppassen de lijn iets te ver door te trekken. Ik bedoel, de Islam heeft het ook heel goed gedaan.

En het christendom groeide ook hard toen het onderdrukt werd, maar in de latere geschiedenis zie je ook dat christelijke leiders het christendom dmv hun macht liepen te verspreiden. Karel de Grote is daar een mooi voorbeeld van.

Ik ben trouwens christen hoor. Ik zeg het er maar eerlijk bij.

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 11:46:41 schreef Raido het volgende: Mijn punt is, vanuit onze perceptie zijn de omstandigheden voor ons perfect. Waren die omstandigheden gemaakt en daarna werden wij gemaakt binnen dat systeem? Of zijn wij gewoon een 'organisch' onderdeel van dat systeem en zijn wij aangepast aan het systeem?

Hier had Christopher Hitchens een aardige variant op. Zijn lerares op school vertelde ooit dat de natuur veel groen bevat omdat dat zo rustig is voor onze ogen.

---

Samengevoegd:

Boskoper, even tussendoor:

Zonder het nu meteen met atheisten eens te zijn, maar heb je inmiddels al iets meer begrip voor onze positie?

[Dubito 0]

Ik wil even opmerken dat Olorin en ik voor een deel ongeveer hetzelfde hebben opgeschreven. om 12:00 en 12:02 . Dit om nogmaals aan Boskoper duidelijk te maken dat exacte wetenschap niet iets engs is dat door elke christen vermeden moet worden.

[Boskoper 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 12:05:23 schreef Koerok het volgende: [...]Hier had Christopher Hitchens een aardige variant op. Zijn lerares op school vertelde ooit dat de natuur veel groen bevat omdat dat zo rustig is voor onze ogen. Samengevoegd: Boskoper, even tussendoor: Zonder het nu meteen met atheisten eens te zijn, maar heb je inmiddels al iets meer begrip voor onze positie?

Jaa ik had wel vergelijkbare antwoorden verwacht eigenlijk. Er zijn allerlei waarneembare natuurwetten die een verklaring geven voor ons bestaan. Ik heb niet veel kennis over wetenschap.

Met atheisten zal ik het niet snel eens worden Daarvoor vind ik het leven te wonderlijk en bevatten de theorien teveel gaten en basisaannamens Wij zijn ook maar mensen en kunnen toch nooit achter het geheim van het ontstaan komen. Daarom zie de waarheid voorlopig nog in de bijbel! Maar bedankt voor het inzicht geven in jullie gedachten.

[Dagmar 0]

Merk daarbij op dat ongeveer de helft van de mensen geen atheïsten zijn

[Koerok 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 14:57:27 schreef Boskoper het volgende: Met atheisten zal ik het niet snel eens worden. Daarvoor vind ik het leven te wonderlijk...

Ik denk niet dat ik het leven minder wonderlijk vind dan jij hoor.

Quote:

...en bevatten de theorien teveel gaten en basisaannamens.

Er is nog een heleboel dat we niet weten. So what?

Quote:

Wij zijn ook maar mensen en kunnen toch nooit achter het geheim van het ontstaan komen.

Maar van ons tweeen ben jij toch degene die het geheim achter het ontstaan meent te weten?

Quote:

Daarom zie de waarheid voorlopig nog in de bijbel!

De sprong van 'het is allemaal zeer raadselachtig' naar 'het antwoord staat is de bijbel' zal ik altijd wel een verbijsterende leap of faith blijven vinden...

Quote:

Maar bedankt voor het inzicht geven in jullie gedachten.

Geen dank, graag gedaan!

Gr. Koerok

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 14:57:27 schreef Boskoper het volgende: Met atheisten zal ik het niet snel eens worden Daarvoor vind ik het leven te wonderlijk en bevatten de theorien teveel gaten en basisaannamens Wij zijn ook maar mensen en kunnen toch nooit achter het geheim van het ontstaan komen. Daarom zie de waarheid voorlopig nog in de bijbel! Maar bedankt voor het inzicht geven in jullie gedachten.

Van mij hoef je het helemaal niet eens te worden met Dubito, de atheist. Nogmaals, 90% van het bovenstaande zou 2 jaar geleden ook geschreven worden door Dubito, de gelovige. Met een andere pet op, die van Dubito, de schoolmeester hoop ik dat je wel wat oppikt. Dat ik nogal onsubtiele termen gebruik af en toe komt omdat ik best wel schrik van het feit dat een 20 jarige student bestuurskunde zo weinig benul heeft van de wereld om hem heen. Misschien wordt jij later wel een heel kundig bestuurder. Ik wil graag dat mensen zoals jij een wat bredere algemene ontwikkeling hebben. En dat valt goed te combineren met het christelijk geloof. Ik kan je wel een rijtje schrijvers geven die het christelijk geloof verdedigen op een manier waar ik me wel in kan vinden.

[Jb 0]

Ja, want vreemd genoeg gaan atheïsten ons eens vertellen hoe wij over God moeten denken, en hoe we Hem moeten betrekken bij ons (visie op het) dagelijks leven. Hoe paradoxaal, daar zij diep in zichzelf menen dat wij naïeve stommelingen zijn. Beetje cru gesteld misschien, maar hoe zou jij iemand beschrijven die in iets onzinnigs/onbestaand gelooft en daar dan ook nog eens naar handelt en denkt?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 18:52:03 schreef Jb het volgende: Ja, want vreemd genoeg gaan atheïsten ons eens vertellen hoe wij over God moeten denken, en hoe we Hem moeten betrekken bij ons (visie op het) dagelijks leven. Hoe paradoxaal, daar zij diep in zichzelf menen dat wij naïeve stommelingen zijn. Beetje cru gesteld misschien, maar hoe zou jij iemand beschrijven die in iets onzinnigs/onbestaand gelooft en daar dan ook nog eens naar handelt en denkt?

Socialist

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 15:40:52 schreef Dubito het volgende: [...] Ik kan je wel een rijtje schrijvers geven die het christelijk geloof verdedigen op een manier waar ik me wel in kan vinden.

Zou je dat lijstje willen posten?

[Jb 0]

Hehe

Nee, toch meen ik wat ik zeg. Een atheïst die zegt: "die bepaalde redenering over het geloof kan ik nog aanvaarden..." is niet meer dan een paternalistische mouwveger die het toch steeds beter weet, daar hij de de eer heeft Verlicht te mogen denken en religieuzen bij voorbaat nooit bevrijd kunnen redeneren (Feuerbach).

Ook ik zal het nooit eens worden met een atheïst, en met een zelfverklaarde atheïst is het zelfs de moeite niet om in debat te gaan. Een agnost is een compleet ander geval, maar een atheïst gaat er evenzeer vanuit dat zijn gelijk is bewezen. Meestal op basis van een theorie dan nog, die noch kant noch wal raakt.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Waarom zou je geloven in een oerknal. Een spontane willekeurige explosie in een lege ruimte?

Nee. Vóór de oerknal was er géén tijd en géén ruimte. Beiden ontstonden pas ná de "knal."

Quote:

Is het niet logischer te denken dat er een bovennatuurlijke schepper achter zit die het universum geschapen heeft en ervoor gezorgd heeft dat we hier op aarde de juiste omstandigheden hebben voor het ontstaan van leven?

Nee, dat hoeft niet per se logisch te zijn. Bovendien zitten er ook nogal wat fouten in de schepping.

Quote:

Hoe kan het dat elke planeet zo uniek is! Dat we nog geen enkele andere planeet ontdekt hebben met vergelijkbare omstandigheden als hier op aarde.

Omdat het heelal zo duizelingwekkend groot is, dat we onmogelijk letterlijk elke planeet kunnen vinden. Verreweg de meeste planeten staan veel te ver weg. En als ik spreek over "meeste planeten," dan doel ik op de planeten die ongetwijfeld rondom triljoenen sterren draaien. Ik ga er eigenlijk ook wel vanuit dat we niet de enigen in het universum zijn, ook al zullen we die andere planeten met leven waarschijnlijk nooit vinden.

Quote:

Is het niet zo dat wanneer iets ontploft er chaos ontstaat? Hoe komt het dan dat er nu zoveel orde in het universum is?

Omdat we in feite niet over een explosie spreken. We spreken over het uitdijen van het heelal, net zoals een ballon uitdijt. En dat doet ze nog steeds, op hetzelfde tempo als toen de uitdijing begon.

Quote:

Is het te ontkennen dat er een Begin van het universum is geweest met de kennis dat het universum als een opgewonden klok nu afloopt?

Er is inderdaad een begin geweest. Vóór de oerknal was er geen tijd, geen ruimte, maar enkel een singulariteit: oneindige energie in een punt. Of zoiets. En uiteindelijk werd dat dus tijd, materie en ruimte, dat begon uit te dijen. Hoe en wat, dat weet men volgens mij nog niet.

Quote:

Denk aan zonnen die opbranden e.d. Komt het begin niet sowieso voort vanuit iets bovennatuurlijks?

Dat weten we niet, omdat we daar niet kunnen kijken. Ik geloof van wel, maar het zal niet zomaar bewezen kunnen worden.

Quote:

Verder geloven (veel?) atheisten in de evolutietheorie.

Net zoals ook héél veel christenen de evolutietheorie als geloofwaardig aanvaarden.

Quote:

Die stelt dat we allemaal van een oersoep waarin ooit een eerste levende cel is ontstaan afstammen. Die cel heeft altijd al de capaciteit gehad zich aan te passen aan de omgeving!?

Blijkbaar wel hè? Waarbij een levend dier zich niet in één leven kan aanpassen. Daar gaan generaties overheen.

Quote:

Door mutaties (die 98% van de tijd negatief zijn?) en natuurlijke selectie begon een lang proces van evolutie, die uiteindelijk geleid heeft tot de enorme verscheidenheid aan leven die we vandaag de dag kunnen waarnemen met als toppunt de mens, een ongelofelijk complex systeem! Eerst bestond het leven vooral in de vorm van kwallen. Vervolgens door een proces van mutaties en natuurlijke selectie zijn we op de een of andere manier op het land terecht gekomen! Wat ervoor gezorgd heeft dat deze kwallen bijvoorbeeld na een lang proces van evolutie uiteindelijk pootjes of vleugels hebben gekregen is mij niet helemaal duidelijk.

Iets met genen, natuurlijke selectie en dat soort termen.

Quote:

Ook de noodzaak om zich naar het land te verplaatsen begrijp ik niet. (waarschijnlijk is hier een geweldig geloofwaardig antwoord op te bedenken)

Waarom zou dat een noodzaak moeten hebben dan? Ooit kwam het leven gewoon op het land en dat beviel blijkbaar zo goed, dat ook dáár volop leven ontstond.

Quote:

Denken jullie daadwerkelijk dat het ontstaan van de huidige verscheidenheid aan leven via een natuurlijk proces kan verlopen?

Waarom zou dat niet kunnen? De natuurwetten zijn namelijk nogal complex.

Quote:

Ik weet nog niet of ik de evolutietheorie accepteer maar ik accepteer hem hoogstens met de gedachte dat god een helpende hand heeft gehad in de evolutie!

Hoe heeft God dat precies dan, hoe stel je je dat dan voor?

Quote:

- Vinden jullie het niet vreemd dat jezus zo'n enorme beweging teweeg heeft gebracht in zo'n korte tijd?

En Mohammed dan?

Overigens ben ik geen atheïst, maar katholiek.

[WonderfulStar 0]

ik ben technisch gezien een atheïst (geen theïst) maar ik noem me eigenlijk niet zo. ik heb niet een benaming voor mezelf.

maar ik geloof niet in de oerknal. ik vind het niet logisch. ik geloof ook niet in het scheppingsverhaal. vind ik ook niet logisch.

ik heb werkelijk geen flauw idee hoe alles is ontstaan.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 10 december 2009 20:23:06 schreef WonderfulStar het volgende: ik ben technisch gezien een atheïst (geen theïst) maar ik noem me eigenlijk niet zo. ik heb niet een benaming voor mezelf. maar ik geloof niet in de oerknal. ik vind het niet logisch. ik geloof ook niet in het scheppingsverhaal. vind ik ook niet logisch. ik heb werkelijk geen flauw idee hoe alles is ontstaan.

Maar dan ben je toch gewoon agnost?

[WonderfulStar 0]

zou kunnen. ik vind het niet nodig om een naam te hebben voor wat ik allemaal niet geloof. ik weet eerlijk gezegd niet precies wat een agnost wel en niet gelooft en ik heb ook niet de behoefte om het uit te zoeken om mezelf ergens toe te kunnen rekenen. niet belangrijk.

[Ramòntezuma 0]

ach, gelijk heb je

[Jb 0]

Het is nochthans simpel, hoe moeilijk het ook is om alles te kunnen weten: je gelooft in een God of in de mogelijkheid Ervan (resp. theïst, agnost) of je hebt bewezen dat er geen God is (atheïst).

Aan jou om te bepalen wat het meeste ruimte voor debat mogelijk maakt, en dus (hoe vreemd) minder dogmatisch overkomt.

[WonderfulStar 0]

ik geloof niet in een god of de mogelijkheid er van en ik kan niet bewijzen dat hij niet bestaat.